Pages:
Author

Topic: Временное снижение сложности или блоки с &#10 - page 3. (Read 15915 times)

sr. member
Activity: 462
Merit: 250
Биткоин-2 на данный момент не нужен. Однако, в различных платёжных системах на базе Bitcoin есть смысл. Внутри систем типа MyBitcoin средства могут переводиться моментально и с минимальной комиссией. Тот же MyBitcoin, например, имеет также API для продавцов. Из децентрализованных систем, что-то вроде Ripple может оказаться полезным. Так что не дёргаемся, пока всё в порядке. Smiley Вот когда наберёмся опыта за несколько лет, тогда и будем изобретать что-то новое.

единственный механизм защиты от компрометации - большая коммисия
Совсем не большая, по сравнению с большинством других платёжных систем. И это - не единственное средство защиты. Да и не только для защиты нужна эта комиссия, как я уже говорил.
LZ
legendary
Activity: 1722
Merit: 1072
P2P Cryptocurrency
Я вижу. Биткоины - ограниченный ресурс, а у Вас будет армия печатных станков.
Кроме экономических, есть и технические изъяны. При генерации блоков каждые
10 секунд, жесткий диск будет заполняться в 60 раз быстрее. Вы же предлагаете
удалять блоки, но как же тогда система посчитает количество монет у каждого из
участников системы? Тут есть и территориальные ограничения: 10 минут хватит,
чтоб достигнуть всех уголков Земли и даже Луны, но 10 секунд при современных
роутерах и линиях связи явно будет недостаточно. Кроме того, если блоки будут
выпускаться каждые 10 секунд, это породит массовое мошенничество с отменой
платежа и двойной оплатой товаров. Кроме того, цепочка блоков будет всегда
в режиме форкинг-нон-стоп, что отолкнет майнеров от этой мертвой затеи. Undecided
newbie
Activity: 56
Merit: 0
Тут нечего объяснять. Люди не будут покупать это. Ну, только если их заставить.
Не вижу разницы с биткоином, но вам видней.
LZ
legendary
Activity: 1722
Merit: 1072
P2P Cryptocurrency
Тут нечего объяснять. Люди не будут покупать это. Ну, только если их заставить.
newbie
Activity: 56
Merit: 0
Тут поднималась тема Биткоин-2. По-моему идея не такая плохая.
В чем проблема существующего Биткоина:
1) большое время подтверждения транзакций, судя по всему
2) судя по мною понятому, единственный механизм защиты от компрометации - большая коммисияю
С другой стороны эти "недостатки" создают надежную рассчитаную на большие транзакции систему.

Так давайте сделаем к существующей системе отдельноживущее доплнение: что-нить аля квикЬиткоин
Особенности:
1) Блоки каждые 10 сек (с текущей направленностью на увеличение скорости и включение всех юзверей в децентрализованные сети - все вполне реально)
2) Бесконечная (но возможно замедляющаяся) эмиссия денег. (в этом нет ничего плохого)
3) Возможность удаление всех блоков меньше N-ного после того тот наберет достаточное кол-во подтверждений.
4) механизм снижения времени транзакций (аналогично текущему механизму роста сложности)
5) +возможно ветвление цепочки блоков.(это можно реализовать безопасно, есть мысли)

В общем смысл в чем:
Есть биткоин надежная некромпроментируемая система, рассчитанная на крупные сделки.
Есть qбиткоин, быстрая валюта для которой не так опасна компроментация, не нужны пулы, для малых транзакций.(бесконечная эмиссия обеспечит нулевые ставки комиссии)

P.S. Я не экономист, но разумен. Просьба сильно не пинать, а объяснить где я не прав.
LZ
legendary
Activity: 1722
Merit: 1072
P2P Cryptocurrency
Вынужден согласиться с checker: теоретически, это может быть угрозой безопасности. Undecided

Более того, если злоумышленики будут специального передавать биткоины от одного
клиента другому в цикле, сложность может быть уменьшена на долгое время. Так что
идея защиты от флуда с помощью комиссии выглядит вполне оправданно. Есть идеи?
sr. member
Activity: 462
Merit: 250
Насколько я знаю, сложность вычислений почти не зависит от размера блоков. На проверку любого существующего блока уходят доли секунды. А вот на создание нового блока уходит в среднем 10 минут работы всех майнеров вместе взятых. После того, как задача будет кем-то решена, на включение в блок n-ного количества транзакций уходят, опять же, доли секунды.
sr. member
Activity: 340
Merit: 252
чем выше сложность блока - тем сложней его подделать, чем ниже сложность-> тем проще (насколько я понимаю)
=> снижение сложности "длинного" блока черевато упрощением " подделки " итого система следующая
допустим в 1 блок помещается n трансакций
создадим n^2 транзакций нам для этого понадобится (n^2)/n=n  блоков
допустим текущая сложность=N
cложность самого последнего в данной цепочке блока будет== N/(2^n)
приложем к текущемму моменту:
текущая сложность 434882.72175 (согласно http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator.php )(положим N=этому числу)
судя по тому что blockexplorer считает что это - блок с самым большим кол-вом транзакций 143 .. для верности возьмем 300 ( сколько всего максимум - я так и не нашел - хотя , признаюсь - искал плохо )
получаем 300 ^ 2=90000 трансакций ( 300 блоков ) ( в общем не много ) сложность при этом упадет в 2,037035976×10⁹⁰ раз... сколько это точно посчитать я не решусь ( калькулятор отказывается.. ) но очевидно что любой компьютер сможет ПАЧКАМИ накидать блоков по такому таргету ...
с одной стороны - это будет действительно быстро с другой - этот элемент цепочки будет "самым слабым звеном ".... => появится возможность скомпрометировать всю систему...
но может быть я ошибаюсь..
sr. member
Activity: 462
Merit: 250
Приоритет транзакции зависит от количества монет, их "возраста" - числа подтверждений входящих транзакций и размера транзакции в байтах.
Code:
int nConf = txindex.GetDepthInMainChain();
dPriority += (double)nValueIn * nConf;
}
// Priority is sum(valuein * age) / txsize
dPriority /= ::GetSerializeSize(tx, SER_NETWORK);
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp
member
Activity: 112
Merit: 10
潔くカッコ良く生きて行こう!
member
Activity: 112
Merit: 10
潔くカッコ良く生きて行こう!
sr. member
Activity: 462
Merit: 250
для того, чтобы появились подтверждения, должен появиться блок, содержащий транзакцию.
Да, как только транзакция попадает в блок, она считается подтверждённой, и получатель может переводить монеты дальше, если хочет. "Твёрдость" полученных монет равна 1. Каждый последующий блок в цепочке также подтверждает все предыдущие транзакции, и "твёрдость" монет растёт. Вот это чисто подтверждений, то есть, число новых блоков, начиная с того блока, в котором содержится транзакция, учитывается при приоритизации.

А старые системы уже трещат по швам? У кого-то есть причины уходить с них?
Весь мир трещит по швам, недостатки есть у любой системы. Однако, глобальной паники в связи с этим не наблюдается.

Я же говорил о ситуации, когда из-за нежелания кого-то латать дыры безопасности
Желание латать дыры есть, в этом заинтересованы многие люди, и работы в этом направлении ведутся постоянно. Код совершенствуется, некоторые параметры меняются, обсуждаются проблемы и идеи по улучшению системы.

То-то и оно, что заложены. Но не все.
В устройстве системы присутствует компромисс между гибкостью и стабильностью. Оба эти качества необходимы в какой-то мере, поэтому, нельзя перегибать палку в одну какую-то сторону. Нельзя просто оставить всё, как есть и ждать, что это будет работать вечно. Например, сами принципы криптографии предполагают теоретическую возможность взлома. То, что считается сейчас надёжным, может стать негодным через 10 лет, например. С другой стороны, нельзя что-то изменить в системе в одностороннем порядке. Любое изменение должно быть принято большинством пользователей (пропорционально их активности и вычислительным мощностям). И чем серьёзнее изменение, тем труднее его принятие. Здесь централизованные системы имеют преимущество над полностью распределёнными; первые можно изменять централизованно, вторые - нет.

И ответа окромя "обязательные комиссии спасут Отца Русской Демократии" не слышно. Для меня же данный метод борьбы выглядит весьма сомнительным и я уже писал, почему.
Необходимость комиссионных сборов была изначально заложена в устройство системы. Сейчас, когда за блок даётся 50 BTC, мы, чаще всего, обходимся без комиссий. Пока что. В дальнейшем, мы будем их платить, и никуда от этого не денемся.

у клиентов и у майнеров будут несколько разные цепочки блоков- у майнеров -полный набор - а у клиентов " достаточный" для мониторинга всех средств - полагаю,что развитие пойдет дальше, а сделать какой нибудь " костыль" для поддержки " устаревших" блоков в общем и целом - не проблема...
Насколько я понимаю, такая идея рассматривалась на этапе создания системы. Изначально она не была реализована из-за отсутствия необходимости, когда вся история занимала немного места.
sr. member
Activity: 340
Merit: 252
вообще, в связи с тем, что витали мысли о том что у клиентов и у майнеров будут несколько разные цепочки блоков- у майнеров -полный набор - а у клиентов " достаточный" для мониторинга всех средств - полагаю,что развитие пойдет дальше, а сделать какой нибудь " костыль" для поддержки " устаревших" блоков в общем и целом - не проблема... в общем стопориться развитие системы скорее всего не станет.
member
Activity: 112
Merit: 10
潔くカッコ良く生きて行こう!
Лично я не вижу серьезной проблемы и каких-либо причин для появления Биткоин-2.
Накамото предусмотрел многие варианты развития, сейчас в целом все идет по плану.
Согласен. Но вопросом, как бороться с DDoS-атаками задаются уже многие. И ответа окромя "обязательные комиссии спасут Отца Русской Демократии" не слышно. Для меня же данный метод борьбы выглядит весьма сомнительным и я уже писал, почему.

Quote
P.S. Я пока что еще не в этом списке: ссылка. Smiley
Ну, я подозревал, что Вы всё еще не в группе разработчиков. Однако, мне показалось, что Вы тесно общаетесь с ними, в связи с чем я решил, что по Вашему мнению можно судить о настроениях, царящих в группе.
member
Activity: 112
Merit: 10
潔くカッコ良く生きて行こう!
LZ
legendary
Activity: 1722
Merit: 1072
P2P Cryptocurrency
Лично я не вижу серьезной проблемы и каких-либо причин для появления Биткоин-2.
Накамото предусмотрел многие варианты развития, сейчас в целом все идет по плану.

P.S. Я пока что еще не в этом списке: ссылка. Smiley
sr. member
Activity: 462
Merit: 250
Вот как раз о таких механизмах я и не слышал. Если они есть (и реально эффективны) - просветите меня.
Монеты, подтверждённые многими блоками имеют приоритет над монетами, недавно участвовавшими в транзакции. Если непрерывно гонять монетки туда-сюда, то у таких транзакций приоритет будет ниже. Если такие транзакции зависнут в сети, со временем их приоритет повысится из-за того, что число подтверждений растёт с каждым новым блоком. Просто придётся подождать.

Чем больше комиссия - тем меньше стоит биткойн.
Если от стольника отнять копейку, то это, в принципе, не изменит ничего. Поборы в Bitcoin всегда будут небольшими по сравнению с теми, которые мы сейчас привыкли платить, используя другие системы.

Как только система начнёт трещать по швам и запустят новую систему, люди начнут в спешке избавляться от биткойнов. К чему это приведёт предугадать несложно. Тысячи (миллионы?) людей в одночасье лишатся своих денег.
Вот, запустили Bitcoin. И что, все кинулись избавляться от средств в других платёжных системах? Не-а, нифига подобного. Новая система сначала должна будет доказать, что она лучше, а на это уйдёт долгое время. И не факт, что лучшая система будет изобретена в ближайшие пару лет, например. За это время Bitcoin может окрепнуть, как валюта, так что процесс вытеснения одной системы другой будет, скорее, длительным и, в основном, безболезненным. Также, в Bitcoin заложены механизмы саморегулирования, так что он вряд ли затрещит по швам, даже если он окажется в чём-то неэффективным.

Масштабируемость и расширяемость должна быть заложена в основу любой системы, если она только не делается для конкретного заказчика под конкретный проект и заказчик не оговорил данного условия. Без возможности развития любая система обречена.
Какие-то возможности для развития есть. Время покажет, в какую сторону надо будет двигаться.
member
Activity: 112
Merit: 10
潔くカッコ良く生きて行こう!
Вместо генерации дополнительных блоков можно просто увеличить максимально допустимый размер блока.
Согласен. Увеличение размера блока практически равносильно снижению сложности. Может быть, в некотором отношении даже лучше.
Главная идея именно в том, что это должно быть
  • Временным
  • Кумулятивным. Т. е. если проблема не решена, должно усугубляться.
Почему? Да, можно было бы просто увеличить размер блока или вообще, снять ограничение на его размер. Но в первом случае ничего бы принципиально не изменилось, проблема бы просто отодвинулась на чуть более поздний срок. А во втором, комиссии просто-напросто потеряли бы смысл.
В данном же случае система сможет адаптироваться к росту трафика и устойчивость к атакам, но при этом смысл в комиссиях остаётся. Как ни крути, чем больше комиссия, тем больше шансы, что транзакция попадёт в первый (или один из первых) блоков и соответственно, раньше получит подтверждения. Но при этом есть гарантия и того, что даже транзакция без комиссии, даже при атаке системы левыми транзакциями всё равно, не зависнет и рано или поздно попадёт в блок. Важным является также и то, что как только локальная проблема решена (трафик рассосался), система возвращается к в исходное состояние. Это гарантирует, что как только система адаптировалась к возросшему трафику, комиссии опять же, не потеряют свой смысл.

Quote
В любом случае, каждый "полный" узел сети должен будет хранить всю историю транзакций с самого начала работы системы. Проблема в том, что в случае широкого распространения Bitcoin, транзакций будет реально много, и история будет разрастаться быстрыми темпами. Пути решения этой проблемы обсуждаются.
Это - отдельная проблема, над которой я пока не думал. Ею пусть пока другие занимаются.  Grin

Quote
Конечно, намеренный флуд системы может значительно увеличить число транзакций в единицу времени. Против этого предусмотрены механизмы, основанные не только на увеличении размеров комиссии. Будем надеяться, что майнеры будут следовать этим правилам и поддерживать систему в работоспособном состоянии - ведь это выгодно для всех, в том числе и для самих майнеров.
Вот как раз о таких механизмах я и не слышал. Если они есть (и реально эффективны) - просветите меня. Именно из-за того, что я пока ничего не нашёл про такие механизмы, я и предложил свой.

Quote
Комиссию рано или поздно придётся платить всем, так как генерация монет со временем сойдёт на нет. На данном этапе, слово "бесплатный" играет роль в распространении Bitcoin, но не стоит переоценивать значение одного слова. Ведь, например, комиссия в 0,001 BTC при переводе 100 BTC - это совсем неплохо.
Гм! Чем больше комиссия - тем меньше стоит биткойн. Чем меньше стоит биткойн, тем меньше ценность комиссии. Чем меньше ценность комиссии, тем дешевле злоумышленнику обойдётся атака. Замкнутый круг. Уязвимость к подобным атакам комиссиями не решить! Нужны более действенные механизмы.

Quote
У Bitcoin есть много недостатков. Как говорится, первый блин - всегда комом. Но, пока что, этот ком - вполне годный к употреблению. Когда-нибудь изобретут систему ещё лучше, чем Bitcoin. А сейчас мы накапливаем ценный опыт для денежных систем будущего.
Ну, нифига себе! Если уже сейчас, на этапе становления системы, мы признаём её ущербность и готовы отказаться от неё в будущем, рассматривая лишь как пробу пера... это путь в никуда. Как только система начнёт трещать по швам и запустят новую систему, люди начнут в спешке избавляться от биткойнов. К чему это приведёт предугадать несложно. Тысячи (миллионы?) людей в одночасье лишатся своих денег. Многие ли из них захотят после этого ввязываться в новую авантюру, если она также, как и предыдущая, будет иметь ограниченный жизненный цикл и также будет слита, как только обнаруженные в ней недостатки станут критическими?
Масштабируемость и расширяемость должна быть заложена в основу любой системы, если она только не делается для конкретного заказчика под конкретный проект и заказчик не оговорил данного условия. Без возможности развития любая система обречена.
sr. member
Activity: 462
Merit: 250
Вместо генерации дополнительных блоков можно просто увеличить максимально допустимый размер блока. В любом случае, каждый "полный" узел сети должен будет хранить всю историю транзакций с самого начала работы системы. Проблема в том, что в случае широкого распространения Bitcoin, транзакций будет реально много, и история будет разрастаться быстрыми темпами. Пути решения этой проблемы обсуждаются.

Изначальная идея была в том, что не каждый клиент должен быть "полным". Для проверки транзакций и блоков нужна информация из истории, и эта информация может подгружаться из сети по мере необходимости. И, хотя, подгружаемую информацию тоже нужно будет проверять, для этого всё же не придётся хранить всю историю локально.

Когда блоки будут заполняться транзакциями до максимума, возникнет конкуренция между транзакциями за включение в блок, что приведёт к увеличению размеров комиссионных. Таким образом, мелкие транзакции станут невыгодными, и рост количества транзакций будет сдерживаться. Это - тоже один из вариантов решения проблемы. Для микротранзакций можно пользоваться централизованными системами расчётов, они справляются с этой задачей лучше чем распределённые системы. Пользователь может хранить 1000 BTC у себя в кошельке и 10 BTC на счету в централизованной платёжной системе. Недостатки централизованных систем мало кого будут беспокоить при операциях с маленькими суммами.

Конечно, намеренный флуд системы может значительно увеличить число транзакций в единицу времени. Против этого предусмотрены механизмы, основанные не только на увеличении размеров комиссии. Будем надеяться, что майнеры будут следовать этим правилам и поддерживать систему в работоспособном состоянии - ведь это выгодно для всех, в том числе и для самих майнеров.

Комиссию рано или поздно придётся платить всем, так как генерация монет со временем сойдёт на нет. На данном этапе, слово "бесплатный" играет роль в распространении Bitcoin, но не стоит переоценивать значение одного слова. Ведь, например, комиссия в 0,001 BTC при переводе 100 BTC - это совсем неплохо.

У Bitcoin есть много недостатков. Как говорится, первый блин - всегда комом. Но, пока что, этот ком - вполне годный к употреблению. Когда-нибудь изобретут систему ещё лучше, чем Bitcoin. А сейчас мы накапливаем ценный опыт для денежных систем будущего.
member
Activity: 112
Merit: 10
潔くカッコ良く生きて行こう!
Pages:
Jump to: