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Topic: Aguem pagou 19,82 BTC em taxas para enviar 0,074 BTC (Read 319 times)

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I rather die on my feet than to live on my knees
Não tem mal nenhum. Eu é que prefiro que me tratem por "tu". Vejo o "você" ou como uma formalidade que eu dispenso por completo ou quando estou a lidar com alguém muito mais velho que eu, Ora, se me tratam a mim por "você" é como seu eu fosse muito mais velho que a outra pessoa e não preciso que me lembrem o quão velho eu já sou!  Grin Grin Wink

Adoro esta deixa de um filme brasileiro que adorei ver (não tem nada a ver mas lembrei-me):
Dadinho o caralho. Meu nome agora é Zé Pikeno! xD
No Brasil o “você” é a coisa mais comum do mundo, absolutamente ninguém fala isso pensando em formalidade. Na verdade é até informal o suficiente para ter quem não goste de ser chamado assim por funcionários e pessoas mais jovens. O que você descreveu como ser tratado mais velho poderia ser o “senhor”, que aí sim é bem mais formal e respeitoso. Tongue

Sim, aqui também. A expressão "o senhor" e o "vocês" são praticamente equivalentes em termos de formalidade embora o "o sechor" seja ou pouco mais formal ainda.
Mas se vocês conseguirem, usem mesmo o "tu", pelo menos para mim. Senão reparem, é só vantagens... São menos caractéres que escrevem e tudo! heheh
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Não tem mal nenhum. Eu é que prefiro que me tratem por "tu". Vejo o "você" ou como uma formalidade que eu dispenso por completo ou quando estou a lidar com alguém muito mais velho que eu, Ora, se me tratam a mim por "você" é como seu eu fosse muito mais velho que a outra pessoa e não preciso que me lembrem o quão velho eu já sou!  Grin Grin Wink

Adoro esta deixa de um filme brasileiro que adorei ver (não tem nada a ver mas lembrei-me):
Dadinho o caralho. Meu nome agora é Zé Pikeno! xD
No Brasil o “você” é a coisa mais comum do mundo, absolutamente ninguém fala isso pensando em formalidade. Na verdade é até informal o suficiente para ter quem não goste de ser chamado assim por funcionários e pessoas mais jovens. O que você descreveu como ser tratado mais velho poderia ser o “senhor”, que aí sim é bem mais formal e respeitoso. Tongue
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Em Portugal tratar a pessoa por "você" é muito impessoal, e normalmente é apenas usado para pessoas desconhecidas ou como pouca confiança.

Para nós, portugueses, o termo que normalmente usamos é "tu", sendo equivalente para o brasileiro "você".

Não tem mal nenhum. Eu é que prefiro que me tratem por "tu". Vejo o "você" ou como uma formalidade que eu dispenso por completo ou quando estou a lidar com alguém muito mais velho que eu, Ora, se me tratam a mim por "você" é como seu eu fosse muito mais velho que a outra pessoa e não preciso que me lembrem o quão velho eu já sou!  Grin Grin Wink

Aqui no Brasil é muito normal e comum falar você, e no nosso dia a dia falamos você pra praticamente qualquer tipo de pessoa, não tendo muita diferença se é formal ou informal
Só no sul que eu acredito que usam o "tu"

Não levem a mal quando escrevemos algo aqui pois é nosso jeito normal mesmo hehehe, e como aqui temos brasileiros e portugueses tenham a cabeça aberta que algumas palavras podem soar estranhas para o outro, mas é normal.
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Não me tratem por você, por favor.  Angry Angry

Não entendi nada aqui, qual o problema em tratar por você?   Huh


Não tem mal nenhum. Eu é que prefiro que me tratem por "tu". Vejo o "você" ou como uma formalidade que eu dispenso por completo ou quando estou a lidar com alguém muito mais velho que eu, Ora, se me tratam a mim por "você" é como seu eu fosse muito mais velho que a outra pessoa e não preciso que me lembrem o quão velho eu já sou!  Grin Grin Wink

Adoro esta deixa de um filme brasileiro que adorei ver (não tem nada a ver mas lembrei-me):
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Não me tratem por você, por favor.  Angry Angry

Não entendi nada aqui, qual o problema em tratar por você?   Huh

Em Portugal tratar a pessoa por "você" é muito impessoal, e normalmente é apenas usado para pessoas desconhecidas ou como pouca confiança.

Para nós, portugueses, o termo que normalmente usamos é "tu", sendo equivalente para o brasileiro "você".
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Não me tratem por você, por favor.  Angry Angry

Não entendi nada aqui, qual o problema em tratar por você?   Huh


Eu vejo com bons olhos essa devolução do valor, já que foi provado o erro, não tinha dúvidas de quem era a carteira, o bom senso me diz que foi tomada a atitude mais correta nesse caso.
Claro que podiam não devolver e não estariam roubando nada, porém o lado ético deve ser considerado.

Vou até falar um pouquinho mais, o mundo precisa de um pouco mais desses gestos honestos e de bom senso, afinal eu sempre penso que não faço ao próximo o que não queria que fizessem comigo.
Se fosse eu que tivesse errado, eu com toda certeza gostaria que me ajudassem com o erro.

Eu também acho, desde o momento que criei o tópico esperava isso e considero que seria bem feio recusar a devolução. Ao final de tudo o erro da Paxos ficou evidente mas ao mesmo tempo acho que a F2pool mesmo devolvendo o valor passou uma imagem "pouco profissional" na sua comunicação.
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Vou até falar um pouquinho mais, o mundo precisa de um pouco mais desses gestos honestos e de bom senso, afinal eu sempre penso que não faço ao próximo o que não queria que fizessem comigo.
Se fosse eu que tivesse errado, eu com toda certeza gostaria que me ajudassem com o erro.

Totalmente de acordo. Apenas devemos esperar a mesma atitude em situações futuras.
O que infelizmente, não veremos acontecer em casos abaixo de 1BTC.
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Eu vejo com bons olhos essa devolução do valor, já que foi provado o erro, não tinha dúvidas de quem era a carteira, o bom senso me diz que foi tomada a atitude mais correta nesse caso.
Claro que podiam não devolver e não estariam roubando nada, porém o lado ético deve ser considerado.

Vou até falar um pouquinho mais, o mundo precisa de um pouco mais desses gestos honestos e de bom senso, afinal eu sempre penso que não faço ao próximo o que não queria que fizessem comigo.
Se fosse eu que tivesse errado, eu com toda certeza gostaria que me ajudassem com o erro.
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O cartão não saiu das minhas mãos. Esteve sempre comigo. Não sei como é que isto aconteceu. Ou cartão clonado ou então não faço ideia!

Para esses valores, provavelmente foi clonado.
E neste casos, infelizmente, é a vitima que tem de provar que foi mesmo vitima. Eles não fazem investigação pela vitima.

Se você fosse muito rico, teria o dinheiro para avançar com um advogado e então as coisas seriam diferente.

Entrar em contacto com o Ministério Publico e PJ, normalmente tem melhores resultados do que a policia local, que muitas das vezes tem meios muito limitados.
Segue algumas informações sobre isso: https://jornaleconomico.pt/noticias/cartao-clonado-como-detetar-e-resolver-o-problema-592029/

Não me tratem por você, por favor.  Angry Angry

E eu ainda entreguei toda a ocumentação que tinha a um avogado, mas a partir do momento que o banco recusou a reclamação, acho que nem valia a pena avançar com mais nada.
Sim, se fosse rico, e se fosse uma potencial fonte de rendimento para o banco, de certeza que isto não caía em saco roto, mas um Zé Ninguém, ninguém quer saber!
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O cartão não saiu das minhas mãos. Esteve sempre comigo. Não sei como é que isto aconteceu. Ou cartão clonado ou então não faço ideia!

Para esses valores, provavelmente foi clonado.
E neste casos, infelizmente, é a vitima que tem de provar que foi mesmo vitima. Eles não fazem investigação pela vitima.

Se você fosse muito rico, teria o dinheiro para avançar com um advogado e então as coisas seriam diferente.

Entrar em contacto com o Ministério Publico e PJ, normalmente tem melhores resultados do que a policia local, que muitas das vezes tem meios muito limitados.
Segue algumas informações sobre isso: https://jornaleconomico.pt/noticias/cartao-clonado-como-detetar-e-resolver-o-problema-592029/
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Non-custodial BTC Wallet
Depois de fazer bastante cena com a votação no twitter onde a maioria votou para distribuir o saldo entre os mineradores e declarações sobre oque deveria ou não fazer, hoje finalmente a F2pool devolveu os 19,82 BTC para a Paxos. Mineradores ficaram um pouco tristes mas alguém lá na Paxos deixou de perder o emprego.

F2Pool have sent the 19.82108632 BTC fee overpayment back to Paxos

Esse tipo de situação claramente não deveria passar por uma votação, na minha opinião.

O administrador da Pool que tem a responsabilidade de lidar esse tipo de coisa. É a reputação dele que está em jogo. Quem participa da pool como minerador, está apenas recebendo, sem riscos...
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Não falo do supermercado. Falo do banco. O banco tem uma espécie de seguro para estas situações e acho que tem um limite de valor que agora não sei quanto é.
Mas como eu sou um Zé Ninguém, o banco nunca se iria responsabilizar! Se fosse um gajo com muito dineiro, aí sim, eles iam até ao fim do mundo para saber quem me tinha roubado!
Sim, falei do banco mesmo. Eles te devolverem é arcar com os custos e pagar o supermercado mesmo sem o dinheiro que viria de você. É prejuízo, ainda que um bem leve para um banco.

Então eu posso roubar um PC gamer de $5k em pessoa, ou melhor, mandar um primo meu, e depois falar que quem passou o cartão não fui eu? Tongue

Claro que eles vão evitar.

Sim, eu percebo, mas a situação nem sequer foi investigada pelo banco. Eles simplesmente mandaram um email a rejeitar a reclamação. Eu também não tenho culpa que me tenham clonado o cartão ou o que quer que tenham feito. E se o banco tem mecanismos para cobrir estas situações, então só tinham que ter activado esses mecanismos!
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Não falo do supermercado. Falo do banco. O banco tem uma espécie de seguro para estas situações e acho que tem um limite de valor que agora não sei quanto é.
Mas como eu sou um Zé Ninguém, o banco nunca se iria responsabilizar! Se fosse um gajo com muito dineiro, aí sim, eles iam até ao fim do mundo para saber quem me tinha roubado!
Sim, falei do banco mesmo. Eles te devolverem é arcar com os custos e pagar o supermercado mesmo sem o dinheiro que viria de você. É prejuízo, ainda que um bem leve para um banco.

Então eu posso comprar um PC gamer de $5k em pessoa, ou melhor, mandar um primo meu, e depois falar que quem passou o cartão não fui eu? Tongue

Claro que eles vão evitar.

Cartão clonado existe a muito tempo. Você pode ter passado ele em uma maquininha modificada que rouba os dados.
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Sim, as expressões que eu usei foram mais em jeito de metáfora. Mas não deixam de ser um erro de quem fez a transacção.
Dou um exemplo que aconteceu comigo há uns anos atrás.

Eu trabalhava a cerca de 55Km de casa e num certo dia em que eu fui trabalhar (e podia prová-lo), numa pequena cidade perto de onde eu moro, o meu cartão de multibanco foi utilizado para fazer um levantamento de 200€ e um pagamento num supermercado chamado Lidl (alemão). Eu não fiz estes movimentos e fiz queixa ao banco. Reclamei por escrito e etc. O banco disse que não ia devolver nada e nem deu razão. Nem sequer tentou investigar o caso. Pedir filmagens, chamar a polícia, nada. E eu apresentei queixa também na polícia da cidade onde os movimentos foram feitos. Não deu em nada. Perdi mais de 300€ fora o que tive que gastar em combustível para ir fazer as queixas, para cancelar e pedir cartões novos, etc.

Ou seja, eu não fiz os movimentos e ainda assim tive que sofrer as consequências. Ninguém me devolveu dinheiro nenhum.
Bom, isso é uma situação diferente.

Se alguém disser que invadiram sua carteira e levaram 19 BTC, aí sim dá para comparar. Nesse caso nenhuma exchange ou carteira (digamos Electrum) devolveria o dinheiro.

Estamos falando em pagar algo a mais, e esse recebedor devolver por conta próprio simplesmente pois não vai levar prejuizo, apenas “deixar de ganhar” algo que ele poderia admitir nem ser dele em primeiro momento.

No seu caso, o cartão foi utilizado, o supermercado foi pago, e o ladrão levou as compras. O que eles deveriam fazer? Só devolver seu dinheiro e arcar com os custos? O supermercado não pode pegar as compras de volta (ai só voltando no tempo mesmo). Nesse caso provavelmente é sua responsabilidade mesmo. Alguns bancos até vão devolver, mas não todos e depende muito da situação (se o cartão fisico foi usado com o chip e senha, geralmente eles não devolvem). Se foi utilizado o numero do cartão online, a coisa mais comum do mundo é contestar isso e ser reembolsado em diversos casos.

Não falo do supermercado. Falo do banco. O banco tem uma espécie de seguro para estas situações e acho que tem um limite de valor que agora não sei quanto é.
Mas como eu sou um Zé Ninguém, o banco nunca se iria responsabilizar! Se fosse um gajo com muito dineiro, aí sim, eles iam até ao fim do mundo para saber quem me tinha roubado!

O cartão não saiu das minhas mãos. Esteve sempre comigo. Não sei como é que isto aconteceu. Ou cartão clonado ou então não faço ideia!
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Sim, as expressões que eu usei foram mais em jeito de metáfora. Mas não deixam de ser um erro de quem fez a transacção.
Dou um exemplo que aconteceu comigo há uns anos atrás.

Eu trabalhava a cerca de 55Km de casa e num certo dia em que eu fui trabalhar (e podia prová-lo), numa pequena cidade perto de onde eu moro, o meu cartão de multibanco foi utilizado para fazer um levantamento de 200€ e um pagamento num supermercado chamado Lidl (alemão). Eu não fiz estes movimentos e fiz queixa ao banco. Reclamei por escrito e etc. O banco disse que não ia devolver nada e nem deu razão. Nem sequer tentou investigar o caso. Pedir filmagens, chamar a polícia, nada. E eu apresentei queixa também na polícia da cidade onde os movimentos foram feitos. Não deu em nada. Perdi mais de 300€ fora o que tive que gastar em combustível para ir fazer as queixas, para cancelar e pedir cartões novos, etc.

Ou seja, eu não fiz os movimentos e ainda assim tive que sofrer as consequências. Ninguém me devolveu dinheiro nenhum.
Bom, isso é uma situação diferente.

Se alguém disser que invadiram sua carteira e levaram 19 BTC, aí sim dá para comparar. Nesse caso nenhuma exchange ou carteira (digamos Electrum) devolveria o dinheiro.

Estamos falando em pagar algo a mais, e esse recebedor devolver por conta próprio simplesmente pois não vai levar prejuizo, apenas “deixar de ganhar” algo que ele poderia admitir nem ser dele em primeiro momento.

No seu caso, o cartão foi utilizado, o supermercado foi pago, e o ladrão levou as compras. O que eles deveriam fazer? Só devolver seu dinheiro e arcar com os custos? O supermercado não pode pegar as compras de volta (ai só voltando no tempo mesmo). Nesse caso provavelmente é sua responsabilidade mesmo. Alguns bancos até vão devolver, mas não todos e depende muito da situação. Se o cartão fisico foi usado com o chip e senha, geralmente eles não devolvem, se foi utilizado o numero do cartão online, a coisa mais comum do mundo é contestar isso e ser reembolsado em diversos casos.
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Exactamente. Sempre foi aqui que quis chegar quando disse que há erros que temos que viver com eles, tal como aacontece na nossa vida do dia a dia. E permitir "anar atrás no tempo" e "mudar a história" para uns para depois não o fazer para outros, é só de uma hipocrisia enorme! Só me faz lembrar os nossos políticos.
Não diria que é mudar a historia dessa gravidade que você implica. Se tivessem revertido a blockchain ou propositalmente minerado o mesmo bloco só que sem essa tx, ai sim seria voltar atrás.

O que eles fizeram foi seguir adiante, com uma nova transação.

Se eu compro um produto com BTC e depois peço o cancelamento e reembolso, a loja vai me mandar de volta. Rolou uma linha do tempo ai. Tx 1 em que eu mando -> Tx 2 em que a loja devolve. É linear, não têm reversão por si.

Acho que foi justo devolver, um valor desses é obviamente um erro. Outra coisa seria o usuario mandar uma taxa de 1000 sat/vbyte ao invés de 10 sat/vbyte, nesse caso é claro que não deveriam devolver nada.

Sim, as expressões que eu usei foram mais em jeito de metáfora. Mas não deixam de ser um erro de quem fez a transacção.
Dou um exemplo que aconteceu comigo há uns anos atrás.

Eu trabalhava a cerca de 55Km de casa e num certo dia em que eu fui trabalhar (e podia prová-lo), numa pequena cidade perto de onde eu moro, o meu cartão de multibanco foi utilizado para fazer um levantamento de 200€ e um pagamento num supermercado chamado Lidl (alemão). Eu não fiz estes movimentos e fiz queixa ao banco. Reclamei por escrito e etc. O banco disse que não ia devolver nada e nem deu razão. Nem sequer tentou investigar o caso. Pedir filmagens, chamar a polícia, nada. E eu apresentei queixa também na polícia da cidade onde os movimentos foram feitos. Não deu em nada. Perdi mais de 300€ fora o que tive que gastar em combustível para ir fazer as queixas, para cancelar e pedir cartões novos, etc.

Ou seja, eu não fiz os movimentos e ainda assim tive que sofrer as consequências. Ninguém me devolveu dinheiro nenhum.
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Exactamente. Sempre foi aqui que quis chegar quando disse que há erros que temos que viver com eles, tal como aacontece na nossa vida do dia a dia. E permitir "anar atrás no tempo" e "mudar a história" para uns para depois não o fazer para outros, é só de uma hipocrisia enorme! Só me faz lembrar os nossos políticos.
Não diria que é mudar a historia dessa gravidade que você implica. Se tivessem revertido a blockchain ou propositalmente minerado o mesmo bloco só que sem essa tx, ai sim seria voltar atrás.

O que eles fizeram foi seguir adiante, com uma nova transação.

Se eu compro um produto com BTC e depois peço o cancelamento e reembolso, a loja vai me mandar de volta. Rolou uma linha do tempo ai. Tx 1 em que eu mando -> Tx 2 em que a loja devolve. É linear, não têm reversão por si.

Acho que foi justo devolver, um valor desses é obviamente um erro. Outra coisa seria o usuario mandar uma taxa de 1000 sat/vbyte ao invés de 10 sat/vbyte, nesse caso é claro que não deveriam devolver nada.
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Acabei também de ler a notícia pelo Twitter. Se fosse eu ou tu ou qualquer um de nós, pobres, que se calhar nem 1 Bitcoin temos, e se nos enganássemos em 0.2 Bitcoin a mover 0.002 Bitcoin, ninguém queria saber. Mas como foi um cointadinho qualquer que tem se calhar centenas de Bitcoins, "ai não, coitadinho, vamos devorver-lhe 19 Bitcoins porque senão ele nem deve ter para comer"... rsrsrs

Nisso concordo. Os grandes acabam por sair sempre beneficiados, mesmo quando comentem erros como os pequenos.

Porque agora surge a pergunta: a F2Pool vai passar aceitar devolver qualquer transação, alegadamente errada, se for contactada pela "vitima"?
Isto abre um precedente. Se fez uma vez, porque não fazer outra vez?


Exactamente. Sempre foi aqui que quis chegar quando disse que há erros que temos que viver com eles, tal como aacontece na nossa vida do dia a dia. E permitir "andar atrás no tempo" e "mudar a história" para uns para depois não o fazer para outros, é só de uma hipocrisia enorme! Só me faz lembrar os nossos políticos.
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Depois de fazer bastante cena com a votação no twitter onde a maioria votou para distribuir o saldo entre os mineradores e declarações sobre oque deveria ou não fazer, hoje finalmente a F2pool devolveu os 19,82 BTC para a Paxos. Mineradores ficaram um pouco tristes mas alguém lá na Paxos deixou de perder o emprego.

Eles disseram publicamente que estavam disponíveis para devolver, seria muito mau eles mudarem de posição depois de se saber que era da Paxos.
Se queriam saber a opinião dos mineradores/publico, tinham perguntado primeiro ao publico o que seria melhor fazer.

E quase de certeza, que o cara, que fez essa transação já foi despedido. Apesar de a culpa não ser só dele, porque de certeza que as carteiras são multising.



Acabei também de ler a notícia pelo Twitter. Se fosse eu ou tu ou qualquer um de nós, pobres, que se calhar nem 1 Bitcoin temos, e se nos enganássemos em 0.2 Bitcoin a mover 0.002 Bitcoin, ninguém queria saber. Mas como foi um cointadinho qualquer que tem se calhar centenas de Bitcoins, "ai não, coitadinho, vamos devorver-lhe 19 Bitcoins porque senão ele nem deve ter para comer"... rsrsrs

Nisso concordo. Os grandes acabam por sair sempre beneficiados, mesmo quando comentem erros como os pequenos.

Porque agora surge a pergunta: a F2Pool vai passar aceitar devolver qualquer transação, alegadamente errada, se for contactada pela "vitima"?
Isto abre um precedente. Se fez uma vez, porque não fazer outra vez?
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Não percebi. O que é um impedimento para novos users entrarem na cena? O facto de, por exmeplo, o Bitcoin Core não ter uma cena para colocar a fee e em vez disso ser inputs - outputs = fees? Mas um user que está agora a iniciar-se em Bitcoin também não deve meter-se logo a criar transacções manuais. A não ser que seja muito metódico e que leia com muita atenção a documentação e que perceba ao certo como é que as coisas funcionam.


A carteira oficial, devia ser a mais simples e clara possível, na minha opinião. Coisa que não é, em alguns casos. Mas, tudo bem, entendo o motivo.
Sinceramente, pela minha experiencia, será pouco provável voltar a usar o Core como carteira.

O Core não é uma wallet oficial. É apenas uma implementação do protocolo, como existem outras implementações. Eu gosto do Core porque mantém as coisas simples mas cruas. Ou seja, não adicionam nada de especial só para facilitar a vida a quem não quer ter o trabalho de ler os docs. Porque uma grande maioria das pessoas quer a papinha toda feita e o Core não faz isso. E as implementações ou wallets que o fazem, facilitam por um lado mas estão a alimentar a preguiça que já existe nas pessoas de não quererem ler nada nem informarem-se pelos próprios meios.


Depois de fazer bastante cena com a votação no twitter onde a maioria votou para distribuir o saldo entre os mineradores e declarações sobre oque deveria ou não fazer, hoje finalmente a F2pool devolveu os 19,82 BTC para a Paxos. Mineradores ficaram um pouco tristes mas alguém lá na Paxos deixou de perder o emprego.

F2Pool have sent the 19.82108632 BTC fee overpayment back to Paxos

Acabei também de ler a notícia pelo Twitter. Se fosse eu ou tu ou qualquer um de nós, pobres, que se calhar nem 1 Bitcoin temos, e se nos enganássemos em 0.2 Bitcoin a mover 0.002 Bitcoin, ninguém queria saber. Mas como foi um cointadinho qualquer que tem se calhar centenas de Bitcoins, "ai não, coitadinho, vamos devorver-lhe 19 Bitcoins porque senão ele nem deve ter para comer"... rsrsrs
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