Topic: [2015-11-12] Warum XT und BIP 101 gefährlich sind (Read 1541 times)

*seufz*

Das ist ein Gamechanger, "LN" oder "Payment Channel" höre ich zum ersten mal, und hier im Unter-Local-Seitlich-Versteckt Thread unter anderem Subject: ist es quasi ausgeschlossen das der interessierte Leser da drüber stolpert.
Das gehört nach ganz oben als eigenes Toppic.

Mein "regelmässiger Geschäftspartner" ist im Moment ein Zahlungsdienstleister der die Brücke raus in die Welt umsetzt. Da einen monatlichen Fixbetrag austarieren ist machbar, der Channel könnte ja auch auf Wochenbasis nachjustiert werden etc.

Genau. Mit Payment Channels funktioniert das noch nicht, mit LN allerdings schon.


Moore's "Law" gilt erst mal für die Zahle der Transistoren auf einem Halbleiterfläche. Für das Netzwerk muss das nicht unbedingt gültig sein. Ich hatte Ende der 90er 100MBit/s im Haus und habe heute - mehr als 16 Jahre später - "nur" 1GBit/s. Ich müsste aber nach dieser Regel über 25GBit/s haben. Ausgehend von 1GBit/s wären das im Jahr 2032 256GBit/s. Da fehlt noch einiges an Entwicklung. Nebenbei gibt es gerade Anzeichen, dass Moore's Law sich auch bei der CPU Leistung nicht halten lässt. Die einzelnen Cores werden seit Jahren kaum noch schneller, die Leistung wird nur noch über Parallelisierung erweitert.

Da ich persönlich keine Blockchain haben möchte die nur noch von wenigen grossen Firmen betrieben werden kann, bin ich dafür Möglichkeiten zu finden und zu nutzen, die einen effizienteren Umgang mit dem Speicherplatz und der Übertragungsleistung erlauben. LN ist eine davon. Neben der möglichen Kompression bietet es ausserdem sofortige Transaktionen, was in manchen Fällen (Mikro-Transaktionen) auch immer wieder als Problem bei Bitcoin auftaucht.

Aber wie gesagt: LN ist einer von vielen möglichen Bausteinen. Es spricht überhaupt nichts dagegen, auch noch andere Anwendungen zu entiwckeln und zu nutzen, wenn sie Nutzungsmöglichkeiten verbessern ohne den Kern des Systems zu beeinträchtigen.

Du meinst jeder der einen Paymentkanal zu dieser Bank hat kann dann auch zu allen anderen senden die ebenfalls einen Kanal zu der Bank haben? Derjenige braucht nicht direkt einen Kanal zu der Person die er bezahlen möchte öffnen?

Und du glaubst die Blockchain würde ein weiteres Transaktionswachstum wie bisher nicht schaffen? Warum? Ich weiß dass Moores Law scheinbar hinterher hinkt was die Bitcoin Entwicklungsfähigkeit angeht, aber ich kann mir nur schwer vorstellen dass wir da bald an ernsthafte Probleme stoßen.

Nein. Allerdings kann der Geschäftspartner dabei nichts gewinnen. Mit einem unzuverlässigen Partner macht man in Zukunft keine weiteren Geschäfte mehr.


Theoretisch könnten sogar die Banken LN Hubs bereitstellen. Damit hätte man das gleiche System wie heute mit dem Girokonto - allerdings weltweit. Daneben kann aber auch jeder beliebige Geschäftspartner direkt oder indirekt LN Off-Chain Transaktionen senden und empfangen.

Wobei LN eine Anwendung des Bitcoin Netzwerks ist. Multisig-Escrow ist eine andere. Daneben kann es noch beliebig viele weitere Anwendungen geben. Am Ende macht es die Mischung aus. Schlechter wird das System durch diese Anwendungen sicher nicht.

Ich sehe auch nicht wie Bitcoin ohne solche zusätzlichen Anwendungen jeglichen Geschäftsvofall, jede Transaktionsanforderung und ein beliebig hohes Transaktionvolumen abdecken sollte. Diese Anwendungen sind absolut notwendig und - obwohl Satoshi das niemals soweit geplant hat - auch (mit kleinen Änderungen) umsetzbar. Wenn wir uns darauf beschränken, ausschliesslich die Blockgrösse zu ändern, werden wir irgendwann trotzdem an die Grenzen des Systems stossen.

Kann man den Zahlungskanal schließen ohne dass der Geschäftspartner zustimmt?

Sicher, das gibt es auch in der normalen Welt, aber es ist eben nicht der Standard. LN klingt aber fast wie wenn künftig die Hälfte aller Transaktionen damit ersetzt werden sollen. Und dass das klappt sehe ich nicht. Und im Gegensatz zum Girokonto gibt es nur einen Geschäftspartner, beim Girokonto beliebig viele.

Du kannst den Zahlungskanal auch wieder schliessen, wenn Du die BTC an anderer Stelle benötigst.

Viele Leute haben heute ihr Geld an Banken, Börsen und Unternehmen (Gutscheine) gebunden. Die meisten Zahlungen finden mit dem so gebundenen Geld statt. Sicherer und besser als diese aktuelle Praxis ist LN auf jeden Fall.

Mit dem Girokonto kannst du aber überall bezahlen wo Überweisung akzeptiert wird. Mit dem Zahlungskanal hast du erstmal nur einen möglichen User den du bezahlen kannst. Und die Coins sind an diesen einen User gebunden.

Sicherlich könnte es sein dass das ähnlich wie bei Ripple funktioniert. Also über Ecken ausgeglichen wird. Nur hat das schon bei Ripple nicht so funktioniert dass es DER Durchbruch wurde.

Ich bin da noch skeptisch dass das ein Erfolg wird.

Teilweise richtig. Allerdings ist das - zumindest bei mir - heute auch mit Fiat schon anders. Auf dem Girokonto liegt immer ein gewisser Betrag, mit dem ich dann regelmässige Zahlungen veranlasse. Ich bringe das Geld nicht für jede einzelne Überweisung/Abbuchung zur Bank. Genauso hole ich nicht für jeden einzelnen Einkauf Bargeld, sondern ich habe meistens einen gewissen Betrag im Geldbeutel, mit dem ich dann viele Einkäufe durchführe.

Für Einzeltransaktionen ist es natürlich nicht sinnvoll, da ein Zahlungskanal mehr Platz benötigt als die einzelne Transaktion. Wenn ich mit Dir genau ein Geschäft mache und wir auch keinen gemeinsamen Geschäftspartner haben, der jeweils einen Zahlungskanal zu jedem von uns geöffnet hat, dann wird das auch in Zukunft über eine einzelne Transaktion abgewickelt. Haben wir allerdings solche Zahlungskanäle, dann wäre es Optimal, das Geschäft darüber abzuwickeln.

Nur was bringt es dir den Channel zum Gemüsehändler zu haben wenn das bedeutet du musst Bitcoins im Voraus auf LN laden? damit du dann schnel bezahlen kannst? Dann kannst du die Bitcoins nicht für was anderes nutzen. Und wenn man einen Channel für jede Transaktion aufmacht um keine Bitcoins zu binden, dann kann man sich LN gleich sparen weil es nur mehr Arbeit bedeuten würde.

Ich habe schon viele Geschäftspartner, bei denen ich immer wieder Einkaufe: Bäcker, Metzger, Gemüse, Supermarkt, Tankstelle, diverse Elektrogeschäfte, Provider und noch ein paar andere.

Ohne Liquidität bringt es natürlich nichts, aber gerade LN kann durch das Konzept mit einem oder mehreren Zahlungsvermittlern in der Kette die Anzahl der notwendigen direkten Partner reduzieren. Damit könnte man für die lokalen Geschäfte z.B. nur einen Channel zum Gemüsehändler haben, durch Vernetzung aber auch sicher beim Bäcker und beim Metzger einkaufen. Ein lokales Netzwerk würde dann sogar teilweise die Vorteile einer Lokalwährung bringen, aber ohne die lästigen Beschränkungen bei Geschäften mit externen Geschäftspartnern.

Wie gesagt, es geht hier nicht darum, Bitcoin durch LN zu ersetzen. Es ist nur eine von mehreren Anwendungsmöglichkeiten.

Ich bin mir nicht sicher dass die meisten Geschäfte immer wieder mit den gleichen Geschäftspartnern ablaufen. Ich denke einer der Geschäftspartner mag der selbe sein, aber nicht beide.

Selbst wenn ich überlege dass zB kraken.com so einen Paymentchannel einrichtet und ich soll darüber Einzahlungen machen. Das lohnt sich überhaupt nicht. Ich müsste Bitcoins im Voraus blockieren. Da hab ich mehr Arbeit als es Sinn macht.

Ne, irgendwie scheint mir momentan der Anwendungsbereich doch recht dünn.

Ideal wäre eine Mischnung. Die 1MB müssen sicher angehoben werden, andererseits bietet der Ansatz mit LN die Chance auf eine deutlich höhere Transaktionsrate. Wenn man anschaut, dass die meisten Geschäfte immer wieder mit den gleichen Geschäftspartnern ablaufen, bietet sich so ein Off-Chain Ansatz an um die Transaktionsleistung deutlich zu steigern.

Hm, das klingt dann doch schon interessant. Danke für die Erklärungen.

Ich denke das kann schon eine gute Sache sein, allerdings denke ich dass der Nutzen doch eher limitiert ist auf wiederkehrende Transaktionen zwischen Geschäftspartnern. Die übliche Bitcointransaktion wird kaum einen Channel benötigen oder ihn sinnvoll machen, weshalb doch weiterhin Bitcoin das übliche Transaktionsmedium sein wird. Und das Netzwerk dann künstlich in einem 1MB Korsett zu halten kann nicht wirklich gut ausgehen.

Ich wüsste jetzt zB nicht wie ich als Escrow sinnvoll LN nutzen könnte ohne einfach nur sinnlos extra Arbeit zu haben.

Ein Geschäftspartner hat die notwendigen Transaktionen in der Hand, um sofort den Channel zu schliessen und den aktuellen Geschäftsstand in der Blockchain zu fixieren. Sollte ein Geschäftspartner sich nicht mehr an die Vereinbarungen halten bzw. verschwinden, kann der andere Geschäftspartner den vollen Wert des Channel nach einer Wartezeit für sich beanspruchen. D.h. es ist im beiderseitigen Interesse die ursprüngliche Vereinbarung einzuhalten.


Für sofort wirksame Übertragungen ist ein Payment Channel bzw. LN die richtige Wahl. Dafür wird man weiterhin Bitcoin direkt nutzen. LN wird erst bei einer längerfristigen Geschäftsbeziehung mit mehreren Zahlungen interessant. Die LN Beziehung wird dabei über die Blockchain abgesichert. Zur Absicherung hat jeder Geschäftspartner vom jeweils anderen eine signierte Transaktion in der Hand, mit denen er seine Ansprüche durch Übertragung dieser Transaktion in der Blockchain fixieren kann.


Da die Summe des Channel in der Blockchain mit einer zeitlichen Sperre versehen ist, kann der Sender erst nach Ablauf dieser Zeit oder durch Kooperation mit dem Empfängers über diese Summe, bzw. seinen restlichen Anteil daran, verfügen.

Aber ist es nicht so dass B das Geld erst sicher hat wenn er den Kontostand glatt gestellt hat, also auch Bitcoins am Ende bekommen hat? Der ganze Zweck von LN besteht doch aber offenbar darin dass man nicht sofort glatt stellt, sondern erstmal sammelt und dann mit einer Bitcointransaktion mehrere kleine interne Transaktionen glatt stellt. Heißt dass dann nicht dass, wenn der Transaction Channel zusammenbricht, die Daten verlorengehen, die Glattstellung nicht mehr erfolgen kann?

An dem Punkt wäre es gut wenn der Payment Channel nicht nur eine Sache zwischen diesen beiden Parteien wäre sondern dritte die vorherigen Transaktionen nachvollziehen könnten, so dass sie wiederhergestellt werden können.

Oder welche Sicherung gibt es für den Fall?


Aber ist nicht genau das ein Problem? Siehe oben.


Ah ok, die Sicherung besteht also darin dass der Empfänger eine gültige Bitcointransaktion hat die er propagieren kann wenn der Paymentchannel zusammenbricht. Also muss der Empfänger nur, wenn er sich absichern will, Backups dieser Transaktionen machen und er wäre abgesichert wenn der Channel zusammenbricht.

Was ist aber wenn der Sender in der Zwischenzeit die Bitcoinadresse, von der gesendet werden sollte, leert? Dann wären die Transaktionen die der Empfänger gesichert hat sinnlos geworden.


Sagst du dass die Coins des Senders, die verschickt werden sollten, blockiert sind wenn er diese Transaktion erstellt hat und an den Empfänger weitergegeben hat?


Also sind Transaktionen die erstellt wurden vom Sender, die aber vom Dritten nicht verifiziert wurden nicht dahingehend abgesichert dass der Sender die gleichen Bitcoins noch einmal verschicken kann bevor der Empfänger die Transaktionen glatt stellt?


Ach der Sender besitzt die Bitcoins gar nicht mehr wenn er die Transaktion erstellt? Obwohl, selbst dann frage ich mich was passiert wenn der Empfänger nicht glatt stellt und der Sender versucht die selben Bitcoins an jemand anderen zu schicken. Und das müsste er ja tun können wenn dritte die Transaktion nicht verifizieren.

Warum sollte ein Dritter die Transaktion verifizieren müssen? A zahlt Coins an B. Sobald B die Zahlung aktzeptiert hat gibt es keine Möglichkeit für A, die Transaktion rückgängig zu machen.

Das ist wie bei Bargeld. A bezahlt B. Sobald B das Geld bekommen und die Echtheit verifiziert hat kann A die Zahlung nicht mehr rückgängig machen. Deshalb ist diese Bargeld Transaktion von A an B doch noch lange nicht zentralisiert?!


Geht eine Zwischentransaktion verloren ist es, als ob sie niemals abgeschickt wurde. Sobald der Empfänger sie bekommt und er die Signatur verifiziert hat, kann der aktuelle Stand des Payment Channel vom Empfänger glattgestellt werden, indem er diese gültige Transaktion ins Bitcoin Netzwerk sendet. Damit wäre dieser Payment Channel dann geschlossen.


Richtig. Es steht den Geschäftspartnern frei, den Zahlungskanal jederzeit zu schliessen und damit den den Saldo zu finalisieren. Solange der Kanal besteht können jedoch beliebige viele Transaktionen durchgeführt werden, die am Ende aber nur als Saldo in der Blockchain auftauchen.

Man könnte es als eine Art Kompression betrachten. Ausserdem sinkt die Belastung des Bitcoin Netzwerk mit der Anzahl der Transaktionen pro Kanal deutlich. Daneben steigt die globale Transaktionsleistung des Bitcoin Netzwerk stark an, da durch diese kreative Art der Nutzung praktisch beliebig viele Off-Chain Transaktionen parallel durchgeführt werden können. Für die Transaktionen über den Kanal entfällt auch die Confirmation Time, da sie gesichert ist, sobald der Empfänger die Signatur erfolgreich verifiziert hat.


Es kann auch ohne Dritte keine Weigerung des Senders geben. Hat der Sender eine gültige Transaktion an den Empfänger übergeben, hat er (fast) keine Möglichkeit mehr, diese Transaktion rückgängig zu machen. Er kann nur noch den aktuellen Transaktionsstand finalisieren und damit den Kanal schliessen.

Anmerkung: Praktisch kann er natürlich den Empfänger umbringen, bevor dieser die Transaktion finalisiert. Oder er hackt die Rechner des Empfängers und löscht die Transaktion, bevor dieser sie finalisiert hat.


Nein, die Dritten verifizieren dabei nur ihre eigenen Geschäftsverbindungen. Wenn sie nicht kooperieren, kommt keine Zahlung zwischen den eigentlichen Geschäftspartnern zustanden und das wissen diese beiden Geschäftspartner auch. In diesem Fall müssen sie sich einen anderen Weg für die geplante Zahlung suchen.

Letztendlich verifizieren trotzdem die tausende Bitcoin Knoten das Geschäft. Nur eben nicht jede einzelne Zahlung, sondern den gesammten Prozess des Zahlungskanals. Damit ist dann sichergestellt, dass effektiv jede einzelne Zahlung über das Bitcoin Netzwerk abgesichert wird.

Das ganze ist übrigens nicht komplett kostenlos: Damit das Bitcoin Netzwerk so einen Zahlungskanal absichern kann, muss die genutzte Summe an diesen Kanal gebunden werden. D.h. so ein Zahlungskanal hat einen Einfluss auf die Liquidität. Möchte ich nächstes Jahr 100 Einkäufe im Gesammtwert von 2 BTC über einen solchen Zahlungskanal abwickeln, muss ich diese 2 BTC besitzen und sperren. Habe ich die 2 BTC (noch) nicht, muss ich die Geschäfte zeitlich gestaffelt in mehrere Zahlungskanäle aufteilen.

Ich denke dezentral wäre eher wenn dritte die selben Transaktionen verifizieren könnten. Angenommen Geschäftspartner A zahlt Coins and B, dann geht die Transaktion verloren ohne glattgestellt zu werden. Einer hat ein Interesse daran dass sie verloren bleibt, der andere nicht. Aber beide haben keine unabhängigen Nodes die die Transaktion bestätigen könnten. Oder?


Ach du meinst jede dieser LN-Transaktionen hat eine gültige Bitcointransaktion die der Empfänger notfalls in Bitcoinnetzwerk schicken könnte? Dann, solange der Empfänger diese Transaktion erstellen kann verliert er keine Coins?


Klingt riskant und für mich ist dezentral was anderes. Das wäre wenn 1000 andere Nodes wüssten dass die Transaktion stattgefunden hat und es kein "weigern" des Senders geben kann.


Diese Dritte könnten dann die Transaktion verifizieren als eine Art Escrow? Trotzem, eine weitere Partei ist nicht das selbe wie 1000e Nodes bei Bitcoin.

Richtig. Jede Geschäftsverbindung wird auf einen eigenen Payment Channel abgebildet. Dieser Channel wird ausschliesslich von den beiden Geschäftspartnern genutzt. Auch die Kommunikation findet, während der Lebenszeit des Payment Channel, ausschliesslich zwischen diesen Geschäftspartnern statt. In meinen Augen ist das maximal dezentral.


Geht eine Zwischentransaktion verloren ist es, als ob sie niemals abgeschickt wurde. Sobald der Empfänger sie bekommt und er die Signatur verifiziert hat, kann der aktuelle Stand des Payment Channel vom Empfänger glattgestellt werden, indem er diese gültige Transaktion ins Bitcoin Netzwerk sendet. Damit wäre dieser Payment Channel dann geschlossen.

Diese Off-Chain Transaktionen sind sozusagen der Geldaustausch. Verliert der Empfänger die letzte Transaktion und der Sender weigert sich, diese nochmal zu schicken, verliert der Empfänger das Geld. D.h. der Geldempfänger muss immer die letzte Transaktion speichern oder den Payment Channel schliessen.


Nein. LN ist eine Weiterentwicklung der Payment Channel. Damit können Transaktionen zusätzlich bidirektional durchgeführt werden und vor allem können Transaktionen sicher über Dritte geleitet werden. Damit können die LN Channels länger bestehen bleiben und es lassen sich Netzwerke von Geschäftsbeziehungen abbilden. Mit Webseiten hat das ganze überhaupt nichts zu tun, allerdings wird ein Protokoll entwickelt, um die Kommunikation zwischen den Geschäftspartnern zu standardisieren und vor allem zu abstrahieren. Während Payment Channel heute schon vollständig funktioniert, fehlen für LN noch ein paar Funktionen bei Bitcoin.

Sie wollten anfangs ja sogar 20MB. Vielleicht erstmal hoch pokern um dann einen Kompromiss schließen zu können?

Aber ja, ich weiß nicht ob Gavin das Blacklisting unterstützt hat oder sogar gecoded aber das war selten dämlich und hat nur gezeigt das XT unter Hearn gefährlich ist und nicht unterstützensfähig. Ich kann mir nicht vorstellen was Gavin da für eine Rolle spielt. Entweder Dummheit, Ahnunglosigkeit der Auswirkung oder wir schätzen ihn falsch ein und er ist doch eher wie Hearn. Ich schätze aber er wurde einfach überrascht. Oder hat er sich danach überhaupt mal dazu geäußert?

2MB würde vermutlich auch nicht so lange halten. Selbst wenn wir momentan bei durchschnittlich halbvollen Blocks sind wenn der Bitcoinprice sehr volatil ist dann sind die Blöcke voll. Und das würde auch relativ schnell bei 2MB blöcken passieren. Und gerade wenn der Preis volatil ist ist es fatal wenn die Blöcke voll sind. Genau dann will man verkaufen oder kaufen. Und dann funktioniert das Netzwerk nicht? Richtiger Abturner.


Ich dachte das wäre eine Altcoin die die internen Transaktionen regelt aber die großen zusammengefassten Pakete dann über Bitcoin verschiebt.


Danke für die Erklärung. Dezentral bedeutet dann aber dass nicht alle alles verwalten sondern viele viele kleine Teile verwalten oder? Damit wäre es doch nicht mehr dezentral sondern ein Netzwerk aus vielen zentralen Punkten die alle ihre Werte verwalten. Oder wird jeder Paymentchannel auch von anderen mitverwaltet?

Wenn bei den Zwischentransaktionen nicht glatt gestellt wird, besteht dann nicht die Gefahr dass die Zwischentransaktionen verloren gehen?


Hm, ok, dann hab ich LN bisher falsch gesehen. Na mal sehen wie sicher sich das dann in der Praxis gestaltet. Bitcoin hat ja seinen Sicherheitsfaktor durch die Blockchain. LN klingt für mich momentan eher wie ein Wallet auf einer Webseite bei der Transaktionen erstmal nur innerhalb des Webseitensystems passieren und noch nicht in der Blockchain.

Das ist allerdings bei Bitcoin schon immer so. Solange einer der 10 Miner bestimmt welche Transaktion er in einen Block aufnimmt, kann er sich auch gegen die Aufnahme entscheiden.

Eine Lösung wäre DAG. Damit trägt jeder Sender einer Transaktion seinen Teil zum POW bei. Das liegt allerdings noch in weiter Ferne.


Fragt sich, warum sie dann die Blockgrösse mit anderen Änderungen vermischt haben und nicht mit einer gemässigten Grösse begonnen haben. Eine Grösse von 2MB hat garantiert mehr Chancen als ein Ausbau auf 8GB Blocks im Paket mit Blacklisting und anderen umstrittenen Änderungen.


Ja, Wallet-Software, Dienstleister, Verkäufer.


Ich denke, das Problem löst sich lange vorher auf, da kein Nutzer ernsthaft Interesse daran haben kann. Das war die logische Argumentation. Praktisch folgen vielleicht auch genug Leute ihrem Führer in den Untergang, sodass der tatsächliche Ausgang völlig offen ist.


LN bzw. ein Payment Channel ist kein Altcoin, sondern eine Methode beliebig viele Bitcoin Transaktionen in eine Klammer aus einer Eröffnungstransaktion und einer Glattstellungstransaktion unterzubringen.

Wenn jemand mit Dir öfters Geschäfte macht, könnt ihr beide damit z.B. einen Payment Channel mit einem maximalen Geld-Volumen definieren. Dieses Geld wird in der Blockchain durch eine Multisig Transaktion gesperrt - ähnlich wie beim Multisig-Escrow. Danach könnt ihr im Rahmen der vereinbarten Summe und im vereinbarten Zeitfenster beliebig viele Transaktionen durchführen. Der aktuellen Geschäftsstand lässt sich jederzeit in der Blockchain glattstellen. Durch das gesperrte Geld-Volumen ist dabei sichergestellt, dass keiner von euch beiden den anderen betrügt, bzw. der Betrüger verliert dann maximal sein Geld.

Damit können viele Transaktionen auf genau zwei Transaktion zurückgeführt werden, wobei alle Transaktionen weiterhin über das Bitcoin Netzwerk abgesichert sind. Daneben ist das System dezentral. Beliebige Parteien können beliebig viele Payment Channels eröffnen und auch wieder glattstellen. Das ganze ist natürlich nur sinnvoll, wenn man mit einem Geschäftspartner mehr als eine Transaktion durchführt. Mit LN kann man dann die Transaktion dann auch noch über Dritte laufen lassen, ohne dass diese Dritte das Geld unterschlagen können.

Damit hat man weiterhin Bitcoin, kann aber daneben dezentral beliebig viele abgesicherte Transaktionen mit bekannten Geschäftspartnern durchführen, die sofort und ohne Confirmation gültig sind. Von diesen Transaktionen tauchen in der Blockchain nur die Clearing TX auf.