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Topic: A ilegal tributação cripto-cripto (Read 247 times)

legendary
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August 31, 2022, 06:22:38 PM
#28
Ai complicará ainda mais, pois um advogado tributarista mandará você não pagar o imposto, já um contador mandará você pagar o imposto. Voce encontrará opiniões diametralmente opostas.  Cheesy Cheesy Cheesy

Resumindo:
Existe leis e situações fiscais que servem todo o mundo. Vai depois depender quanto você esta disposto a debater, preencher papelada, ir a audiências, e afins.
Uma coisa é certa, independentemente da escolha que faça, tenha profissionais ao seu lado que sejam capazes de o ajudar a defender a sua escolha.
E não esquecer, nem sempre as suas escolhas irão dar certo. Por isso é analisar bem cada opção, depois escolher e assumir o risco.
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August 31, 2022, 03:41:30 PM
#27

Acho que estamos no caminho certo, é bem claro que essa solução de consulta é cheia de vícios legais.

Cara, esse negócio é bem complicado. A "fome" da RFB é grande. Eles querem tributar tudo e todos. Se você tiver interesse, aqui tem um estudo sobre a incidência do imposto sobre a permuta de participação societária realizada entre PJs. Veja as várias correntes sobre o caso e a similaridade com nosso caso em questão. O texto é grande e tem muito "juridiquês". Eu como me desiludi do direito há pelo menos 10 anos já não tenho mais paciência. Boa Leitura.

Mano, muito obrigado pelas fontes. Olha também o que eu achei:

Quote
Não tenho qualquer dúvida em asseverar que em permutas sem torna de dinheiro, entre quaisquer bens (diversos de dinheiro), não há apuração de ganho de capital. Já confessei este entendimento quando relatei o recurso nº 156.029, com prolação do Acórdão nº 10616.964, sessão de 26 de junho de 2008(...)

https://carf.fazenda.gov.br/sincon/public/pages/ConsultarJurisprudencia/listaJurisprudencia.jsf?idAcordao=4579156#
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August 31, 2022, 03:11:02 PM
#26

Acho que estamos no caminho certo, é bem claro que essa solução de consulta é cheia de vícios legais.

Cara, esse negócio é bem complicado. A "fome" da RFB é grande. Eles querem tributar tudo e todos. Se você tiver interesse, aqui tem um estudo sobre a incidência do imposto sobre a permuta de participação societária realizada entre PJs. Veja as várias correntes sobre o caso e a similaridade com nosso caso em questão. O texto é grande e tem muito "juridiquês". Eu como me desiludi do direito há pelo menos 10 anos já não tenho mais paciência. Boa Leitura.




Melhor solução é um contador especializado..


Ai complicará ainda mais, pois um advogado tributarista mandará você não pagar o imposto, já um contador mandará você pagar o imposto. Voce encontrará opiniões diametralmente opostas.  Cheesy Cheesy Cheesy

* O Rafael é advogado tributarista.
* A Loira é contadora.
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August 30, 2022, 09:00:53 AM
#25
Imóveis tem uma legislação específica e não tem nada a ver com permuta ou com criptomoedas.

~~

Comparar isso com cripto ou com btc/usdt é perda de tempo. Não faz sentido algum. É querer estender um benefício fiscal de um ativo para o outro, e de ativos completamente diferentes.


Mas no Brasil não se fazem permuta de imoveis!?

Qualquer das formas, 100% de acordo de que são coisas diferentes comparar um tipo de beneficio fiscal num ativo, com outro.
Cada tipo de ativo é diferente e tem legislação diferente.
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August 30, 2022, 07:00:21 AM
#24
Agora suponha mesma situação só que agora B é mais valioso que A, quando você permuta o cara que te deu A levou um bem que vale mais, ou seja, seu patrimônio aumentou. Nesse caso, acho que é exatamente isso que a lei de 1988 fala, esse é o ganho de capital na permuta, a diferença entre valores das coisas permutadas! Daí, quando diz que no caso das unidades imobiliarias, se não houve uma diferença em dinheiro, esse aumento de capital não entra no cômputo de possível ganho de capital da pessoa. Ou seja, a lei aliviou pros imoveis mas também somente no caso onde não involve dinheiro.

Nos imoveis, numa permuta o que você não paga são mais valias, porque esta a trocar de um imóvel para outro imóvel - isto se ambos tiverem o mesmo valor.
Mas, vai ter de pagar impostos sobre essa transação: escritura e impostos associados, com base nos valores dos respetivos imoveis.

Por isso, não sei como seria nessa caso de bens não imoveis, mas não deve ser muito diferente. O problema é as leis não abrangerem as criptos, ficando tudo a com base da interpetação

Essa é uma discussão bem específica da legislação brasileira joker.

Imóveis tem uma legislação específica e não tem nada a ver com permuta ou com criptomoedas.

A legislação de imóveis diz apenas que se for seu unico imóvel e você vender ele, vc tem até 6 meses após a venda para comprar outr imóvel com isenção nos ganhos de capital.

Quote
Se o contribuinte tem somente um imóvel e o vende por um valor de até R$ 440 mil, sem ter realizado outra ação semelhante nos últimos cinco anos, está isento do imposto de renda sobre o ganho de capital.
https://www.agazeta.com.br/artigos/nova-isencao-de-imposto-de-renda-sobre-ganho-de-capital-0422

Comparar isso com cripto ou com btc/usdt é perda de tempo. Não faz sentido algum. É querer estender um benefício fiscal de um ativo para o outro, e de ativos completamente diferentes.
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August 30, 2022, 02:02:34 AM
#23
Agora suponha mesma situação só que agora B é mais valioso que A, quando você permuta o cara que te deu A levou um bem que vale mais, ou seja, seu patrimônio aumentou. Nesse caso, acho que é exatamente isso que a lei de 1988 fala, esse é o ganho de capital na permuta, a diferença entre valores das coisas permutadas! Daí, quando diz que no caso das unidades imobiliarias, se não houve uma diferença em dinheiro, esse aumento de capital não entra no cômputo de possível ganho de capital da pessoa. Ou seja, a lei aliviou pros imoveis mas também somente no caso onde não involve dinheiro.

Nos imoveis, numa permuta o que você não paga são mais valias, porque esta a trocar de um imóvel para outro imóvel - isto se ambos tiverem o mesmo valor.
Mas, vai ter de pagar impostos sobre essa transação: escritura e impostos associados, com base nos valores dos respetivos imoveis.

Por isso, não sei como seria nessa caso de bens não imoveis, mas não deve ser muito diferente. O problema é as leis não abrangerem as criptos, ficando tudo a com base da interpetação
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August 29, 2022, 08:22:49 PM
#22
Melhor solução é um contador especializado..

Seguem dois indicados pelo @girino um tempo atrás:

Existem pelo menos 2: o rafael steinfeld que o paredão indicou (https://steinfeld.adv.br) e a "loira" do declarando bitcoin (https://www.declarandobitcoin.com.br/). Nunca usei o serviç ode nenhum dos dois, mas o rafael é meu companheiro de palestras, então posso dizer que ele sabe o que faz. A loira eu so conheço mesmo dos videos.
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August 29, 2022, 06:25:18 PM
#21

Não sou jurista, porém a norma é ilegal, não inconstitucional. Ela é infralegal, assim acho que qualquer tribunal pode derrubar no caso concreto, acredito.

Tem outros problemas com essa norma e com a IN 1888 também em respeito à permuta cripto-cripto, mas só gostaria de saber no concreto se alguém conseguiu fazer valer o mínimo de direito.

abç

É que eu quis "simplificar as coisas".  Grin

É inconstitucional sim, pois violam os preceitos constitucionais da legalidade (art. 150, I) e da capacidade contributiva (art. 145, § 1º) da nossa "querida" CONSTITUIÇÃO FEDERAL.
Aqui um artigo que esclarece melhor a situação em questão.

Sim, qualquer instância da justiça poderia declarar a inconstitucionalidade do ato normativo em questão, através do controle difuso de constitucionalidade. Somente que o caso ficaria restrito apenas ao julgado individual pelo juízo em questão e não declarando a inconstitucionalidade em si do ato normativo com repercussão geral. Acontece que atualmente no nosso País, TUDO está indo parar no Supremo Tribunal Federal, pois os legisladores e as autoridades em geral não sabem fazer as leis corretamente e muito menos os atos normativos.

Deu para entender mais ou menos ??


Continuando, sim entendi! E agora que li o link que você enviou, eles argumetam mais ou menos na mesma direção daquela resposta acima que te dei. Acho que estamos no caminho certo, é bem claro que essa solução de consulta é cheia de vícios legais.
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August 29, 2022, 06:18:23 PM
#20

Não sou jurista, porém a norma é ilegal, não inconstitucional. Ela é infralegal, assim acho que qualquer tribunal pode derrubar no caso concreto, acredito.

Tem outros problemas com essa norma e com a IN 1888 também em respeito à permuta cripto-cripto, mas só gostaria de saber no concreto se alguém conseguiu fazer valer o mínimo de direito.

abç

É que eu quis "simplificar as coisas".  Grin

É inconstitucional sim, pois violam os preceitos constitucionais da legalidade (art. 150, I) e da capacidade contributiva (art. 145, § 1º) da nossa "querida" CONSTITUIÇÃO FEDERAL.
Aqui um artigo que esclarece melhor a situação em questão.

Sim, qualquer instância da justiça poderia declarar a inconstitucionalidade do ato normativo em questão, através do controle difuso de constitucionalidade. Somente que o caso ficaria restrito apenas ao julgado individual pelo juízo em questão e não declarando a inconstitucionalidade em si do ato normativo com repercussão geral. Acontece que atualmente no nosso País, TUDO está indo parar no Supremo Tribunal Federal, pois os legisladores e as autoridades em geral não sabem fazer as leis corretamente e muito menos os atos normativos.

Deu para entender mais ou menos ??


Obrigado pelo link, vou ler e comentar depois num reply separado!

Acredito que o principal problema é mesmo de lógica da própria permuta, se você permuta A por B, ambos mesmo valor, e digamos que B sofre uma valoração de mercado, caso vendesse B pagaria ganho de capital sobre o novo valor menos o custo de aquisição de B, que era o valor de A, certo? Isso é bem óbvio, acho que ninguém contesta isso. E nessa situação a pessoa não paga nada na permuta pois ainda não houve valoração, certo? Bem claro também isso.

Agora suponha mesma situação só que agora B é mais valioso que A, quando você permuta o cara que te deu A levou um bem que vale mais, ou seja, seu patrimônio aumentou. Nesse caso, acho que é exatamente isso que a lei de 1988 fala, esse é o ganho de capital na permuta, a diferença entre valores das coisas permutadas! Daí, quando diz que no caso das unidades imobiliarias, se não houve uma diferença em dinheiro, esse aumento de capital não entra no cômputo de possível ganho de capital da pessoa. Ou seja, a lei aliviou pros imoveis mas também somente no caso onde não involve dinheiro.

Ou seja, a propria lei tá indicando que isso NÃO significa que permutas são sempre tributadas, elas devem envolver uma diferença de valor a qual, no caso dos imoveis, será isenta contanto que ninguém cubra a diferença com dinheiro (a torna). Nunca haveria essa isenção e essa especificação de não haver a diferença se não fosse necessária a diferença para haver o ganho (obviamente)!

No caso de cripto-por-cripto, poderia sim haver situações onde há uma permuta com ganho de capital que podemos imaginar, um cara dá mais ethereum por usdt numa permuta qualquer querendo escamotear uma renda ali, porém um simples trade BTC/USDT/ETH etc não pode configurar de forma alguma uma permuta de bens com ganho de capital, os valores de pared de trade são, per definição, idênticos ou sequer haveria como ter mercado! A pessoa literalmente apenas permutou holdings.


Tá claro o raciocínio Paredao? Espero que faça sentido.

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August 29, 2022, 03:33:47 PM
#19

É inconstitucional sim, pois violam os preceitos constitucionais da legalidade (art. 150, I) e da capacidade contributiva (art. 145, § 1º) da nossa "querida" CONSTITUIÇÃO FEDERAL.
Aqui um artigo que esclarece melhor a situação em questão.


Isso pode até ser julgado a favor do contribuinte de maneira geral.

contudo, Duvido muito que  isso abranja as stablecoins.  Na prática, seria uma isenção total de impostos.  Você converte pra stablecoins num mês  e depois fica vendendo 35k por mês na isenção. Uma clara elisão fiscal.

Como o próprio OP disse, ele vai pras stable coins pra "se proteger das flutuações do mercado", ou seja, garantir os lucros ,o próprio fato gerador do imposto.

Mas sei lá né, cabeça de juiz..  pessoalmente,  iria adorar ver uma isenção total dessas. Mas não faz sentido algum e é contra o entendimento atual da receita.
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August 29, 2022, 03:03:12 PM
#18

Não sou jurista, porém a norma é ilegal, não inconstitucional. Ela é infralegal, assim acho que qualquer tribunal pode derrubar no caso concreto, acredito.

Tem outros problemas com essa norma e com a IN 1888 também em respeito à permuta cripto-cripto, mas só gostaria de saber no concreto se alguém conseguiu fazer valer o mínimo de direito.

abç

É que eu quis "simplificar as coisas".  Grin

É inconstitucional sim, pois violam os preceitos constitucionais da legalidade (art. 150, I) e da capacidade contributiva (art. 145, § 1º) da nossa "querida" CONSTITUIÇÃO FEDERAL.
Aqui um artigo que esclarece melhor a situação em questão.

Sim, qualquer instância da justiça poderia declarar a inconstitucionalidade do ato normativo em questão, através do controle difuso de constitucionalidade. Somente que o caso ficaria restrito apenas ao julgado individual pelo juízo em questão e não declarando a inconstitucionalidade em si do ato normativo com repercussão geral. Acontece que atualmente no nosso País, TUDO está indo parar no Supremo Tribunal Federal, pois os legisladores e as autoridades em geral não sabem fazer as leis corretamente e muito menos os atos normativos.

Deu para entender mais ou menos ??




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August 29, 2022, 07:59:02 AM
#17
Não é assim que funciona. Você paga 15% apenas sobre o ganho de capital.

Eu concordo que deveria ser assim e sempre pensei que fosse assim, porém não é o que eu vejo por aí pesquisando. Vamos a um exemplo: você comprou BTC por 300,000 REAIS e depois vendeu por 100,000 REAIS, vai ter que pagar imposto naquela venda por 100,000 REAIS? Se você tiver, poderia citar alguma fonte embasando sua resposta?

Abç

Se vc comprou por 300 e vendeu por 100, não tem imposto pois você teve prejuízo.

supondo que voce pagou 300 e vende por 1000, vc paga de imposto 105 reais (15% de 700 reais)
O próprio nome do imposto chama-se imposto sobre GANHO DE CAPITAL.

Você pode simular aqui e brincar para entender como funciona o pagamento de impostos.
https://somas.io/impostos/criptomoedas

Não existe esse negócio q vc falou de pagar imposto sobre o principal e ficar pagando 15% em cada trade.

Você pode inclusive baixar o GCAP, o software oficial da receita para pagamento de impostos sobre ganho do capital, e ver como funciona

A fonte da informação é o gcap. Baixa e usa pra vc ver.
https://www.gov.br/receitafederal/pt-br/centrais-de-conteudo/download/pgd/gcap
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August 29, 2022, 06:55:58 AM
#16
Nesse caso, em nenhuma dessas operações tem imposto devido, pois são abaixo do limite de isenção de 35000. Além disso, não houve ganho de capital.

Dei o exemplo claro com 100,000 e ainda disse "ignorando os 35,000" pra efeito de exemplo ...

Você só paga imposto se você trocar 100 usdt  por 1 btc, e depois resolver trocar 1 btc por 10000 usdt.

Você inventou uma regra sem base legal e a repete, estable coin é apenas um token num blockchain e é considerado como um bem digital, não é dinheiro. Você ainda não deu nenhuma razão legal pra falar o que tá falando. Muito pelo contrário, tá ignorando o próprio decreto do IR que diz que deve haver torna em dinheiro nas permutas pra apuração do ganho de capital (cf. o OP).

Ou seja, em qualquer caso, não importa por quanto você comprou um bem, se você troca por outro bem na paridade de custo não há ganho de capital. Isso concorda até com o que você mesmo escreveu que DEVE HAVER GANHO cf abaixo:

Não é assim que funciona. Você paga 15% apenas sobre o ganho de capital.

Eu concordo que deveria ser assim e sempre pensei que fosse assim, porém não é o que eu vejo por aí pesquisando. Vamos a um exemplo: você comprou BTC por 300,000 REAIS e depois vendeu por 100,000 REAIS, vai ter que pagar imposto naquela venda por 100,000 REAIS? Se você tiver, poderia citar alguma fonte embasando sua resposta?

Abç
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August 29, 2022, 06:39:38 AM
#15
Se uma pessoa que usa uma plataforma de transações de ativos, estilo Digiro. Se vender um ativo e comprar outro, mesmo que não retire o dinheiro da plataforma, vai ter declarar as mais valias.

Declarar bens não é o mesmo que tributar.

No caso, não existe isso de permuta na passagem de BTC para ETH ou outra coin qualquer.
Existe uma venda de BTC e compra de ETH.

Não existe nenhuma venda por reais quando se converte num par Cripto/Cripto, e até a receita chama isso de permuta, não de venda no sentido usual. A dúvida é onde há o ganho de capital, pois inexiste já que numa permuta dessa ambas as criptos têm custos iguais. Se no caso você efetivamente vender BTC por reais e depois usar os reais pra comprar ethereum, nesse caso a venda por reais é tributada no ganho de capital sem problemas, é uma situação clara. Independentemente de o que você fez com o dinheiro depois.
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#14
Esse caso é diferente joker.
Se você está na degiro, e tem lá 1000 usd de swda e quer agora comprar ações da TSLA. Não existe par de negociação iwda/tsla

Pois, é um pouco diferente. Será mais parecido ao mercado Forex.

Por acaso, não sei como é que funciona os impostos com o Forex.  Undecided
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August 29, 2022, 04:51:11 AM
#13
Se uma pessoa que usa uma plataforma de transações de ativos, estilo Digiro. Se vender um ativo e comprar outro, mesmo que não retire o dinheiro da plataforma, vai ter declarar as mais valias.

No caso, não existe isso de permuta na passagem de BTC para ETH ou outra coin qualquer.
Existe uma venda de BTC e compra de ETH.


Esse caso é diferente joker.
Se você está na degiro, e tem lá 1000 usd de swda e quer agora comprar ações da TSLA. Não existe par de negociação iwda/tsla

Você precisa realizar o lucro/prejuízo do swda , converter em fiat e depois comprar com fiat a tsla.  

O evento gerador do imposto nao tem relação com retiradas,  mas com a realização do lucro/prejuízo.

O mesmo ocorre com cripto. Existe de fato uma área cinzenta no caso btc/eth e semelhantes, pois esses pares não tem um vínculo direto com um valor em moeda fiduciária.. Você pode ter lucro na operação btc/eth e prejuízos em reais, por exemplo, e vice versa (como tratado no aetigo do OP)

Mas Isso nao ocorre nos pares com stable coins.
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August 29, 2022, 03:42:33 AM
#12
Se uma pessoa que usa uma plataforma de transações de ativos, estilo Digiro. Se vender um ativo e comprar outro, mesmo que não retire o dinheiro da plataforma, vai ter declarar as mais valias.

No caso, não existe isso de permuta na passagem de BTC para ETH ou outra coin qualquer.
Existe uma venda de BTC e compra de ETH.

Agora se dizer que não faz sentido pagar por um cambio? Sim talvez não faça muito sentido.
Mas a receita não olha para o BTC, ETH ou outra coin, como sendo fiat, mas sim como sendo ativos. E assim como quando se troca de um ativo para outro tem de se pagar mais valias, esse cenário também pode ser valido nas criptos.

Repito, faz sentido? Não acho que faça, mas duvido que se possa fazer muito se o caminho da receita seja esse.
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August 29, 2022, 02:30:28 AM
#11
vc não entendeu, se toda a permuta entre criptos é tributada 15%, basta você permutar o mesmo valor vai-e-volta algumas vezes e o imposto será maior que o próprio valor

Não é assim que funciona. Você paga 15% apenas sobre o ganho de capital.

A efeito de comparação, existe algum tipo de operação semelhante com pedras? (ouro e prata, por exemplo).
Porque se existir isso, e elas não forem tributadas, então é sim um absurdo enorme estarem taxando as criptos, pois É A MESMA COISA!!!

Por outro lado, recentemente eu realizei a permuta de um imóvel de uma cidade para outro imóvel em cidade diferente... tanto eu como a contra-parte tivemos que pagar integralmente as taxas de cartório, ITBI, etc. como se cada um tivesse comprado qualquer outro imóvel, sendo que houve pouquíssimo ganho/enriquecimento por uma das partes se comparado com o valor dos imóveis negociados, então isso também deveria ser ilegal?

As leis brasileiras são absurdas mesmo

Imóveis pedras e coisas assim são outta legislação e não tem nada a ver.
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August 28, 2022, 08:24:46 PM
#10
o qual acredito que sumariza muito bem porque essa tributação é totalmente ilegal e também ilógica do ponto de vista do acréscimo patrimonial que não ocorre! Eu até adicionaria o fato de que a própria tributação de ganho de capital sem possibilidade de redução das perdas no cômputo da base de cálculo é uma forma de confisco. Imagine ainda tributar uma permuta de ethereum por bitcoin e vice-versa, daqui a pouco você deve mais dinheiro que você tem sem nunca ter liquidado nada por reais! Ridículo !!

Eu concordo 100% no caso btc/eth.

Posso ainda adicionar, que além de você nunca ter tocado em reais (então não houve realização), as conversões são bastante complexas.

Você vc converte eth x btc e comeca a lidar com razões tipo 0.05 btc por eth por exemplo, existe uma abstração enorme no que seria o tal ganho de capital, pois não existe mais real como par.

A única converterão cripto X  cripto que eu acredito que tem sentido ser taxasa é quando você converte btc/usdt (ou qualquer outra stable). Pois nesse caso é caracterizado uma realização de ganho de capital em moeda estrangeira  (e tem regramento específico pra isos ja)


só gostaria de saber no concreto se alguém conseguiu fazer valer o mínimo de direito.

Não vale a pena brigar com a receita. Acho melhor operar na isenção nesses casos duvidosos.

A efeito de comparação, existe algum tipo de operação semelhante com pedras? (ouro e prata, por exemplo).
Porque se existir isso, e elas não forem tributadas, então é sim um absurdo enorme estarem taxando as criptos, pois É A MESMA COISA!!!

Por outro lado, recentemente eu realizei a permuta de um imóvel de uma cidade para outro imóvel em cidade diferente... tanto eu como a contra-parte tivemos que pagar integralmente as taxas de cartório, ITBI, etc. como se cada um tivesse comprado qualquer outro imóvel, sendo que houve pouquíssimo ganho/enriquecimento por uma das partes se comparado com o valor dos imóveis negociados, então isso também deveria ser ilegal?

As leis brasileiras são absurdas mesmo
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August 28, 2022, 08:22:07 PM
#9
Não tenho nenhum problema em pagar 15% sobre a alienação em reais ou dólares. Mas tenho um enorme problema em ser taxado retroativamente vários anos e dever duas vidas em tributo pro fisco, aburdo e estranho como você acha que reclamar disso é "jeitinho".

A multa máxima é de 20% sobre o imposto devido.

Quote
E se atrasar?

Caso tenha excedido o limite do último dia útil do mês seguinte ao da transação, o declarante tem duas opções: recolher imediatamente ao calcular o valor a ser pago no próprio GCAP e posteriormente importar os dados na DIRPF (Declaração do Imposto sobre a Renda da Pessoa Física) ou informar os ganhos atrasados na própria DIRPF, que gerará um imposto calculado sobre a situação.

Lembrando que a multa é de 0,33% ao dia atrasado, limitada a 20%, sem contar os juros.

https://www.sltconsult.com.br/contabilizacao-de-criptoativos/

Os juros  vc recebeu com o dinheiro aplicado, então teoricamente vc só devolveria..

vc não entendeu, se toda a permuta entre criptos é tributada 15%, basta você permutar o mesmo valor vai-e-volta algumas vezes e o imposto será maior que o próprio valor

se vc trocar 100,000 em btc por tether, depois 100,000 em tether por btc, vai-e-volta 7 vezes, vc vai dever 7 x 15% = 105%, ou 105,00 de imposto (desconsiderando a faixa de isenção de 35,000 p/ simplificar)

faz sentido isso? vc transacionar 100,000 e dever 105,000 de imposto? sem nunca realizer isso por reais ou dólares?
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