Pages:
Author

Topic: Дебаты о размере блока: опубликовано еще о&#1 - page 2. (Read 2663 times)

legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Quote from: RoadTrain link=topic=1168936.msg12355626#msg12355626
Увы, вариантов у нас немного. Проблема в том, что свободное место для блоков майнерам ничего не стоит, поэтому они всегда готовы его занять. Так что тут либо искусственная ограниченность, либо какие-то способы создать "стоимость" свободного места для майнеров. Второе гораздо сложнее, но в принципе уже есть конкретные предложения. Но их ещё изучать и изучать.

Если честно, большую часть транзакций с блокчейна можно безболезненно убрать на оффчейн, но пока инфраструктура не готова.
Мне лично минимальная комиссия за байт как-то более понятна и кажется более логичной. Каждый байт в блокчейне требует определенного ресурса и он почти одинаков для каждого байта.  
Например, есть такой вариант. Все владельцы биткоинов решают, сколько % от всех биткоинов мы тратим на майнеров в год в виде вознаграждения за транзакции . Потом каждый год идет пересчет.
Берется 2% от всех биткоинов и делится на количество байтов в блокчейне за год.
Исходя из этой цены устанавливается цена за байт на следующий год.
Год это для примера, при желании можно пересчитывать за любой период времени.
Чем не рыночный вариант. Между владельцами биткоинов и майнерами будет своего рода общественный договор.
hero member
Activity: 690
Merit: 502
А вот что такое знают разработчики, которые против этого? Чего не знаем мы? Smiley
Ник Забо (тот который 99% сатоши) говорит что размер блока это то горлышко, от размера которого зависит основа безопасности блокчейна, типа чем оно больше - тем проще его атаковать.
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
Quote
Ключевой момент - по мере снижения субсидии
Мы сейчас платим майнерам 10% стоимости всех биткоинов в год. (10% !!!)
Через год будет ~4.5% , которые  будем платить 4 года. То есть 5 лет нам вообще не стоит волноваться, что у майнеров маленькие доходы. О каком рынке комиссий можно говорить применительно к текущему моменту.
Мы вроде обсуждаем нынешнее время. Что будет лет через 5 , я не могу прогнозировать, поэтому не хочу сейчас решать гипотетические проблемы будущего.
Может введение минимальной комиссии на уровне 1 цента будет вполне достаточно.
Проблема в том, что BIP101, например, как раз пытается "прогнозировать" экспоненциальный рост, поэтому я его не поддерживаю. Я вполне готов поддержать 2МБ в 2016, потом 4 в 2018, к примеру. Это даст время для реальной работы над масштабированием.

Quote
Просто fee market основанный на scarcity ( который создается искусственно ): ) мне не кажется хорошим рыночным механизмом. Этот механизм хорошо работает только в узком промежутке, когда средний размер блока приближается к максимальному. Когда средний размер блока для проведения всех транзакций будет превышать максимальный, тогда это приводит к негативным последствиям. КАКИЕ бы комиссии пользователи не платили, часть транзакций будет отвергаться системой. Здесь уже есть элементы монополии.
Увы, вариантов у нас немного. Проблема в том, что свободное место для блоков майнерам ничего не стоит, поэтому они всегда готовы его занять. Так что тут либо искусственная ограниченность, либо какие-то способы создать "стоимость" свободного места для майнеров. Второе гораздо сложнее, но в принципе уже есть конкретные предложения. Но их ещё изучать и изучать.

Если честно, большую часть транзакций с блокчейна можно безболезненно убрать на оффчейн, но пока инфраструктура не готова.

legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
Quote
И эти 2 пункта никак не отменяют Ваш пресловутый fee market.
Ну в первом случае его не будет по одной простой причине - отсутствие scarcity (ограниченности ресурса).
Во втором - поскольку минимальные комиссии - нерыночный метод, хотя в целом рынок будет, если комиссии будут в среднем выше.

Quote
У Вас не вызывает сомнений это утверждение. Просто все приводят его в качестве само собой разумеющегося. А я не вижу подтверждений этому.
Еще относительно недавно средний размер блока был меньше половины мегабайта. И все транзакции в основном попадали сразу в первый подходящий блок. То есть "fee market" вообще не было. Но тем не менее, комиссии за транзакции были. Большинство спокойно платили общепринятую комиссию, некоторые даже больше.  После увеличения максимального размера блока мы приходим в ситуацию, которая была год назад.Почему все вдруг перестанут платить комиссии.  Ведь год назад платили.
Возможно средний размер комиссии уменьшится до какой-то величины, но до нуля же не дойдет.
У этого всего достаточно простое объяснение. В настоящий момент майнинг субсидируется, поэтому пулам всё равно на комиссии -- они слишком малый процент занимают. В то же время юзеры не заморачиваются с настройкой комиссий -- они как правило минимальные, чтобы пулы приняли.

Эффект же отсутствия scarcity будет проявляться с течением времени, по мере снижения субсидии. Майнеры начнут больше внимания уделять комиссиям, с закономерным желанием получать их больше.
В этой ситуации было бы наиболее прибыльным держать всем майнерам высокие комиссии, но рациональным с т. зр. теории игр - понижать их в борьбе с конкурентами. Это практически книжный пример дилеммы заключенного. Именно это и приведёт к падению комиссий близко к нулю.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
legendary
Activity: 1568
Merit: 1002
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца
Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак

Способов борьбы от спам-атаки всего два:
1. Увеличение максимального размера блока до технически возможной величины.
2. Введение минимального размера комиссии для транзакций на уровне протокола.

(может кто и предложит еще варианты)

Уменьшение максимального размера блока, как средство борьбы со спамом - это нонсенс. Smiley

В BIP100 мне лично не нравится, что размер блока будут определять майнеры.
Размер блока должны определять пользователи биткоин-системы.
sr. member
Activity: 476
Merit: 250
третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца
Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак
sr. member
Activity: 365
Merit: 250
Более тридцати человек, имеющих отношение к разработке программного ядра цифровой валюты биткоин и базирующихся на ней приложений, подписали «Открытое письмо биткоин-сообществу», призвав биткоинеров совместно найти компромиссное решение.
Так совместное решение, устраивающее большинство, найдено. Всем не угодить.
Ну им бы лучше побыстрее найти консенсус, в следующем году удвоение, времени на споры осталось мало
legendary
Activity: 1218
Merit: 1000
Более тридцати человек, имеющих отношение к разработке программного ядра цифровой валюты биткоин и базирующихся на ней приложений, подписали «Открытое письмо биткоин-сообществу», призвав биткоинеров совместно найти компромиссное решение.
Так совместное решение, устраивающее большинство, найдено. Всем не угодить.
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца Grin
Кто договорился? Только часть майнеров выразили согласие с BIP100, плюс некоторые пользователи. До консенсуса тут ещё ой как далеко, да и сам BIP100 весьма спорный по сути.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца Grin

Может господин Андерсон( и чего я сразу матрицу вспоминаю?) что-то знает? Чего не знаем мы?

То, что утверждает господин Андрисен, более-менее понятно:  размер блока в 1мб создает неудобства и мешает развитию. И надо увеличивать. Я с этим, например,  полностью согласен.

А вот что такое знают разработчики, которые против этого? Чего не знаем мы? Smiley

Судя по письму, обсуждение идет уже год. А судя по семинарам, планируют обсуждать это еще где-то минимум полгода . И не факт, что примут какое-то решение. А после принятия решения об увеличении (лично я в этом не сомневаюсь), само увеличение произойдет только через полгода.  
hero member
Activity: 1078
Merit: 512
Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца Grin

Может господин Андерсон( и чего я сразу матрицу вспоминаю?) что-то знает? Чего не знаем мы?
legendary
Activity: 994
Merit: 1018
Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца Grin
Главное что бы курс не дергался после каждой такой встречи
legendary
Activity: 2632
Merit: 1450
кто-то точно хочет всех поиметь  Angry
legendary
Activity: 2142
Merit: 1012
Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца Grin
legendary
Activity: 994
Merit: 1002
Дебаты о размере блока: опубликовано еще одно открытое письмо

    02 Сентябрь 2015

Более тридцати человек, имеющих отношение к разработке программного ядра цифровой валюты биткоин и базирующихся на ней приложений, подписали «Открытое письмо биткоин-сообществу», призвав биткоинеров совместно найти компромиссное решение.

Письмо, опубликованное на Change.org, подписали многочисленные разработчики программного ядра биткоина – Владимир ван дер Лаан, Кори Филдс, Люк Дашр, Йонас Шнелли, Грегори Максвелл – а также программисты, причастные к созданию различных приложений и платформ, основанных на криптовалюте (Blockstream, Darkwallet, Libbitcoin, Tidbit и т. д.). В своем письме они подчеркивают, что сыграли важную роль в развитии биткоина.

«Мы всецело привержены биткоину и прислушиваемся к нуждам сообщества. На протяжении последних пяти лет, мы писали код, мы провели более пятидесяти обновлений биткоина и рассмотрели более сорока пяти формальных предложений по улучшению работы биткоина, его надежности и его масштабируемости. Технические дискуссии, порой горячие, всегда были сфокусированы на усовершенствовании биткоина».

Многое уже сделано, но «ряд ключевых проблем по-прежнему стоит», сообщают авторы открытого письма. Но самое главное, по их мнению – осторожность, ведь биткоин «значит многое для многих людей», а на кону миллиарды долларов пользовательских активов. Более того, очень важно увеличить максимальный размер блока, не повредив «важнейшим чертам биткоина – децентрализации, надежности и открытости к обновлениям». Настаивая, что они годами рассматривали вопрос о размере блока, авторы письма подразумевают, что нет никого, кто мог бы лучше судить об этом вопросе, чем они сами.

Но в письме они сообщают, что будут искать решения лишь вместе с другими членами биткоин-сообщества. Авторы сообщают о двух предстоящих семинарах, посвященных увеличению максимального размера блока, которые, по их мнению, позволят достичь «технического консенсуса» в продолжающейся дискуссии. Первый семинар пройдет 12-13 сентября в Монреале, а второй – 6-7 декабря в Гонконге. Авторы письма выражают уверенность, что «работая сообща, мы сможем договориться о лучшем образе действий».

Письмо подписано многими разработчиками программного ядра биткоина. Но под ним нет подписи Гэвина Андрисена или Майка Хирна. Два самых известных биткоин-разработчика считают, что они уже нашли решение проблемы. Они предложили BIP101 – изменение кода биткоина, увеличивающее максимальный объем блока в блоковой цепи до 8 мегабайт с начала 2016 года с последующим удвоением каждые два года – таким образом, размер блока составит 16 мегабайт в 2018 году, 32 мегабайта в 2020 году и так далее. Столкнувшись с сомнениями в необходимости таких изменений, Майк Хирн принял решение осуществить развилку и создать новый вариант биткоина, Bitcoin XT, основанный на BIP101.

Теперь перед майнерами стоял выбор – либо ничего не менять и оставаться с размером блока в 1 мегабайт, либо полностью принять Bitcoin XT, основанном на идеях Андрисена и Хирна. Но несмотря на oткрытое письмо в поддержку BIP101 и Гэвина Андрисена, подписанное представителями крупнейших биткоин-компаний, крупнейшие майнинговые пулы поддержали третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца в соответствии с результатом голосования майнеров. Даже KnCMiner, ранее подписавший письмо в поддержку BIP101, в итоге проголосовал за BIP100.


http://www.coinfox.ru/novosti/2928-block-size-debate-continues-one-more-open-letter-is-published-2
Pages:
Jump to: