Topic: ¿Alguien confía en buen grado en el Sistema de Confianza (Trust) del foro? - page 3. (Read 636 times)

Pues nada, aquí sí que se puede decir eso de "consigue la fama, y échate a dormir". Salvo que estos miembros que comentáis vuelvan devolviendo el dinero prestado y con una buena excusa para su larga ausencia, tiene toda la pinta que han hecho una especie de "exit scam" del foto (otros venden las cuentas, por qué no sacarse unos cuantos miles de dólares más que si las vendieran, aprovechando la solera?).

Sí, el Trust está bien para hacerte una idea rápida, pero no va a misa.

Este es un buen caso de uso, y demuestra que aun aplicándose el Sistema de Trust en gran medida para la intención bajo la cual se creó, el resultado de confianza depositada y reflejadas a través de los comentarios no tiene porqué asegurar buenos resultados a futuro. Es más, debiendo lo que debe desde hace ya meses, lo lógico es que los prestamistas actuales le hubiesen otorgado Trust negativo a expensar de que les devuelvan los préstamos, y para prevenir a otros usuarios (cosa que no ha sucedido).

En el apartado de Untrusted feedback sí tiene Trust negativo, pero al no ser otorgado por parte de un miembro de DT no se ve a simple vista, ni se refleja en los contadores. A su vez, aunque tuviese algún valor negativo, tiene tantos valores positivos que podría despistar a quien mira el apartado de Trust de manera fugaz.

Me recuerda un tanto al caso de otro filipino que se creó cierta reputación por sus posts en los inicios del Sistema de Méritos, y que sin entrar en los niveles de Trust del caso citado en el post anterior, sí la tuvo de manera adicional por asociación con un cierto prestigio de cuenta, para luego ir y también dejar de pagar un préstamos de algo más de 0,3 BTCs con intereses (BTC estaba entorno a los 8K por aquel entonces). El caso le llevó a tener -13 de Trust negativo, y a abandonar el foro sin devolver el préstamo. Digamos que, en este caso, a los contadores de Trust de por sí, se añade la reputación de la cuenta como credenciales para ser considerados para un préstamo.

Ojeando por la sección Lending me he encontrado un caso muy curioso. Se trata de Dabs.

11 años en el foro. Estuvo de moderador, tiene muchos feedbacks positivos por tratos económicos... y aquí viene lo bueno:

El 27 de septiembre de 2022, zazarb le presta 0.5 BTC.

El 1 de noviembre de 2022, DarkStar_ le presta 15.000 dólares.

Hasta el momento que se sepa no ha devuelto los préstamos y no ha iniciado sesión en el foro desde julio de este año. A DarkStar_ le preguntan explícitamente por ello:



pero él no responde nada sobre el tema y en su hoja de cálculo aparece el préstamo como activo aún, o sea no pagado.

Respecto a zazarb, el 3 de julio se quejaba de que Dabs no respondía a sus mensajes después de haber pedido una extensión del préstamo en diciembre, y otra en enero (concedidas por zazarb). El 6 de julio pidió otra extensión.

¿Sabéis cómo va a acabar esto, no? Alguien que vive en filipinas, debe 30.000 dólares desde hace más de un año, aparentemente intentó pedir 50.000 más, no aparece por el foro, no se comunica mucho con los prestamistas y cuando lo hace es para pedir más extensiones...

Lo de filipinas lo digo porque allí la vida es más barata, y 30.000 dólares allí pueden tener el poder adquisitivo de 100.000 en otras partes del mundo.

Lo que no se es cómo los prestamistas pueden acceder a prestar esas cantidades sin colateral por mucha historia positiva de tratos económicos que tenga en el foro el usuario en cuestión.


Creo que no tardaremos a ver la acusación, con el usuario en cuestión finalizando con una flag activa masivamente apoyada en el foro y su perfil bien pintado de rojo, aunque los prestamistas con 15.000 dólares menos cada uno. Creo que si no la han hecho aún es porque aún mantienen una vaga esperanza de poder recuperar su dinero aunque sea en parte, porque saben que en el momento que abran un hilo de acusación de scam con el apoyo de la comunidad entonces sí que ya seguro no van a poder recuperar nada de lo que les debe.

La respuesta a esa pregunta OP es que en mi caso si lo uso, y hacerlo no significa confiar o desconfiar, es decir, la información se debe evaluar y eso es fácil de decir, pero implica varias cosas.

No importa el Trust si no se acompaña de sentido común, si alguien tiene+100, lo trataré igual que aquel con el que por la razón que sea hubiera decidido Comerciar con Trust 0.

La otra cara del sistema de confianza que se menciona y que se ha desvirtuado, sin duda, se mal utiliza, y es absurdo que te den comentarios por tener criterios encontrados, para eso se usan tus ideas palabras en los replys (post) pero como sucede con la moraleja que dice; aquel que ha dejado de discutir y lanza el primer golpe, sencillamente ha demostrado que no tiene razón.

Entonces, el uso del sistema de confianza de esa mala manera solo determina tu incapacidad, frustración de verse superado en la discusión.

Yo personalmente, si tuviera que realizar alguna transacción comercial con miembros del foro que no conozco, en principio me debería guiar por su historial de comentarios, porque según cómo escribes muchas veces ya te retratas (comentabais más arriba algún caso desafortunado).

Pero precisamente porque muchos estamos acostumbrados a vivir pasados de revoluciones, a lo que vamos es a lo más fácil, al golpe de vista, y lo que vemos son los colores del trust. Que vayamos más allá y miremos en detalle las discusiones que motivaron esos colores ya es más raro, y bueno, de ahí en adelante solo unas pocas honrosas excepciones.

Si te refieres a cómo se podría conceptualmente llegar a migrar el sistema vigente a uno nuevo, lo veo inviable. Los usos múltiples que se le ha dado al Sistema de Confianza históricamente hacen que sería una quimera separarlo, amén de un follón ya de por sí por el hecho de tildar unos feedbacks como pertenecientes a un sistema u otro. Ahora, en el mundo de las ideas, sigo pensando que es mejor tener/haber tenido dos sistemas separados para contaminar menos el espíritu del Sistema de Confianza.

Aun así, está claro que falta algo más, dado que uno puede acabar con confianza positiva elevada por haber realizado múltiples microacciones comerciales en el foro, y otros en cambio haber hecha una de peso específico. En términos de contadores, el primero saldría con un valor más llamativo de confianza que el segundo, sin que necesariamente suponga que sea de mayor confianza que el segundo. El detalle de los comentarios, si reflejan los importes asociados, pueden dar claridad en el asunto, pero uno ha de entrar y leer los, cosa que no sé si es un hábito. Luego también está la antigüedad o recencia de las valoraciones, la frecuencia (parece que esté abogando por un modelo RFM), etc.

También me planteo qué valor tiene el Trust para mí, al ver los scores, si no voy a interaccionar económicamente con el individuo. Para la mayoría de los miembros del foro, seguramente sea así. En cambio, factores como la confianza en su criterio y en la certeza de sus respuestas y consejos, su consideración en el foro, temas oscuros asociados y demás, sin connotación económica, podrían resultarme de más interesantes.

El mundo de las ideas …

A mí una solución del tipo dos sistemas diferenciados de trust como propone Ddmr me parece bien. Pero aparte del problema de implementación que ya comentabais, ¿cómo se clasificarían las valoraciones actuales? todas a reputación social o todas a reputación económica? porque clasificarlas como debería ser, cada una a su saco, parece difícil de automatizar.

Hombre, pues gracias, pues yo perdí la cartera dos veces y dos veces alguien se la encontró y la dejó en un sitio desde donde me avisaron para ir a recogerla. Una de esas veces tenía bastante dinero en efectivo, aparte de la documentación, que si no recuperas la cartera tienes que volver a hacerte.


Sí, toda precaución es poca pero si tienes que hacer tratos y no has hecho nunca, pues empiezas con cantidades pequeñas y con gente de reputación, aunque no sea estrictamente por tratos. Si están en campañas de firmas mejor que mejor porque pierden mucho más al estafarte por poca cantidad que honrando el trato.

Lo que yo proponía efectivamente podría no mejorar de manera significativa la bondad del sistema, pero mi objetivo conceptual sería el de extirpar todo lo que no tuviese nada que ver con el Sistema de Confianza (y que acaba revertido sobre él), para reducir en buena parte el ruido.

Luego está el hecho de que, aun haciendo uso del sistema, hay muchas maneras de “trucarlo”, como por ejemplo a partir de múltiples operaciones de préstamos pequeños con retorno de Trust, que no son preludio de confianza ciega en que un préstamo mayor no sea devuelto a futuro, tal y como indicas.

A la postre, en el plano personal, puede que valga más la idea del conjunto de personas en las cuales piensas que podrías confiar por lo que destila su persona a través de su cuenta, que los números positivos dejados por terceros, frecuentemente por parte de personas desconocidas. Yo soy de aquellas personas que he entregado a las autoridades, en múltiples ocasiones, carteras con documentación y dinero al encontrármelas, e incluso ipads y cámaras réflex de entidad. Me fío de mí mismo en este sentido (reflexivo), aunque en un foro con personas esencialmente anónimas, y pagos en monedas pseudo-anónimas toda precaución es poca en el plano económico.

No creo que fuera la panacea tampoco. Y habría que ver también si mantienes las listas de confianza, o no, o las modificas siendo necesarias más inclusiones netas para que se vean los comentarios, como se ha debatido en el foro.

El sistema de confianza es un indicador pero no son pocas las cuentas que tenían feedback positivo por cuestiones económicas y han acabado estafando, y no creo el jefe sea muy partidario de esa división pues al fin y al cabo sería complicarlo.

Un caso a estudiar al respecto es la sección lending, donde mucha gente toma préstamos, los devuelve y acaba recibiendo feedback positivo por ello, para al final al cabo de x meses o años impagar el préstamo y desaparecer del foro.

Hay un caso concreto en la sección que creo que es una bomba de relojería que podría estallar con el tiempo, pues no participa en campañas de firmas. El participar en campañas es en cierta manera una garantía pues el que presta sabe que si el prestatario no devuelve el préstamo va a acabar con un perfil pintado de rojo y no va a poder ganar más dinero con las campañas, y aun así cada dos por tres tenemos casos de gente que participa en campañas, impaga un préstamo después de tener un historial de préstamos devueltos y desaparece del foro.

El caso al que me refiero es *****Fx, que no participa en campañas de firmas, va pidiendo préstamos crecientes, por ahora devolviendolos y tiene algún feedback positivo por ello, junto a algunos neutrales pero que reflejan un historial positivo como prestamista.

Me fiaría bastante más de hacer un trato económico contigo que con él. Por eso creo que el sistema que propones no es mejor que el vigente (tampoco digo que sea peor).

Sencillamente, como indicaba, tener dos sistemas claramente diferenciados:
-   Sistema de Confianza para fines económicos
-   Sistema de Comentarios para cualquier otro tema

En ambos casos, además complementado con una clara guía de las pautas a tener presente en el momento de otorgar tanto una valoración positiva/neutra/negativa y un comentario, guía a visualizar en la cabecera al redactar el comentario (algo hay en algún post suelto del Admin, pero no donde debe figurar).

Digamos que lo que parecería mejor es dar una alternativa para reflejar todo lo que no es propio de Trust en un sistema segundo, permitiendo que el primero pudiese llegar a tomar un cariz más próximo de la intención inicial.

Con lo anterior, yo tendría Trust 0, que sería lo adecuado siendo fieles a su intención. El problema es que, con los años de comentarios y valoraciones que hay, no hay quien lo arregle a estas alturas.

Confío hasta cierto punto. ¿A ti se te ocurre un sistema mejor?

Que yo sepa cuando me registré en el foro el sistema era parecido pero más jerárquico, y hoy en día está más descentralizado. Es más democrático si quieres, con lo bueno y lo malo que ello conlleva.


Bueno, esto lo relativizaría. Si ves el feedback positivo que tengo en mi perfil, aparentemente no tiene nada que ver con riesgo monetario pero me lo dejaron, igual que yo dejé uno a LFC, al químico escéptico y a hilariousandco por un problema que tuvimos con una campaña de firmas que no nos pagaba. Tuvimos unos cuantos mensajes privados y la acción de esas tres personas me hizo confiar en ellas, de la misma manera que LFC que era mi compañero de campaña confió en mi.

Uno puede dejar feedback por el riesgo monetario o por la confianza global. Yo por ejemplo le dejé un feedback positivo que no tiene que ver con riesgo monetario en un trade a Shawshank, porque aunque nunca he hecho un trato con él, por su actitud global no tendría problema en hacerlo. Pero la cuestión es que estos feedbacks positivos no generan tanta polémica como los negativos. Si yo nunca he hecho un trato contigo que implique riesgo monetario y te dejo un feedback negativo por mi desconfianza global en ti, ya tenemos el caldo de cultivo de un drama en la sección de reputación.

Casos aparte son los de dos DTs que empiezan a discutir por cualquier cosa y acaban dejándose feedback negativo el uno al otro porque se han acabado cogiendo manía, que ha habido algunos casos que rozaban el ridículo.

Desde luego no es perfecto, pero a mi no se me ocurre ninguno mejor.

Creo que este ultimo parrafo es el resumen exacto y perfecto de la situación. Yo creo que el sistema per se es bueno, pero como siempre se va corrompiendo en el tiempo y es mal usado por muchos como bien describiste.

El principal tema es que alguno no lea las refencias del porque del trust. Y el principal mal es ese que describiste, la gente que taggea negativo por el solo hecho de pensar distinto, sinceramente no lo entiendo... bastardear asi un sistema solo por puntos de vistas disntitos, arruinando cuentas o dando a entender que no es confiable.... cuando su negative tag fue por algo totalmente distinto.

Yo ya pongo las cartas sobre la mesa, y me declaro poco entusiasta del sistema desde hace tiempo. Sin entrar a considerar las Banderas de Confianza, el Sistema de Confianza con base a los feedbacks positivos/negativos/neutros, como he indicado muchas veces, tiene por objeto valorar la bondad del comprador y/o pagador en TXs comerciales entre ambos. Ese es el espíritu que motivó su creación, y el cual, como fin, es loable si se aplica correctamente.

Ahora bien, desde tiempos inmemorables, el Sistema de Confianza se ha empleado para tagear a cuentas por motivos nada relacionadas con el comercio. Algunas veces en base a la percepción que uno tiene de cierta persona (cuenta), lo bien que le caiga, lo bien que quiere que le caiga recíprocamente, etc. Otras por todo lo contrario, lo mal que le cae, su postura política, un mal comentario, una enemistad manifiesta, etc.

Vale que habrán muchos casos de feedback correcto, pero de la misma manera, y sin que pueda cuantificarlos, los hay de uso indebido. Incluso, a mi parecer, el feedback neutro es un cierto mal, al incitar por práctica común las anotaciones que no son de carácter comercial. De ahí que hubiese preferido dos sistemas (a costa de una potencial mayor complejidad): uno puramente para aspectos comerciales y otro para todo lo demás.

Total, que si uno se pasea por Reputación, los contraejemplos de lo que sería un buen uso saltan a la vista. Pero sólo hace falta ver el feedback recibido o dejado en numerosos perfiles a lo largo del tiempo para ver usos indebidos a punta pala. De ahí que no te tenga demasiado aprecio al sistema por el intrusismo conceptual. Un tanto como el cariño que te proceso a los Ordinals por paralelismo de un intrusismo conceptual …

El problema se agudiza con el tema DT, en tanto en cuanto los feedbacks toman mayor peso en el juego, con potenciales consecuencias negativas si el lector/intérprete no es capaz de ir más allá de los número de los contadores del Sistema de Confianza, y leerse los argumentos que los pretenden sustentar.