Topic: Мысли вслух о децентрализации. 2 часть - page 2. (Read 3958 times)

Сдаётся мне, что все эти ваши аллегорические отсупления весьма и всё более походят на банальную демагогию...
Мы в данном случае говорим не об отвлеченных понятиях, а о вполне конкретных вещах - считаем себестоимость (обслуживания, проведения) 1 транзакции в системе Биткойн. Измеряется она в стоимости энергозатрат на POW майнинг (себестоимость самого оборудования и его амортизацию мы в данном случае не учитываем). Стоимость энергозатрат мы расчитываем исходя из стоимости потребляемой электроэнергии. Всё остальное - это не имеющая к сути вопроса болтология...

Попробуем оценить стоимость транзакций и надежность у биткоин.

Предположим , биткоин по объемам сравнялся с Visa.
у системы Visa годовой оборот в 2013 году был 5.4 триллиона долларов.
Пусть пользователи заплатили за это 1% от оборота - 54 миллиарда
Это примерная стоимость всех транзакций у Visa. Я думаю, что оценка не завышенная.

У Биткоина, чтобы не уступить место под солнцем, стоимость транзакций не должна быть больше.  То есть майнеры за год получат 54 миллиарда.

Насколько надежной будет такая система ?
Сколько нужно вложить злоумышленнику, чтобы на какое-то время получить 51% мощностей?
По моим прикидкам - десятки миллиардов долларов.

Если кто-то и задумает сделать это - то это будет самое дорогое ограбление в истории.
При этом самое бессмысленное - потому-что отбить эти миллиарды не получится никак.

p\s\
В этой оценке не нашлось места для электроэнергии.

Мы считаем разные вещи.
Ну представьте себе... Ммм... Колхозное поле. На нем выросла картошка. Охранника нет. Можно собирать сколько хочешь и продавать на рынке в соседнем селе. Можно копать лопатой, можно трактором. Лопата - это майнинг на CPU, трактор - это майнинг на асиках.
Так как все взялись это поле копать, то на рынке за покупателя картошки приходится бороться. Покупатель хитрый - он тоже стремится купить подешевле, зная откуда эта картошка и во сколько она вам обошлась.
А создатели тракторов-майнеров выпускают новые модели. Поэтому жители деревни тратят всю прибыль на то, чтобы купить себе еще более мощный трактор и собрать урожая больше чем соседи. На бензоколонке они готовы заплатить больше лишь бы побыстрее заправиться - ведь когда твой трактор простаивает - другие копают!

Разница между стоимостью соляры + амортизацией трактора и продажей картошки - это доход майнера по вашей формуле.

В конце концов получается ситуация, когда в соседнем селе уже некому покупать картошку - у всех ее навалом. Солярку уже не отбить. В этот момент оказывается, что у жителей деревни есть лопаты (которые больше не нужны), трактора (за которые они заплатили из своего кармана, но которые уже никому не продать), купленная вскладчину бензоколонка (бензин есть но платить за него нечем) и вспаханное, но пустое поле (уполовинивание награды). Ах, да! Есть какое-то количество картошки, но ее не хватит на то чтобы засеять на следующий год. Вся выгода по сути дела ушла производителям тракторов и работникам бензоколонки.

Вот в этой деревне я и не хочу оказаться даже сторонним наблюдателем. С картошкой-то хорошо. Картошку съесть можно. Биткойны даже не съесть.

Можно рассмотреть ситуацию иначе. Например, с точки зрения сохранения энергии. Но, боюсь, вас мои доводы не убедят.

Изначально разговор шёл о себестоимости 1 транзакции. Себестоимость майнинга (за час) из калькулятора приведена в качестве примерной величины, которая расчитывается по формуле, исходя из текущей сложности. Или вы не согласны с моей схемой расчёта?

все это описано в infomancoin
все это возможно
но для этого нужно сломать шаблон о цене и заменить его на децентрализованную ценность(мне нравится)

Считать себестоимость майнинга - это примерно как считать себестоимость полиграфии билетов МММ
Пока есть кому эти билеты покупать - это выгодно.
Вопрос в том - сколько это может продолжаться

Я так и предполагал, что вы считаете "среднюю температуру по больнице", которая является чисто статистическим условным показателем, не имеющим отношения к реальному положению вещей. Если вы при расчёте берете данные из калькулятора, что мешает вам сразу взять оттуда себестоимость майнинга?  Все эти формулы калькуляции давно известны и обсуждались тысячу раз. В том же калькуляторе с bitcoinwisdom.com прибыльность при ваших 1000 Gh составляет 0.2291 USD/hour при потреблении 600W/hour при средней цене 0.132 USD/kWh. Умножаем эту цену на мощность устройства (600W) и получаем 79,2 USD/h. А теперь делим на количество транзакций ...
Вообще-то более корректным будет посчитать стоимость генерации 1 блока и, умножив на 6, разделить затем на суммарное количество транзакций в 6 блоках. А потребляемая мощность устройства не показатель. Они различаются от устройства к устройству и тоже являются величиной усреднённой. Так для стабильной генерации 6 блоков в час (полной централизации сети) при текущей сложности необходима мощность 248,115 Ph ...

 P.S.  Про MT4 на BTC-E вот здесь всё описано

Есть там метатрейдер. И максимальное плечо там 1:3. Это так смешно, что и говорить не о чем. А на большинстве остальных бирж вообще без плеч торгуют - только теми активами, которые на счету. Так что забудьте про плечи - это выдумка обычных бирж, чтобы люди на них быстрее денежки сливали.

Насчет того, что должен быть некий доллар. Да, фиат всегда будет активно использоваться, так как он вполне себе оффлайновый, ему не нужен интернет, чтобы работать.
Но и криптовалюты уже тоже никуда не денутся - в них есть потребность. И по мере дальнейшей интернетизации общества потребность в них будет только расти. Но ежели вы так не верите в будущее крипты, зачем вообще заморачиваетесь на этом форуме? Надеетесь открыть людям глаза?

А вроде даже к бтц-е есть интерфейс метатрейдера? Я не видел... могу и ошибаться

Прошу прощения, что загадил вашу тему Честно, я думал - мы о более-менее связанных друг с другом вещах говорим.

Жаль. Я как рыба о лед бьюсь, стараясь вам обяснить, что криптовалюты не могут быть "всеобщим средством взаиморасчетов". А вы все пытаетесь из песни то одну строчку вытащить, то другую и говорите: "ну нет рифмы!"

Про доллары нельзя "забыть", потому что в "биткойнономике" (если она вдруг появится каким-то волевым решением) возникнет более эффективная система взаиморасчетов на основе ракушек, катушек или шариковых ручек. В общем - возникнет доллар.

Вырасти же и подавить существующие валюты биткойн не сможет. Тут, кстати, вопрос - во что сейчас вкладываться, если есть вариант - биткойн или рубль? Биткойн на мой взгляд грохнется, но рубль может в ближайшее время качаться тоже очень сильно. Но это тема для "трейдеров", а не для "идей"

Тогда бы енти его денежки двигались. А они лежат без движения.
Где это вы на криптобиржах хоть одно приличное плечо видели?

Какие именно?

Вообще, конечно, вопрос истощения мощностей - тема тонкая и ее можно долго обсуждать. Я бы вам посоветовал отдельную тему для этого завести. PoW рано или поздно упрется в эту тему, тогда PoS валюты и вылезут из сумрака. Но это, повторюсь, отдельная тема.

С комсы и берется. Забудьте про доллары. Представьте, что их нет. Остались только криптовалюты. И ими за все расплачиваются. Майнер получил награду за предоставленную мощность и прямо ей за хлебушек и заплатил. Вот вам и прибыль. Вот всем и опять на все насрать.

Пожалуйста. Я на хабре уже приводил, но так и быть, копи-пейст сделать несложно


Можно построить график роста стоимости транзакции в киловатт-часах за последние пару лет.
Предоставлю вам, ок?


Нет, не противоречу.
Вы хотите разобраться или я зря клаву топчу?
У биткойна нет проблем с надежностью транзакций, если общая мощность сети растет с такой скоростью, что злоумышленник просто не будет успевать собрать себе 51% мощностей. Пока он где-то достает 1 гигашеш - сеть увеличивает мощность на два гигашеша и процентное соотошение мощностей злоумышленника остается прежним. Он не может даблспендить.

Ситуация меняется когда суммарная мощность сети стопорится или начинает убывать. Это значит - мощности, которые еще вчера давали децл прибыли - сегодя дают децл убытка. Совсем немного, но убыток. Для честного майнера это железо не стоит ни-че-го. Если ему предложат - он отдаст его за самовывоз или за символическую плату. Лучше уж две копейки, чем ящик занимащий место.

Поэтому у злоумышленника в момент остановки роста или падения сложности сети задача упрощается в разы!
Он просто забирает старые майнеры по цене металлолома. Ему остается только собрать 51% и правильно спланировать атаку.
Стоимость этой атаки - есть стоимость старых майнеров для него + сожженного ими электричества.
При наличии таких инструментов, как шорт-торговля и торговля с плечом можно неплохо покуролесить.
Плевать, что после этого биткойн грохнется под плинтус. Злоумышленник будет предпочитать другие инструменты.

Вопросы?

UPD: Надежность по себестоимости оценивать некорректно, ведь в централизованных системах надежность гарантируется просто тем, что в комнату где стоит "самый главный сервер" дверь закрыта и на входе стоит охранник с ружьем.

Имеет смысл сравнивать "одинаково надежные системы" по себестоимости или "одинаково стоящие" по надежности.

UPD: возможно вы не видите связи между "снижением сложности" и "снижением себестоимости"?
Объясняю. Снижение сложности - это означает, что из сети в результате чего-то были исключены (выдернуты из розетки) самые неэффективные устройства - они уже не отбивают электричество. Выключено было больше, чем введено в строй (если мерять по гигахешам).
Сложность уменьшилась == себестоимость работающего оборудования уменьшилась == в кладовке лежат ящики

Эти три утверждения эквивалентны.

Сразу отвечу на вопрос: а чего же раньше при падениях сложности такого не произошло?
Ответ: во-первых, из обращения выводились обычные CPU и видеокарты, причем сразу же сеть восстанавливала свои мощности (GPU и асики) - у злоумышленника не было возможности купить железо по цене металлолома, да и старые процы/видюхи хозяевам могли служить по прямому назначению

во-вторых, биткойн был маленький и робкий - заработать на обрушении курса можно было ну максимум - сколько на счетах у гокса и бтц-е было - а было тогда с гулькин нос

И как вы их считаете, позвольте поинтересоваться?  Формулу расчёта текущей стоимости транзакции не приведете ?

А вот здесь вы, по-моему, противоречите сами-себе. Если по-вашему у биткойна проблема с высокой себестоимостью транзакций, то эта система более надёжна, чем система с низкой стоимостью транзакций. А кому нужна ненадёжная система?

У Биткойна есть Сатоши, который засел под новым ником на ......  и диктует, каким должен быть курс  

Япона-мама! Я считаю стоимость транзакции в киловатт-часах, а не в баксах! "Ресурсы извне" - это для платежных систем электричество, а для банковских - плюс еще и оплата труда работников.

При снижении себестоимости уменьшается надежность. В условно-крайнем случае, когда биткойн-систему обслуживают два майнера на обычных офисных компах мне достаточно будет включить свой домашний комп с видеокартой на ночь и переписать последние 100 блоков.


Опять же - если в системе останутся два майнера - то захочет ли ваш приятель из Гондураса принять биткойны в обмен на бананы, если будет знать, что я смогу переписать цепочку блоков? Бананы он отправит после 6 (допустим) подтверждений, а потом окажется, что биткойны на его счет не поступили. Потому что они остались у меня: я не заплатил вам, вы не заплатили приятелю?

Если вам не нравятся цифры 2 (майнера) и 6 (подтверждений) - подставьте свои. Ситуация не изменится принципиально.

Она оказалась больше после того, как курс битка скакнул. Потом сообществу это не понравилось, решили его снизить, и с версии 0.9.1, ЕМНИП, комса упала в 100 раз.
И так будет при каждом повышении цены. Да и вообще можно без комсы транзу кинуть. При определенном везении она пройдет.

А вот на это как раз всем плевать. Вот хочу я щас кинуть денежку другу в Гондурас. Открываю клиент, жму кнопку, вуаля - денежка у друга. На остальное плевать.

Потому что это камень преткновения.
Если бы стоимость транзакций в технологии биткойна была бы меньше, чем в существующих системах расчетов - биткойн бы завоевал мир. И оружия против этого не было бы. Ни доллар, ни ФРС, ни атомные ракетоносцы не смогли бы помешать этому.

А стоимость транзакций оказалась больше. Поэтому участь незавидна. Ну да что я буду повторяться? Уже и так десять раз повторил. Напомню только, что под стоимостью транзакций (можно даже назвать себестоимостью) я подразумеваю сколько ресурсов поступаемых извне системы (например электроэнергии - её считать проще) тратится на проводку транзакции.

Оригинально. Причем здесь стоимость транзакций?
1.Про пирамиды - у любой пирамиды есть вершина - человек, стоящий у ее истоков. Мавроди, то бишь. С него начинаются долговые цепочки.
В битке такого человека нет. Да и долговых цепочек, как таковых, нет.
2. По законам пирамиды для ее стабильности необходимо, чтобы долговые обязательства зависали на некий длительный период, иначе пирамида быстро обрушится.
Битком можно пользоваться хоть 5 секунд (товар - биткойн - фиат) и ничего ему от этого не станет.

и сколько монет у хозяев биткоина? в % от 21млн

Мне кажется. Я еще помню времена "лихих девяностых" и рекламу АО МММ во время чемпионата мира по футболу.
Я помню Хопёр-Инвест и Русский Дом Селенга.
Я помню ОФЗ и дефолт 98-го года.

Я провел анализ стоимости транзакций в биткойне и пришел к неутешительным выводам, что биткойн по своим характеристикам неотличим от финансовых пирамид. Приправлен криптографией (о которой мало у кого есть представление, впрочем криптография не виновата) и ореолом таинственного создателя-спасителя.

Я как могу пытаюсь заставить людей думать, а не повторять молитвы, слов в которых они не понимают.

А этих долларов никогда и не было в "биткойн-сообществе". Эти доллары были на виртуальных "счетах" бирж, которые образуют спекулятивный рынок и формируют капитализацию биткойна. А электрикам "ушли" и вовсе "чужие" доллары. Вы задумывались когда-нибудь как происходит обмен электронных валют в различных обменных пунктах в интернет? Например обмен ЯД на Киви?