Pages:
Author

Topic: Пул "Атака 51" (Read 2383 times)

hero member
Activity: 644
Merit: 500
January 29, 2014, 06:30:44 PM
#35
Хм... Вобщем, договорились до того, что нахрен не нужен никакой PoW.
И все толпы майнеров, жгущих электричество ради обеспечения безопасности своих сетей, жгут его зря. Можно всю эту же безопасность создавать практически нахаляву Tongue
Если с PoS'ом все так шоколадно, может, ну их, эти PoW-валюты?
Именно поэтому я не собираюсь майнить ни одну PoW-валюту. Вот в WCG участвую, но там и не перебор хэшей, а кое-что повесомей для меня лично.

Как акт протеста не майню, хотя некоторые из монет при определённых условиях на старте имеет смысл майнить даже на CPU, будет выгодно. И довольно-таки плюсовых точек на матрице вариантов риг:монета:время будет ещё, наверное, немало.

Не как какое-то недостойное занятие воспринимаю майнинг, а всего лишь как устаревшую технологию. Если бы жил тогда-то и имел бы на выбор условную лошадь против авто, знал бы все основные "про" и "контра" лошадей и авто, видел бы на улице подавляющее большинство лошадей против небольшого числа авто, катался бы на авто, не поддерживая своими действиями всю инфраструктуру устаревшей технологии. После критической массы автовладельцев (как и случилось когда-то) рынок переориентируется на новую технологию. Заправки на каждом втором шагу в развитых странах, а подковать лошадь или найти стойло чуть сложнее.

Если с PoS'ом все так шоколадно, может, ну их, эти PoW-валюты?
Можете слать свои Pow-валюты мне  Tongue
Не майнить =/= не иметь. Ну а лично я и не имею. Имел бы, продал бы  Wink
hero member
Activity: 994
Merit: 502
January 29, 2014, 03:16:57 AM
#34
Если с PoS'ом все так шоколадно, может, ну их, эти PoW-валюты?
Можете слать свои Pow-валюты мне  Tongue
И мне. Апологеты PoS. Избавляйтесь от ущербных PoW монет. Адрес найдете в подписях этого комментария  Tongue
legendary
Activity: 1400
Merit: 1000
January 29, 2014, 02:37:08 AM
#33
Если с PoS'ом все так шоколадно, может, ну их, эти PoW-валюты?
Можете слать свои Pow-валюты мне  Tongue
hero member
Activity: 994
Merit: 502
January 29, 2014, 02:29:51 AM
#32
Ну, остается только уповать на разумность таких богачей...
Вовсе нет. Разумность богачей служит лишь дополнительной защитой к естественной PoS-защите системы.
Хм... Вобщем, договорились до того, что нахрен не нужен никакой PoW.
И все толпы майнеров, жгущих электричество ради обеспечения безопасности своих сетей, жгут его зря. Можно всю эту же безопасность создавать практически нахаляву Tongue
Если с PoS'ом все так шоколадно, может, ну их, эти PoW-валюты?
hero member
Activity: 644
Merit: 500
January 28, 2014, 11:53:44 PM
#31
Ну, остается только уповать на разумность таких богачей...
Вовсе нет. Разумность богачей служит лишь дополнительной защитой к естественной PoS-защите системы.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
January 28, 2014, 12:32:51 PM
#30
Ну, остается только уповать на разумность таких богачей...
hero member
Activity: 644
Merit: 500
January 28, 2014, 09:28:37 AM
#29
Да необязательно особо никого обогащать. Уже сейчас у валюты есть крупные держатели, которые сидят себе без палева каждый с 15% валюты, а в нужный момент сложатся - и вот тебе Рокфеллеры с Ротшильдами в криптопространстве со своим криптофондом...
Сильно сомневаюсь, что крупнейшие акки принадлежат либо одним и тем же лицам, либо лицам с совпадающими целями, которые нам повредят. Но такая вероятность существует, пока каждый из крупнейших акков не деанонимизирован. Я её оцениваю как достаточно малую, чтобы поддерживать Nxt. Атака по системе ударяет по атакующим потерей доверия пользователей к системе. Именно это, например, происходит с фиатом тут и там. Зачем же условным Ротшильдам повторять это в криптомире? Гораздо разумнее, с точки зрения дилеммы заключённого, иметь и вращать столь малое количество средств, сколь это не отражается на децентрализованности системы.

То бишь каждому Нкстеру выгоднее избегать становится центром силы, чем пытаться им стать, на длинной дистанции.
hero member
Activity: 644
Merit: 500
January 28, 2014, 09:23:04 AM
#28
Дык если в сети эта самая SHA для защиты от взлома используется, чего б эти мощности на эту самую SHA не натравить?
С чего это ты взял? Curve25519 используется. CfB "дал" год желающим на попытку запустить линию Curve-ASIC'ов, чтобы "убить" Nxt, потом будет просто поздно.
А для этого обязательно надо фигачить АСИКи? Видеокарты лайтоводов не подойдут?
Любой неспециализированный (без программирования паяльником  Grin ) чип подойдёт. Но и выхлоп будет соответственно мал.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
January 28, 2014, 02:02:35 AM
#27
Пока монета стоит копейки, желающие стать такими держателями могут и появиться. Прикольная атака - рейдерский захват сети путем закупки большого количества монет... хз, в жизни бывает всякое...
Да, такой риск есть. Правда, пока идёт первый этап атаки, атакующий нехило обогатит энное число людей, после чего можно будет перезапускать проект. Дороговато выйдет, невозможно остановить прогресс, его можно только замедлить.
Да необязательно особо никого обогащать. Уже сейчас у валюты есть крупные держатели, которые сидят себе без палева каждый с 15% валюты, а в нужный момент сложатся - и вот тебе Рокфеллеры с Ротшильдами в криптопространстве со своим криптофондом...
hero member
Activity: 994
Merit: 502
January 28, 2014, 01:53:52 AM
#26
Дык если в сети эта самая SHA для защиты от взлома используется, чего б эти мощности на эту самую SHA не натравить?
С чего это ты взял? Curve25519 используется. CfB "дал" год желающим на попытку запустить линию Curve-ASIC'ов, чтобы "убить" Nxt, потом будет просто поздно.
А для этого обязательно надо фигачить АСИКи? Видеокарты лайтоводов не подойдут?
hero member
Activity: 644
Merit: 500
January 27, 2014, 06:52:34 PM
#25
Профит с такой PoS-сети майнерам какой? Так на ком Next держаться будет, ежели майнеров нет? Только на стейкхолдерах. А что в этом случае будет защитой сети?
Вместо майнеров в Nxt форжеры (соответственно, сеть защищена не распределёнными вычислительными мощностями, а распределённым объёмом активных монет; неактивные позже будут получать "штрафные" и атака 51% превратится в 90%+). Форжить — это модно, современно, "зелено", бгг  Grin Пока правда не особо прибыльно, станет прибыльно, когда вырастет деловая активность. Впрочем, Биткойн тоже не с места в карьер стартовал. Есть и интересная статистика. Биткойн шёл до 35к транзакций суммарно год, до 235к два года. Nxt добралась до 100к за два месяца.

Пока монета стоит копейки, желающие стать такими держателями могут и появиться. Прикольная атака - рейдерский захват сети путем закупки большого количества монет... хз, в жизни бывает всякое...
Да, такой риск есть. Правда, пока идёт первый этап атаки, атакующий нехило обогатит энное число людей, после чего можно будет перезапускать проект. Дороговато выйдет, невозможно остановить прогресс, его можно только замедлить.

Дык если в сети эта самая SHA для защиты от взлома используется, чего б эти мощности на эту самую SHA не натравить?
С чего это ты взял? Curve25519 используется. CfB "дал" год желающим на попытку запустить линию Curve-ASIC'ов, чтобы "убить" Nxt, потом будет просто поздно.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
January 27, 2014, 02:51:07 AM
#24
Только что вычитал. Топ 100 богатейших кошельков DogeCoin - у двух чуваков находится на кошельках по 25% от общего числа собак. И это даже не PoS-валюта. Причем, неважно, создатели это или нет.
Так что насчет того, чтобы в PoS-валютах появились рулевые, не вижу ничего невозможного.
hero member
Activity: 994
Merit: 502
January 26, 2014, 05:17:33 AM
#23
А со 100% премайном майнеры уже не нужны.
Майнеры нужны всегда. Чтобы подписывать новые блоки, децентрализованно обновлять книгу транзакций и не допускать двойных трат и прочего в ней. Сейчас майнеры биткойнов борятся в основном за награду за блок, потом (если всё сложится) будут бороться за комиссии.
У меня фраза продолжалась дальше ("А если и нужны, то их привлечь нечем"). Профит с такой PoS-сети майнерам какой?
Так на ком Next держаться будет, ежели майнеров нет? Только на стейкхолдерах. А что в этом случае будет защитой сети?

Так вот, сеть со 100%ным премайном не может защищаться от атак PoW'ом, потому что его УЖЕ нет. Весь вышел, если вообще был. А насчет PoS - я уже писал выше - еще не вечер, не приложились к нему еще ни разу. Не проходил он проверку на прочность в полевых условиях. Так что утверждать, что он всех ото всех защитит, считаю неразумным...
Вперёд, в атаку. Так и проверим на прочность. А как ещё-то?

Ну и: PoS системе не нужна PoW-защита, у неё есть своя собственная. Атакующему для атаки понадобится не подавляющая доля хэшрейта сети, а подавляющая доля монет валюты (которыми он будет подписывать свои вредоносные блоки). Будем смотреть что ещё интересненького PoX придумают.
Пока монета стоит копейки, желающие стать такими держателями могут и появиться. Прикольная атака - рейдерский захват сети путем закупки большого количества монет... хз, в жизни бывает всякое...
Я думаю, майнеры, если останутся не у дел, быстро найдут, куда приложить высвободившиеся вычислительные мощности.
Оборудование созданное только для того, чтобы считать SHA(SHA()), ничего особенного кроме этого делать и не может.
Дык если в сети эта самая SHA для защиты от взлома используется, чего б эти мощности на эту самую SHA не натравить?
hero member
Activity: 644
Merit: 500
January 25, 2014, 09:12:30 AM
#22
ИМХО, нужно запретить
Это в Думу обращайтесь  Grin

Польза от убийств полных клонов вполне реальна, это такой тест на кошечках возможных в будущем тех же самых проблем у биткоина
И не только у него, но и у всех переживших атаку. Так что я в целом одобряю атаку криптовалют по идеологическим мотивам "проверить на зуб". В бой и пусть победит сильнейший!
full member
Activity: 154
Merit: 100
January 25, 2014, 04:38:11 AM
#21
Вернутся к самому первому сообщению, идея гнобить глупые клоны.
Если сделать даже не пул, а сетевой кошелёк который будет спамить транзакциями этот форк? Добываем блок, и распыляем его весь по несуществующим адресам. А все транзации сохраняются, килобайт на одну, килобайт на другую, автоматизированая система несколько гигабайт в неделю может выдать. В итоге всем кто решит установить кошелек придется скачивать гигабайты мусора в блокчайне - популярности это не прибавит, биржи тоже могут отказаться и форк захиреет сам собой.
А скажите, зачем? Ни один говнофорк не может как-то повредить Биткойну.
А неговнофорки валить - это уж как-то совсем грязно, учитывая, что они являются хорошей площадкой для тестирования различных идей, которые потом могут быть внедрены и в Биткойн.

Лучше займитесь чем-нибудь полезным.
Практически этого делать наверно никто и не будет, но тут же все в виде идей.

Польза от убийств полных клонов вполне реальна, это такой тест на кошечках возможных в будущем тех же самых проблем у биткоина, если против него возьмутся воевать серьезные фирмы.
Обнаружение и указание уязвимости повсякому лучше чем 51% атака, которая сама сутью майнинга является. От которой уж точно нет защиты кроме надежд что больше половин майнеров всегда честны будут, и всегда уже присутствующая мощь внутри сети больше чем можно подключить снаружи.
hero member
Activity: 910
Merit: 1000
Decentralized Jihad
January 25, 2014, 01:36:10 AM
#20
В этом случае просто перейдут на системы со 100% премайном, которые никаких дырок 51% не имеют,
и вроде как это будет оправданием чтобы с майнерами не делиться совсем...
Да и сейчас клонов Nxt расплодилось как грибов после дождя, народ даже бесплатно не особо хочет получить свою долю, о покупке и речи не может быть.

А скажите, зачем? Ни один говнофорк не может как-то повредить Биткойну.
Ты не прав, отток капитала в говно форки сбивает стоимость битка и других нормальных коинов. ИМХО, нужно запретить однообразные монеты без каких-либо оригинальных идей, а существующие сами вымрут со временем.


legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
January 25, 2014, 12:52:33 AM
#19
Вернутся к самому первому сообщению, идея гнобить глупые клоны.
Если сделать даже не пул, а сетевой кошелёк который будет спамить транзакциями этот форк? Добываем блок, и распыляем его весь по несуществующим адресам. А все транзации сохраняются, килобайт на одну, килобайт на другую, автоматизированая система несколько гигабайт в неделю может выдать. В итоге всем кто решит установить кошелек придется скачивать гигабайты мусора в блокчайне - популярности это не прибавит, биржи тоже могут отказаться и форк захиреет сам собой.
А скажите, зачем? Ни один говнофорк не может как-то повредить Биткойну.
А неговнофорки валить - это уж как-то совсем грязно, учитывая, что они являются хорошей площадкой для тестирования различных идей, которые потом могут быть внедрены и в Биткойн.

Лучше займитесь чем-нибудь полезным.
full member
Activity: 154
Merit: 100
January 25, 2014, 12:30:36 AM
#18
Вернутся к самому первому сообщению, идея гнобить глупые клоны.
Если сделать даже не пул, а сетевой кошелёк который будет спамить транзакциями этот форк? Добываем блок, и распыляем его весь по несуществующим адресам. А все транзации сохраняются, килобайт на одну, килобайт на другую, автоматизированая система несколько гигабайт в неделю может выдать. В итоге всем кто решит установить кошелек придется скачивать гигабайты мусора в блокчайне - популярности это не прибавит, биржи тоже могут отказаться и форк захиреет сам собой.
hero member
Activity: 644
Merit: 500
January 24, 2014, 06:51:16 PM
#17
Стоит тока подобрать длинный ключ(или найти любую коллизию, а это в 2 раза меньше битов) - и можно спереть абсолютно любой счет, даже в коде разбираться не надо, добавляете стандартными утилитами этот код в свой wallet.dat и пользуетесь как своими...
Я думаю, если криптокоммьюнити столкнётся с коллизиями в алгоритмах или невообразимым ранее брутфорсом, будет просто логичный откат и переход на новые алгоритмы.

Когда пара людей локтями пробивает в Биткойн новую фичу — это одно, это мирное время и "бюрократия" большой децентрализованной системы. То бишь ключевых игроков в необходимости твоей фичи убедить сложно.

А коллизии/массивный брутфорс — это совсем другое. Это война и коммьюнити будет действовать быстро.
hero member
Activity: 644
Merit: 500
January 24, 2014, 06:40:54 PM
#16
Фишка в том, что консенсус нужен тока чтобы решить кому отдать эмиссию за новый блок.
Неверно. Консенсус нужен, чтобы не допустить двойных трат.

Причём тут эмиссия? В будущем Биткойн ждёт безэмиссионное будущее, но способ достижения консенсуса останется прежним: выигрывает сложнейшая цепочка блоков, блоки создаются PoW-меахнизмом сообществом майнеров (сложность подстраивается так, чтобы блок появлялся примерно раз в 10 минут, независимо от числа майнеров и их хэшрейта).

Награда за блок в системе Биткойн — всего лишь способ распределения монет. Уже опробованы и существуют и другие схемы распределения и создаются новые.

А со 100% премайном майнеры уже не нужны.
Майнеры нужны всегда. Чтобы подписывать новые блоки, децентрализованно обновлять книгу транзакций и не допускать двойных трат и прочего в ней. Сейчас майнеры биткойнов борятся в основном за награду за блок, потом (если всё сложится) будут бороться за комиссии.

Так вот, сеть со 100%ным премайном не может защищаться от атак PoW'ом, потому что его УЖЕ нет. Весь вышел, если вообще был. А насчет PoS - я уже писал выше - еще не вечер, не приложились к нему еще ни разу. Не проходил он проверку на прочность в полевых условиях. Так что утверждать, что он всех ото всех защитит, считаю неразумным...
Вперёд, в атаку. Так и проверим на прочность. А как ещё-то?

Ну и: PoS системе не нужна PoW-защита, у неё есть своя собственная. Атакующему для атаки понадобится не подавляющая доля хэшрейта сети, а подавляющая доля монет валюты (которыми он будет подписывать свои вредоносные блоки). Будем смотреть что ещё интересненького PoX придумают.

Я думаю, майнеры, если останутся не у дел, быстро найдут, куда приложить высвободившиеся вычислительные мощности.
Оборудование созданное только для того, чтобы считать SHA(SHA()), ничего особенного кроме этого делать и не может.
Pages:
Jump to: