Topic: Aiuto per costruirsi da zero una posizione di investimento sul bitcoin - page 2. (Read 359 times)

Un approccio molto pragmatico. Ma non contrasta con chi ne è pienamente convinto. Direi che il tuo pensiero nel breve periodo - cioè finché sarà così - è correlato. Secondo me infatti in questi prossimi tre anni potremmo vivere una situazione unica per il bitcoin. Abbiamo infatti molto fermento e tante iniziative.
Deutsche Bank descrive bitcoin come l'oro digitale. https://www.db.com/what-next/digital-disruption/dossier-payments/i-could-potentially-see-bitcoin-to-become-the-21st-century-gold E hai visto l'articolo di chi è la firma? Argomenti poi questi che in Germania per varie questioni sull'euro sono molto sensibili. 

Certo che nel tempo, non abbiamo la clessidra a nostro favore! La grande scommessa non è quella di Michael Burry, bensi quella già pronta fin dall'inizio. Giochiamola bene in ogni ambito. In questo caso per me siamo in un altra bella stagione per il bitcoin. Ecco perché ignorerei il non essere bilanciato ma troppo a favore del bitcoin.

Per paper wallet intendo, tutto offline, tutto preparato con carta e penna e conteggi. Nessun hardware. Nessuna dipendenza. Nessun furto. Massima privacy.

paper wallet = intendi un "cold wallet" ?!


Io non "credo" in bitcoin. Non me ne frega nulla di "credere" in qualcosa. Però "ho fiducia" in questo network, ho un approccio che chiamerei "scientifico".
Vedo che funziona in un determinato modo ed ho visto "crescere" non solo il valore ma in generale un'intera industria.
Non è tanto un discorso monetario, ma anche tutto quello che è nato dietro che mi ha reso molto fiducioso, e che in generale mi porta a dire ok non scambio. Non

Nessuno ha una palla di cristallo che può dirti "varrà di più". Ok potenzialmente nel tempo può avere questa rivalutazione ma non è garantita e non sappiamo nemmeno quando potrà avvenire.

ottimi consigli, e essendo tali si dare l'impressione di frasi scontate ma non lo sono 

purtroppo sul lato 33% non posso eccedere, devo anche mantenere un accordo casalingo, che è fondato sul 33x3
tradotto per loro, sarebbe 1 bitcoin, 1 azione o btp, 1 contanti
dimmi tu... 

ripartiamo, si ripassa dal Via e siamo in Vicolo Stretto  la vita è un monopoli 


Ma allora se MSTR non piace bisognerebbe trovarle un sostituto, puntiamo su SQR che è un bel risotto?
Adesso stabilire una classifica di chi sia più proxy degli altri non è facile.

Microstrategy è il campo dei miracoli per Pinocchi; la possiamo valutare così, solo con questa immagine:




Lo stesso business di Microstrategy lo fanno aziende come Tableau Software, IBM-Cognos, ecc...
si trova in un segmento dove occorrono fiumi di risorse finanziarie e umane per poter competere; mentre Microstrategy si sta facendo distrarre da altre cose...
è un rischio troppo alto, anzi un rischio certo a fronte di prospettive molto incerte.

Infatti il consiglio e' compra piu' bitcoin che puoi inteso di non metterci i soldi che non puoi!
ovvio che devi tenerti da parte una somma per far fronte alle spese e agli imprevisti.

Anche la quota d'ingresso e' imposibile da identificare.
Conosco gente che si mangia ancora le mani perche' aspettando il momento migliore per entrare... non e' mai entrata.

Io tutte le volte che ho potuto ne ho comprati, disinteressandomi totalmente se erano quotati "alti" o "bassi",
anche perche' non c'e' nessun metro di misura su cosa sia "alto" o "basso"

Non rimpiangere il passato, perche' se ti e' servito da lezione, in realta' e' un grande valore.

A rileggermi sembro davvero uno di qui condensati stucchevoli di consigli saggi...
ma con bitcoin e' davvero cosi'!

Non posso che inchinarmi a tanta saggezza. Il fatto però è che io devo ripartire un patrimonio di 100 in modo tale che possa anche essere usato per future necessità o problemi. Direi che il bitcoin alloccato al 33% in base anche al tuo consiglio è perfetto! Nessun ripensamento, se non la voglia (a volte è stupida questa fase) di voler entrare al meglio possibile. Il problema è che non mi pare corretto sbancare il conto corrente e mettere tutto in bitcoin. Se domani mattina mi si rompe l'auto, avrei disponibile una parte consistente in quel 33% a cui rivolgermi per aggiustarla. Il tempo di risanare la posizione s) e si ritorna in pista. Lo so, forse non è da purista. L'ho anche dimostrato nei fatti purtroppo, al momento opportuno ho venduto tutto ed ho acquistato il mio appartamento (la famosa casa-yogurt). Se non avessi venduto ed avessi continuato con un affitto che cominciava a scottarmi, pensa che avrei avuto in mano un controvalore in fiat pari ad 1milione-e-80mila  pazzesco!!!! Cosa ho combinato 

Ah!
Sono colpevole!
Ovviamente solo per la prima parte del ragionamento. Tra l'altro fino a 5 minuti fa facevo il ragionamento con il totale delle azioni di MSTR, considerando anche la class A, che però non è quotata.
Corretto il foglio, effettivamente "sembra" sottovalutata. Appoggio totalmente il resto del ragionamento.

mi rifaccio al titolo: "Aiuto per costruirsi da zero una posizione di investimento sul bitcoin"

sono quasi 10 che seguo questo mondo, e ti posso assicurare che ne ho sentite di tutti i colori
e su tutti gli argomenti:

1) cos'e' bitcoin: si trovano decine di visioni di cosa e' bitcoin e a cosa dovrebbe servire.

2) previsioni: esistono centinaia e centinaia di persone che fanno previsioni (anche se molti ci
tengono a farci sapere che NON sono previsioni) su cosa succedera'.

3) cosa causa le sue variazioni di prezzo: qui siamo nell'oceano piu' vasto: ogni giorno
si possono leggere decine di articolo su svariati motivi che hanno causato aumenti, diminuzioni,
crash, boom ecc.

4) gente che ti spiega e ti insegna e ti aiuta a diventare ricco, spiegandoti metodi
per farlo (direi che sono i personaggi peggiori).

5) gente che ti consiglia piani finanziari, dove devi miscelare di tutto per abbassare il rischio...
e scopri che se rischi poco non guadagni un cazzo, e se rischi molto puoi guadagnare molto ma anche rimetteci molto
(bella scoperta eh!)

e cosi' via.

Ora, in mezzo a tutto questo rumore di fondo, dove si puo' trovare costantemente tutto e il
contrario di tutto, ognuno si trovera' perlomeno spaesato.

Quindi, qual'e' il vero consiglio?

Non e' ne' un consiglio finanziario, ne' di proporzioni tra investimenti, ne' tecnico.

Il consiglio e' di metodo: Impara a farti un'opinione ed a seguirla senza farti deviare da nessuno.

E credimi, questo e' un consiglio di metodo generale, non solo per quel che riguarda Bitcoin,
che fa da spartiacque nella vita: da essere uno che segue quel che dice A e poi quel che dice B
ma anche quel che dice C, ma forse ha ragione anche D, e poi al telegiornale hanno detto che X,
e su internet ho letto che Y, ma su youtube ho sentito Z....

ad essere uno che fa quello in cui crede, senza farsi deviare da nessuno.

quindi per rispondere alla domanda iniziale: "Aiuto per costruirsi da zero una posizione di investimento sul bitcoin"

credi in bitcoin?

SI -> compra piu' bitcoin che puoi e tienieteli.
(senza neanche perdere tempo ad ascoltare il mare di cazzate che si dicono ogni giorno)

NO-> lascia perdere, ci rimetterai solo tempo e soldi
(forse piu' tempo che soldi, vista la mole infinita di informazioni contraddittorie che ti troverai a seguire per sopperire alle tue insicurezze)

Molto difficile estrarre dei messaggi che andrebbero riportati per intero da ottimi interventi. Quindi invito tutti a leggerli per intero. Grazie mille, prima di tutto, per quanto avete scritto.
Riguardo al MSTR vedo che attira l'attenzione, nel bene e nel male, poiché è quella - forse - più proxy al bitcoin. Il lato negativo è comune a qualsiasi azienda che deve regolarsi in una economia reale dominato dalla gestione del rischio d'azienda oltre alle questioni fiscali e finanziarie varie. Il lato positivo è la sua estrema facilità e liquidabilità per chi ci investe, per una fiscalità comoda e certa. Vorrei aggiungere un altro tassello al vostro puzzle ben costruito, ecco io penso che un colosso come MSTR possa avere un domani delle potenzialità ulteriori che Saylor al momento non dichiara. Immaginate una struttura che abbia tanti bitcoin cosa potrebbe fare senza venderli e senza perderci. Una semplice banca sarebbe il sogno più misero, c'è di meglio  Siamo nella fase di accumulazione. Ecco una quota in MSTR non la vedrei così male. O forse precorro troppo i tempi? 

Altri titoli legati al bitcoin, ho visto una bella lista, dai conglomerati minerari alle aziende hardware e altro. La lista a me è sembrata lunga. Pensavo ci fosse meno.  Vedo anche ETF ma nessun ETN. Non vedo citato i nuovi fondi della Cambrian Asset Management che sta lanciando due fondi che consentono di prendere posizione su bitcoin (BTC) e ethereum (ETH) con minori rischi dovuti alla volatilità. Costa cara la gestione però mi sembra una formula interessante per eventuali inciampi in futuro. E non ho idea se sia possibile acquistarla dall'Italia.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-09-22/crypto-quant-up-76-breaks-ground-with-vol-cutting-active-trusts

Poi il 33% è davvero molto in liquidità ma la volatilità e gli imprevisti sono molti. E' vero può essere una scorribanda oppure una momentanea ALL IN. Non so se è meglio fare una minore percentuale. Chissà...

Le azioni di mining a me sembrano sempre eccessive nelle reazioni, quindi avrebbero - almeno nel breve - una chance ulteriore di rivalutazione (se va bene, ovvio).

Purtroppo sul fronte fiscale, non ho idea del lending BTC cosa comporti, e sarebbe interessante per la parte 1/3 in bitcoin. A parte poi il "problema" paper wallet. A seguire, in base a come si sviluppa questo sotto-tema.

Molto, molto bello questo intervento, citato, ma che lo riporto qui perché mi piace moltissimo:
Nota: tutto questo ragionamento teorico presuppone che btc sia una forma di investimento. Cosa che per me non è. Un investimento presuppone un'entrata e un' uscita. Bitcoin è solo un entrata

Tanti merit a tutti!!!!

La mia opinione:
Non ha senso investire in forme derivate di bitcoin (es. aziende di mining oppure MSTR o COIN) se si considera b. un buon investimento.

Su MSTR i dubbi per me sono giganteschi. Innanzitutto non capisco fino a che punto si sia trasformata in un fondo de-facto di btc e quanto continui ad essere un'azienda. Con il CEO che passa le giornate a cinguettare su btc mi sembra complicato mandare avanti un azienda. Qual è il suo core business? Accumulare token o sviluppare software di business intelligence? Se usi gli utili o addirittura fai debiti per comprare bitcoin come fai ad investire su quella che dovrebbe essere (o era?) la tua principale attività di impresa?

C'è anche chi fa ragionamenti numerici del tipo: ci sono 7.78 milioni di azioni MSTR, l'azienda possiede 114.042 BTC quindi ogni azione "paga" 0,014658 BTC ossia 619$ al prezzo attuale. Il titolo vale 600$, visto? è ancora sottovalutato. Semplice, no  

In realtà è normale che paghi meno, perchè sconta un rischio molto superiore: MSTR finora si è comportato come un vero derivato: ha avuto rendimenti percentuali superiori a btc ma anche volatilità superiore . I suoi b. sono di serie B: sono presso terzi, sono sotto il controllo della SEC, sono confiscabili, tracciabili, censurabili...

Se btc avesse l'andamento dell'oro che se va bene fa +3% in 10 anni, se va male fa -3% in 10 anni e per fare -10% bisogna che un meteorite colpisca la terra, potrebbe aver senso cercare maggiore rendimenti e maggiore volatilità in dei derivati. Ma non mi sembra che il problema di b. sia l'assenza di rendimenti e volatilità

Peggio ancora le aziende di mining:è  impossibile che un'azienda di mining vada alle stelle se btc fallisce  ma esistono infinite ragioni  per cui un'azienda di mining può fallire anche se btc andrà alle stelle (Concorrenza, cattiva amministrazione, investimenti sbagliati....)

Per pararsi bisognerebbe investire in un fondo che traccia il mercato dei miner nel loro complesso, ma anche qui, a che pro?

Non capisco il vantaggio fiscale, l'aliquota delle plusvalenze sulle rivalutazioni azionarie è sempre al 26%. Se il problema sono le rendite (le azioni danno dividendi) potete mettere parte dei btc in lending ed avere una rendita forse minore ma costante (a differenza dei dividendi).


Nota: tutto questo ragionamento teorico presuppone che btc sia una forma di investimento. Cosa che per me non è. Un investimento presuppone un'entrata e un' uscita. Bitcoin è solo un entrata  

A quanto ho capito la sua idea di liquidità è semplicemente per "scorribande" nelle altre due categorie di investimento.
Quindi anche se svincolasse un ETF di liquidità, avrebbe porbabilmente dei costi di transazione superiori al rendimento effettivo dell'ETF (che sulla liquidità potrebbe già essere un miracolo non essere tassati)

33% di liquidità mi sembra eccessivo, sicuramente si potrebbero mettere in qualche ETF svincolabile alla svelta, almeno si ha un minimo di rendimento.

Titoli legati a Bitcoin... non sono poi molti...
sono ultra noti.

Bitcoin se vorrà esistere avrà bisogno di hardware e software dI vario tipo.

Si potrebbe quindi pensare a cose come:

NVIDIA
Taiwan Semiconductor Manufacturing Company
iShares Semiconductor ETF
VanEck Vectors Semiconductor UCITS ETF

Glencore
Boliden
Umicore


ARKF - ARK Fintech Innovation ETF


First Trust Nasdaq Cybersecurity UCITS ETF Acc
First Trust Cloud Computing Ucits Etf
Wisdomtree Cloud Comput Ucits Etf Usd A

Singoli titoli vari, molti già compresi negli ETF sopracitati, in ordine sparso:

Affirm
Handelsbanken

Splunk
Confluent
Elastic
Everbridge
Sematext
DataDog
Anaplan
Dynatrace

Ti faccio solo un paio di esempi: cosa succederebbe alle azioni MicroStrategy se Micheal Say.or decidesse di vendere Bitcoin? Scenderebbero, probabilmente più di quanto scenderebbe bitcoin (che comunque avrebbe possibilità di risollevarsi, al contrario di MSRT.
Cosa succederebbe se l’azienda fosse coinvolta in una causa di patent su uno dei suoi prodotti?

Insomma MSRT é una scommessa a leva su BTC, ma con dei rischi che non sono facilmente hedgiabili.
Perché prenderti dei rischi per comprare una cosa che alla fine é una proxy molto fedele del bitcoin?
Non sono convinto

Ecco, il discorso è molto articolato il tuo, ma partirei dal primo spunto - il resto a seguire prossimamente - perché è opinione diffusa qui nel forum. L'ho riscontrato in vari messaggi sparsi tra i tanti temi proposti, cioè alla larga dai proxy tipo MSTR, ecc. Purtroppo non ne capisco la motivazione. Posso comprendere che si tratti di società e quindi non siamo nel puro investimento sul bitcoin ma quale sarebbe la principale motivazione contraria? Diffidenza? Grafici? Argomenti arcinoti e stra-raccontati? Io non ne so niente 

Non mi sembra un portafoglio bilanciato.

Vuoi investire su bitcoin?

• Investi in bitcoin diretto (meglio)
• Investi su un ETN collegato direttamente a bitcoin (second best).

Personalmente stari lontano da "proxy vaghe" di bitcoin, come MSTR, MARA , COIN o altre.

Se proprio non vuoi fare all-in su bitcoin, vai su qualcosa che non sia correlato al 90% con Bitcoin. Cerca altre asset class. Magari un bell' ETF su SPX.

Benvenuti ad un tema dedicato a chi voglia interessarsi al bitcoin e allo stesso tempo voglia gestirsi in modo equilibrato le proprie finanze personali. Chiedo un aiuto a tutti voi e spero anche che possano esserci diversi spunti interessanti per chiunque ci legga. Ovviamente non è un tema per chi deve investire e non è sollecitazione di alcun genere. Ognuno usi la propria testa e possibilmente non faccia nulla perché poi gli errori si pagano. Sempre! Dopo queste doverose premesse possiamo iniziare  

La mia idea di base è ripartire le proprie disponibilità così:

• a) 1/3 azioni USA, collegate al bitcoin
• b) 1/3 bitcoin - acquisto via exchange, deposito via paper wallet
• s) 1/3 soldi liquidi per intervenire su a) b)

---------------------------------------------
>> il tema è stato aperto dietro consiglio di:
>> a seguito del mio messaggio (che è anche molto più articolato e che invito a leggere) e che qui indico con una frase che esprime cosa vorrei trarne, cioè fare tesoro di tutti gli interventi:
>> infine ecco la prima risposta utile ricevuta: