Topic: Временное снижение сложности или блоки с &#10 - page 2. (Read 15469 times)

Каждая транзакция и каждый блок сверяется с историей, и признаётся только информация, прошедшая проверку. Теоретически, клиент может хранить локально только часть информации, например, хеш каждого блока. При необходимости, он будет подгружать полные блоки из сети и сверять их хеши с хранящимися локально. Майнерам, пожалуй, удобнее будет хранить всю историю локально - вот они-то и могут стать "серверами" истории. А также те, кому надёжность важнее экономии места. Думаю, в случае успеха Bitcoin, найдётся достаточное количество желающих иметь "полные" узлы.

Ещё не предлагали хранить историю распределённо?  Сейчас бурными темпами развиваются распределённые файловые системы.  Вот в эту сторону и нужно смотреть.

1000/10000/100000 -кратное резервирование истории всей сетью -- этого вполне должно хватать.  Не нужно будет хранить всю историю на каждом клиенте.

Илья

Комиссия не будет уменьшаться.  Скорее наоборот.

Чем меньше комиссия, тем меньше майнеров.  Чем меньше майнеров, тем меньше сложность генерации блока.  Чем меньше сложность генерации блока, тем проще скомпроментировать сеть.  Это надо чётко понимать.

Илья

Приветствую, yurock!


Лучше сказать налоги, привычнее.  И эти налоги будут заметными.

Основное назначение этих налогов будет не повышение приоритета транзакции (что тоже хорошо), а обеспечение надёжности/защищённости сети.  Чем больше вознаграждение за найденый блок (который складывается в том числе и из налога), тем большая сложность генерации блока.

При текущей сложности генерации блока такой корпорации как Федеральная Резервная Система не составит большого труда создать/аккумулировать вычислительную мощь в 60-80%% от мощности сети Биткоин (стоит указать, что компьютеры в топ500 -- это компьютеры общего назначения; собрать специализированую систему проще: не все видеокарты, которые выпускает AMD, занимаются майнингом, есть проект майнера на FPGA).  При наличии угрозы со стороны Биткоин этой корпорации, вычислительна мощность будет собрана и сеть атакована.  Чтобы защититься от этого -- надо привлекать майнеров, т.е. поднимать налог.

Илья

Бесплатные транзакции не приносят майнеру дополнительной прибыли, поэтому он может вообще не включать их в блок. Однако, майнер также почти не несёт и расходов в связи с включением дополнительных транзакций в блок. Решили сделать так: часть места в блоке отводится для бесплатных транзакций, всё остальное - для платных. Вот за это халявное место и происходит конкуренция. Приоритет бесплатных транзакций вычисляется по указанной ранее формуле. Если у транзакции получается низкий приоритет, то она не скоро попадёт в блок. Лечится это добавлением комиссионных.

Почему же не разрешить бесплатным транзакциям занимать весь блок? Потому что в настоящее время нам не нужны мегабайтные блоки - пока нет столько нормальных транзакций. А если кто-то начнёт флудить сеть, то большинство его транзакций окажутся низкоприоритетными и будут весьма неохотно включаться в блоки. При этом нормальная работа сети (надеюсь) не будет испорчена.

Проблема конкуренции транзакций за включение в блок растёт из проблемы распределённого хранения истории. Хотите, чтобы все-все транзакции включались в историю? Приготовьтесь хранить лишние гигабайты флуда на каждой инсталляции Bitcoin.

Хорошо. Но когда до тебя не дойдет перевод - не удивляйся.

Я не проверял расчеты checker'а, но если при такой схеме действительно можно сильно снизить
сложность, станет вполне возможна отмена платежей заменой части цепочки на более сильную.

В версии 0.3.12 и младше отправка трансакций без подтверждений было поведением по умолчанию.
Разумеется, в дальнейшем блоки должны или подтвердить, или опровергнуть все подобные переводы.

Именно. В паре ключей не заложена информации о состоянии баланса. Ключи же нужны для приема
и отправки средств. Однако, в теории парсинг всей истории можно заменить на что-то более быстрое.

Допустим, я отправляю Вам 10 BTC, этот перевод попадает в блок 123. Затем, я отправляю эти же
10 BTC некоторому Васе и используя арендуемые GPU-сервера заново генерирую блок 123 и сразу
за ним блок 124. Моя цепочка будет длиннее официальной, следовательно 10 BTC получит Вася, а
не Вы. При форкинг-нон-стоп мою цепочку так же отменит кто-то другой и так далее. И при таком
режиме будет возможна не только отмена платежа, но и отмена вознаграждения в 50 BTC за блок.

Полностью согласен. Нужно менять не внутреннюю логику, а делать сервисы на основе биткоин.

Сначала приучили ждать подтверждения, теперь приучат платить комиссию.

В любом случае у кого-то история должна храниться, но кому мы доверяем больше чем себе?

Задача нетривиальная, но рано или поздно, я уверен, она будет решена. Сейчас и так нормально.

Ну, зачем сразу в ноль? 0.0005, 0.000005, etc.
Растет курс биткоина, платить комиссию становится все накладнее, так что комиссия будет снижаться.
Еще я заметил, что появляются новые пулы, что должно привести к конкурентному снижению комиссии.

меня тут не отпускает одна мысль
(возможно я плохо понимаю принцип работы транзакций и комиссий)
а что если каждый пул будет обслуживать только строго определенные комиссии.
скажем один пул обслуживает переводы, у которых комиссия 0.01-0.05
другой от 5 до 10 центов и т.д.
и получится, что если кто-то заходчет задосить с комиссией 0.01 от и будет крутиться в одной группе

если транзакций с 1 центов комиссий больше, то и пулов (в долгосрочной перспективе) станет соразмерно больше.

как-то так

Не вижу в этом логики. Каким образом рост стоимости может привести к падению комиссии?
Если комиссия упадёт в 0, а бонус за блок тоже, приблизится к 0, то кто будет блоки вычислять?

С чего бы это. Мне логика подсказывает, что это не так.
Да в момент добывания последнего биткоина у майнеров резко упадут доходы, повысится комиссия итп. Но потом комисиия плавно уйдет в 0. Ибо стоимость биткоина постоянно растет.

Возвращаясь к теме.
Микробиткойн или биткойн-2, это конечно же хорошо. Однако, пока речь идёт не о создании новой валюты, а о совершенствовании существующей.
Итак...
Уже сейчас для перевода 1BTC с 40 подтверждениями не хватает приоритета и клиент просит мзду. Мне приходится ждать почти сутки, чтобы наскопить достаточное количество подтверждений.
А теперь, допустим, что биткойн наконец стал настолько популярен, что количество транзакций в единицу времени (трафик транзакций) возрос в десятки или даже в сотни раз.
Трафик будет таким, что перевести деньги без комиссии станет не реально. Мало того, комиссия тоже, не сильно поможет, т. к. комиссия лишь поднимает приоритет данной транзакции, но не увеличивает общую пропускную способность сети. Биткойн организован таким образом, что что рост вычислительной мощности сети не увеличивает её пропускной способности - просто узлы, занимающиеся генерацией блоков, как те солдаты из анекдота, начинают чистить снег не лопатами, а ломами. Т. е. выполняют больше бесполезной работы.
Таким образом, поскольку весь трафик не пролазит через сеть, а пропускная способность сети фактически константа, обязательно будут появляться "зависшие" транзакции, до которых никогда не дойдёт очередь. Причём, это будут уже транзакции с комиссией. Причём их количество начнёт расти лавинообразно. Таким образом, пытаясь дать своим транзакциям хотя бы шанс попасть в блок, люди будут всё время повышать комиссию. Но это приведёт лишь к тому, что всё более дорогие транзакции будут "зависать". Это напоминает ситуацию, когда есть рынок, где тогуют воздухом, но воздуха у продавцов на всех не хватает. Рыночная цена воздуха будет всё время расти, но всё равно, кто-то будет постоянно умирать, т. к. лишнему воздуху взяться просто неоткуда, сколько денег не неси на рынок.

На данный момент момент, исходя из моего понимания системы, я не вижу в ней технологии для решения данной проблемы.

Я предложил свой вариант решения, но не услышал ни заинтересованности, ни весомых аргументов против.
Вопрос: мне толкать идею разработчикам, или я что-то не понял и оно нафиг никому не надо?

В случае с микротранзакциями даже не потребуется множество систем. Ведь риск относительно небольшой - даже в случае полного уничтожения системы, каждый участник теряет лишь небольшую часть денег (микро же). Кстати, теоретически есть возможность наладить транзакции даже между различными операторами. Например, 2 оператора договариваются о возможности переводить деньги на счёт пользователя другой системы. Такие транзакции также могут проходить мгновенно и с минимальными комиссионными. Сами же операторы должны будут периодически рассчитываться друг с другом обычными биткоинами.

всё понятно, но а чем плохи системы типа mybitcoin для тех кому критична именно скорость? главное не привязывать всех к одному единственному сервису - а плодить подобные сервисы- и всё пучком - мне кажется биткоину стоит обрастать сервисами а не форкаться. Кому критична безопасность - могут подождать несколько минут, кому критична скорость - могут доверить хранение монеток в каком либо сервисе.

Идея хорошая, но как придать такой валюте ценность? Ее же будут просто печатать. Вот если бы можно было делать BTC<-> QBTC (чем и занимаются всякие майбиткоины) надежно, то у нее будет шанс. Но я себе это не представляю.

А золото дорогое, по той же самой причине что и биткоины Стоимость биткоинов никак не связана со стоимостью энергии

На текущий момент майнеры тоже печатные станки.(А уж правительства уже 4к лет печатные станки). Приведу всеми нами любимый пример с золотом. Золото дорогое не потому, что его ограниченное количество, а потому что его сложно добывать. Сложность в придложенной мною системе тоже нужна(и кстати если бы она существовала, то стоимость обмена BTC/QBTC была бы прямо пропорциональна отношению сложностей).
Кстати электроэнергия де-факто уже неограниченный ресурс.
А вот это я столкнулся с непониманием системы. Вы хотите сказать, что кол-во монет у участника считается парсингом всей истории? Ведь каждый адрес имеет свою пару ключей и, следовательно, может подтвердить количество монет на нем.
И кстати, код офф клиента (https://github.com/bitcoin/bitcoin/raw/master/src/main.cpp ln 958)
        if (!vMissingTx.empty())
        {
            // TODO: optimize this to scan just part of the block chain?
            if (ScanForWalletTransactions(pindexGenesisBlock))
                fRepeat = true;  // Found missing transactions: re-do Reaccept.
        }

Был предложен механизм ветвления. Как правило транзакции совершаются внутри определенной группы продавцов/покупателей. Эти люди будут висеть в одной ветке блоков. У них будут быстрые транзакции. При проведении транзакций с другой веткой блоков будет необходимо подтверждение в обеих ветках(такие операции будут иметь меньший приоритет). Это не будет замедлять локальные(частые) операции, но слегка замедлит дальние(что некритично).
Не понял, что такое форкинг-нон-стоп? это к вопросу о ветвлении?

Теперь в целом.
1) я не призываю всех бросать все и идти делать биткоин-2.
2) Биткоин - стратегическая штука. Ее никто не продает потому что она дорогая(и растет, и будет расти). Именно по этой причине сейчас из 6кк БТС в обращении 250к. И в будущем такая ситуация сохранится.
3)С другой стороны QBTC хранить сбережения в QBTC - глупо(так же как хранить в деньгах). Если вы были очень богатым человеком с 200к долларов 50 лет назад, то сейчас при тех же 200к долларов вы отнюдь не богатый человек.
Итак в предложенной системе QBTC играет роль децентрализованных денег, BTC - ресурса.
Аналогия: QBTC - деньги, BTC - золото. ИРЛ система работает с 1947 года(вроде).

P.S.
Еще раз объясню, почему я тут пишу много букв. Я уверен, что если система QBTC и появится, она будет не такой, какую я ее предлагаю. Более того, вполне вероятно, что изменится именно биткоин. И вы, lzsaver, как человек близкий к команде разработчиков сможете донести полезные идеи(которые возможно есть в моем тексте). Поэтому, если вы не против, я буду продолжать дискуссию.

По-моему, полученные биткоины нельзя потратить, пока не было подтверждения транзакции. Если это так, то транзакцию нельзя сразу считать состоявшейся. Если нет доверия к отправителю, то также нельзя считать неподтверждённую транзакцию завершённой.

А с чем сравнивать? У других систем нет никаких подтверждений. А переводы и у Биткоин моментальные.

Скорее самая маленькая комиссия в мире, к тому же со временем стремящаяся только к уменьшению.