Topic: Arbitrage - eine kleine Gedankensammlung (Read 750 times)

Was mir heute bei den Kursen zu meinen Tippspielen aufgefallen ist:
Bei Kraken ging der DIP bei BTCUSD bis runter auf 24.800$, der Rebounce ging dann bis 27.000$ hoch.
Bei Binance wurde der DIP noch vor den 26.000$ gestoppt, der Rebounce ging bis rund 27.500$ hoch.
Insgesamt gibts da über lange Strecken und aktuell noch ~500$ Kursabweichung.



Hab gerade keine zeit, aber vielleicht kann das wer ausnutzen oder mir kurz erklären warum sich das bzw. sowas nicht ausnutzen lässt.

Ich meine selbst wenn man die USD nicht so schnell transferiert bekommt (was wohl der Grund für die Abweichungen sein dürfte), kann man doch bei Binance Short und bei Kraken Long gehen, wenn man genug Collateral als Sicherheiten rumliegen hat?!

Zu 1. Ganz genau, dann ist man sehr schnell bei nem Price Impact, der die Profitabilität eines Trades dann signifikant verringert oder sogar komplett vernichtet. Das hatte ich ja auch zuvor beschrieben, dass man diese inverse Beziehung zwischen Arbitragepotenzial und Liquidität hat, was halt nicht verwunderlich ist, weil diese scheinbaren Potenziale eher bei Handelspaaren vorliegen, die weniger populär sind. Höhere Popularität, höhere Liquidität, weniger Arbitragepotenzial (faktisch kein Potenzial). Deshalb sind Limit Orders eigentlich eine gute Sache, weil man dann einen Preis festlegt und jemand dann halt entweder bis dahin abverkauft oder aufkauft. Dann wird die Limit Order vermutlich nicht ausgelöst, wenn sich doch noch wieder ein Bot dazwischen quetscht. Aber ich glaube, dass die meisten DEXes ohnehin keine Limit Orders haben.

Zu 2. Die Fails sind ätzend. Ich habe das manchmal schon gehabt, dass es mehrere Male failed und der Preis dann im Grunde wieder auf Null-Arbitrage-Niveau angekommen ist. Aber Du musst Dir sowieso merken, dass Bots vor allem dazwischen gehen, je höher das Transaktionsvolumen mit einer Transaktion ist. Es ging dann manchmal besser, wenn man bspw. statt $500 fünf mal $100 gemacht hat. Aber man kommt immer wieder an den Punkt, dass es sich egtl. nicht wirklich lohnt.

Ich bin mit meinem Arbitrage Bot jetzt auch auf ein paar Probleme gestoßen:
1. Zu illiquide: selbst $100 Trades haben teilweise die komplette Kursdifferenz eliminiert und ich bin mit Verlust raus, weil die Market Orders zu etwas schlechteren Preisen ge-/verkauft haben als angedacht. Damit fallen einige der vielversprechendsten Paare mit den größten Abweichungen von der Nulllinie langfristig raus. Schade!
2. Fail der Transaktionen: Hab jetzt auchmal Trades mit Hebel ausprobiert und den Einfluss auf den Kurs beobachtet. Tatsächlich ist es dabei dann auch vorgekommen, dass eine Richtung (also jeweils einer der Paarweise gesetzten Trades) storniert wurde. Damit landet man doch wieder im Kursrisiko.

Ich werde berichten wie es weiter geht...     

Nee, das war falsch zwischen den Zeilen gelesen. Bots habe ich bisher noch nie platziert und einer der Gründe liegt auch in meinen Beobachtungen, die ich bei meinen manuellen Trades gemacht habe, wenn mich wieder zum x-ten Mal ein Bot mit Frontrunning und Backrunning gesandwiched hat. @1miau, dieses Denglisch sorgt hoffentlich nicht dafür, dass Du Blutdrucksenker brauchst! Spaß muss sein!

Da ist es nämlich sehr oft so, dass auch trotz der Multi-Hops Verluste eingefahren werden. Sind die Bots also nur schlecht konfiguriert? Oder gibt es da vor allem innerhalb eines Blocks Risiken (Latency bspw.), die dann oft dazu führen, dass halt Fehler beim Broadcasting/Timing entstehen, wie das bei RPCs auch teilweise üblich ist. Selbst wenn man dann einen Fail der Transaktion erhält, sind die TX-Kosten trotzdem weg. Das beläuft sich dann bei Instant so um die $0.6 - $0.7 pro Anlauf, wenn ich mich grad nicht irre. Insofern bin ich nicht sicher, ob man da so ohne weiteres profitable Bots platzieren kann oder ob das in den meisten Fällen ein losing game wird.

Ich lese da raus, dass du bots auf DEXn in Betrieb hast? Kannst du bitte mal schildern wie das von der technischen Seite her aussieht?
Also eher grundsätzlich wie das Trading mit Bots auf DEXn aussieht, ob die Strategie profitabel ist, das wäre für mich erstmal zweitrangig. 

Das kann ich auch nach wie vor bestätigen und es ist manchmal total nervig mit den Bots auf den DEXes, weil man zwar einerseits die Slippage Optionen und auch die Priority Optionen hat bzgl. der Transaktionsgeschwindigkeit (natürlich dann kostenabhängig), und selbst wenn man mit dem Slippage hin und her spielt und die Transaktionsgeschwindigkeit/-kosten auf Instant stellt (hier im Fall von BSC), dann quetscht sich trotzdem ein Bot dazwischen. Hatte es jetzt wieder ein paar mal und ehe man sich versieht, ist der kleine Preisvorteil auch schon wieder passé. Das wundert mich eigentlich, weil der Bot trotz der Instant Funktion noch im selben Block eine entsprechende Frontrun-Transaktion unterbringt. Manchmal geht die Transaktion dann im zweiten oder auch erst im dritten Anlauf durch und dann ist man häufig wieder an dem Punkt, dass das Arbitragepotential dahin ist. Hinzu kommt noch, dass diese Bots teilweise auch dann Transaktionen platzieren, wenn sie minus machen... Fragt mich nicht warum, da bin ich auch noch nicht hintergekommen oder ich verstehe irgendwas nicht.

Dann habe ich bisher das Thema ja echt nur zur Hälfte verstanden

Grundsätzlich hat man hier dann aber auch wieder höhere Transaktionskosten gegenüber dem Halten und "normalen" Handeln mit den jeweiligen Paaren oder?

Dazu kommt, dass bei vielen Börsen ja die Transaktionskosten an den Umsatz geknüpft sind. Müsste man also auch hier eher mit sehr großen Summen arbeiten, um überhaupt gegen die großen Trader(was ist hier eine gute Übersetzung?) anzukommen?

---

@Turbatuluk hast du dich auch mal mit Sportwetten Arbitrage beschäftigt?

Nee, i.d.R. trackt man soviele coins, dass man die gar nicht alle halten kann. Und wenn man es täte dann hätte man in einem Pair nur einen Bruchteil der insgesamt verfügbaren Liquidität, das will man auch nicht.
Üblicherweise hält man nur wenige coins als collateral (BTC, USDT, etc.) und das sind coins die man eh gehalten hätte. Man kauft die entsprechenden pairs erst dann wenn die Gelegenheit da ist, dann aber auch mit der vollen Liquidität.

Ich meinte das Risiko, dass man verschiedene Coins halten muss für die jeweiligen Handelspaare und diese halt jederzeit im Kurs einbrechen können. Wenn dann sowas wie Terra/Luna dabei ist, hat man halt Pech

Ich glaube auf den dezentralisierten Börsen hat man nochmal höher Gebühren, wodurch das Ganze sehr schnell unprofitabel wird.


Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man sich hier potentielle Handelspaare aussucht und die zugrunde liegenden Coins auf beiden Börsen in ausreichenden Mengen halten muss. Nur so kann man ja wirklich sofort die Gewinne/Unterschiede der einzelnen Kurse auch mitnehmen und da hat man dann halt das Kursrisiko dabei.

Das Kursrisiko kannst du ausschließen.
Sagen wir du hast auf zwei Börsen je 5.000 USDT als Collateral liegen. Du siehst, dass BTC auf der einen Börse (B1) bei 31k USDT pro BTC steht und auf der zweiten (B2) nur bei 30k USDT pro BTC.
Auf B1 gehst du short und verkaufst 0,1 BTC. Auf B2 gehst du long und kaufst 0,1 BTC.
Wenn der Kurs nun plötzlich auf 25k USDT absackt, dann hast du einfach nur auf B1 +500 USDT gewinn und auf B2 -500 USDT Verlust gemacht. Es kann passieren, dass man dann Collateral verschieben muss (je nach Hebel früher oder später), aber das Kursrisiko an sich ist zu 100% gehedged / abgesichert.

Was passieren kann ist, dass sich die Kurse der Börsen erstmal weiter auseinander driften und man dann zeitweise ins Minus rutscht. Hebel mit 100x wäre also nicht die klügste Idee. Aber solange ein freier Austausch zwischen den Börsen für beide Coins / Währungen möglich ist, werden sich die Kurse mit der Zeit immer angleichen.

Man zahlt die (Rollover-)Fees, die Transaktionskosten und muss Liquidität bereitstellen, d.h. das Risiko einer hot wallet eingehen. Man kennt die Kurse (=die potentiellen Gewinne) und die Kosten und kann sauber durchkalkulieren bis wann sich das lohnt.
Wer das ganze hochspekulativ und sehr riskant nennt, muss das gleiche im Grunde ja auch über ETH staking sagen... 

 

Das war auch meine erste Idee (auch weil es zwischen P2P und CEX ja auch noch eine "marge" gibt), aber hatte da eine ausführliche diskussion (hier im Faden) mit mv1986, dass das wieder andere Risiken mit sich bringt und nicht unbedingt die klügste Idee wäre.
 
Aus der technischen Perspektive hat sich @Danydee72 damit schon befasst, aber da kenne ich den Sachstand nicht. Ich nerve Ihn auch immer schon, weil mich die Ergebnisse da auch sehr interessieren. Ich selbst war bisher aber ausschließlich auf CEXn unterwegs.

Stimme dir hier zu, für mich bleibt letztendlich auch nur das Risiko über, dass die Coins auf einer Börse in einem Hot Wallet liegen (und man demnach die Private Keys dazu nicht hat). Das macht jetzt bei kleineren Summen wenig aus, Arbitrage profitiert aber gerade davon, Kursunterschiede mit größeren Summen auszunutzen. Ob ich jetzt bspw. 5 BTC auf mehreren Börsen verteilt lassen würde weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Die fett markierten Kursschwankungen sehe ich aber nicht als Problem, genau das möchte Arbitrage ja ausnutzen. Oder meinst du hier etwas anderes?

---

Bzgl. dem Problem des Vorhalten der Coins in Hot Wallets ... wären hier nicht auch Strategien über DEX denkbar? Hat sich hier schonmal jemand damit beschäftigt? Die Coins liegen dann weder zentral auf einer Börse noch kommen Transaktionskosten, Withdrawal-Kosten o.ä. dazu. Von DEX zu DEX könnte man sich hier sogar rein auf den derzeitigen Preis des Coins/Tokens beziehen und braucht Erhaltungskosten wie eben die Transaktionskosten nicht mit einrechnen.
Ich weiß aber nicht inwieweit sich Trades über eine DEX überhaupt automatisieren lassen? @Turbartuluk hast du dich damit ev. schon beschäftigt?

Dieser Artikel hier geht näher auf das Thema ein: A Deep Dive into Arbitrage on Decentralized Exchanges

Da es im anderen Faden ja eher um Merits geht, antworte ich hier auf deinen Beitrag @1miau:

Wie bei vermutlich jeder Strategie müssen natürlich die Coins irgendwo liegen, wo damit auch gehandelt werden kann. Das ist dann aber wohl eher ein genereller Nachteil vom aktiven Handeln und weniger von Arbitrage oder? Dennoch ein Risiko, wobei ich dir Recht gebe.

Steuerliche Relevanz ist ja nicht direkt ein Risiko. Angenommen du hast eine funktionierende Strategie, welche Gewinn abwirft, dann kann man hier ja auch gerne Steuern abführen. Sollte der Aufwand der Steuererklärung im Verhältnis zum Gewinn zu groß sein, lohnt es sich schlichtweg nicht aber gefährlich würde ich Arbitrage deswegen auch nicht nennen.

Bei den Kursschwankungen meinst du wahrscheinlich die Coins, welche ja auf den Börsen liegen müssen, um Arbitrage zu betreiben oder? Sehe ich auch als Risiko, wenn man extra dafür Scheißcoins (ist Shitcoins Denglisch ??) kaufen muss.

Das hin und her Senden der Coins sollte hier ja auch automatisiert werden, wie der ganze Rest auch.

Wenn wir von Arbitrage reden oder von einer funktionierenden Strategie, denke ich an Konten auf mehreren Börsen und das automatisierte Handeln/Ausnutzen von unterschiedlichen Kursen. Hierbei müssen natürlich Transaktionskosten für das Handeln sowie das anschließende Versenden der Coins eingerechnet werden. Getauscht wird ja dann nur, wenn es profitabel ist.
Insofern bleibt für mich nur das Risiko von Coins auf einer Börse und Kursschwankungen der einzelnen Coins. Wenn Gewinn in einem vernünftigen Verhältnis zu Risiko stehen, ist Arbitrage meiner Meinung nach, eine der sichersten Strategien.

Und direkt das nächste Update:
Am Wochenende hat sich dann noch eine kleine Gelegenheit geboten. 2 Pairs zu einem Coin sind deutlich unter die einser Linie gerutscht (orange und graue Linie).
Ich hab so bei -0,8% und dann nochmal bei rund -1,5% bissl was gekauft und bin eben bei grob -0,2% wieder raus... Nach Abzug der Fees blieben dann rund 0,4% Gewinn übrig, was hauptsächlich daran lag, dass ein Pair (orangene Linie) ziemlich illiquide (=nicht skalierbar) war und daher gerademal die Fees ausgleichen konnte.

Keine besonders großen Gewinne, aber ich würde sagen, damit ist der "Proof of Concept" durch.
Insgesamt wieder ein schöner Fortschritt / Erfolg. 

Kurzes Update dazu:
Hab jetzt mal für Tests an verschiedenen Börsen das folgende setting genutzt: https://bitcointalksearch.org/topic/m.62485361

Damit kann man mehrere trades an einer oder mehreren Börsen
"händisch" vorbereiten und dann alle gleichzeitig auslösen und die vorbereiteten trades automatisch platzieren lassen. Die platzierten orders waren bei dergleichen Börse wirklich 0-1 sek und bei mehreren Börsen so 0-3 sek auseinander, also quasi zeitgleich.... das kursrisiko lässt sich somit sehr gut eliminieren, sodass man wirklich die arbitrage Gelegenheit handeln kann....

Was spread und fees angeht ist das unter 0,1% was bedeutet, dass der indikator schon sehr viele Signale ausspuckt, selbst wenn man die auslösewerte bei 0,995 bzw. 1,005 setzt. Hier bin ich am überlegen wie sich da ne DCA Strategie im arbitrage unterbringen lässt.... Vorschläge fürs moneymanagement sind hier gerne gesehen....

Aktuell bin ich auch am überlegen ob man das dann nicht direkt mit CFDs machen kann um einerseits nicht in allen Währungen Reserven vorhalten zu müssen und andererseits den hebel zu nutzen.... bislang scheitere ich da aber am Kreislauf....

Insgesamt trotzdem eine sehr angenehme Entwicklung...

Ja, immer gut sich auszutauschen und auch durchaus intensiv. Missverständnisse lassen sich doch immer ausräumen während der Diskussion.

Ich würde das jetzt nicht so drastisch sehen. Es geht am Ende um die Glaubwürdigkeit und so lang DEXes nicht konkret verboten werden und du einen solchen Service benutzt, wirst du nichts zu befürchten haben. Du kannst die Trades dann nachweisen. Mir ist schon sehr klar, dass die Fälle im Vergleich zu p2p sehr ähnlich sind, aber es lässt in jedem Fäll das Finanzamt im Zweifelsfall mit dünneren Argumenten dastehen. Du hast einen Service genutzt, der nicht verboten ist, und du kannst den Kauf/Verkauf (Swap) nachweisen. Bei p2p ist es viel einfacher dir einfach Dinge zu unterstellen.

Im Gegensatz zur einhelligen Meinung hier, dass der Herkunftsnachweis so einfach wäre, kann ich dir aber sagen, dass es Probleme geben kann. Das gilt bspw. für Leute, die auch gewerblich unterwegs sind, indem sie Services gegen Krypto erbringen oder in etwas umfangreicheren Stil Mining betreiben (sowieso immer relativ wacklig, ob gewerblich oder nicht). Dann gilt es, gewerblich und privat strikt zu trennen, um den Anschaffungszeitpunkt und die Spekulationsfrist klar definieren zu können.

Stell dir vor deine Mining-Aktivitäten sind unbekannt, du minest ordentliche Beträge von was auch immer, und dann transferiert du diese Coins auf eine deiner privaten Adressen und behauptest später, dass diese Coins aus einer privaten p2p Transaktion stammen mit einer dir unbekannten Person. Wenn du dann nicht nachweisen kannst, wer diese Person ist, dann kann man dir genau diesen Kreislauf unterstellen bzw. dich komplett unter die Lupe nehmen, wenn irgendwie rauskommt, dass du auch mal Mining betrieben hast. Solang es um kleine Beträge geht, wird man wohl nichts fürchten müssen. Aber es hat einen Grund, dass beide bei einem Trade beteiligte Parteien bekannt sein sollten bzw. auf entsprechend regulierter Börse dann durch die Plattform ermittelt wurden.

Nochmal, mir ist sehr klar, dass man bestimmte Dinge auch auf einer DEX emulieren könnte, aber man ist insofern auf einer sichereren Seite, dass man glaubhaft einen nicht illegalen Service genutzt hat.

Bzgl. der grundsätzlichen Angst direkt in Ermittlungen zu geraten, da würde ich dich beruhigen. p2p ist ein deutlich heißeres Eisen, wenn man steuerlich korrekt handeln will.

Ich habe so ziemlich direkt nach Launch XMR über AWS Instances gemined und auch alles vollständig beim FA angegeben. Ich komme da gut zurecht und nein, ich habe direkt überhaupt keine Nachfragen erhalten. Ich war da relativ proaktiv und habe auch Telefonate mit dem FA über diese Dinge geführt.

Und zur Dokumentation: in den Erklärungen sind natürlich nur die Summen enthalten und keine Handelspartner. Aber mal angenommen, du willst Steuerfreiheit für größere Beträge beanspruchen, dann rechne mit Nachfragen. Ich kenne auch aus meinem Umfeld einige Beispiele (ehemaliger XMR Entwickler) und habe mich dazu auch durch Winheller beraten lassen (sind aber mMn zu teuer, da mittlerweile mehr und gute Konkurrenz).

Dann formulieren wir es einfach mal allgemeiner: du hast die Faktenbasis auf jeden Fall erheblich bereichert was zumindest bei mir zu anderen Entscheidungen führen wird, Danke dafür!

Off-Topic ist immer so negativ konnotiert. Ich meine damit eigentlich nur, dass sich bei mir die geschilderte "Arbitrage-Idee" nach den Ausführungen erledigt hat, bzw. sich ja auch gezeigt hat, dass es bei den ganzen Risiken von Anfang an kein richtiges Arbitrage war. Damit ist dann aber im Grunde auch die Diskussion darüber im bereich "Arbitrage" Obsolet. Ein guter Diskurs war das auf jeden Fall tratzdem, ich würde sogar eher sagen ein sehr guter. Deswegen auch das "Schade", weil der hier ja unter Arbitrage läuft wo vielleicht 10 Leute reinschauen und der Exkurs ja grundsätzlich jedwedes Handeln auf DEXn und P2P betrifft und ich den daher lieber im Bereich Anfänger sehen würde wo ihn einfach mehr leute Lesen können. 

Was bei mir aber noch bleibt ist auch ein bissl Ratlosigkeit. Alle trades über CEXn abzuwickeln bedeutet ja auch, dass wenige zentralisierte Player sehr viel Macht anhäufen können. Wieviel Marktanteil Binance bei kryptos hat ist schlimmer als jede Bank im Finanzsektor, erst dadurch werden Betrügereien gigantischen Ausmaßes wie bei FTX ja überhaupt erst möglich. Wenn man beim Handel über DEXn bzw. P2P immer grundsätzlich das Risiko tragen muss im Zweifel an den "falschen" Handelspartner zu gelangen und Ermittlungen gegen sich erdulden zu müssen, dann Frage ich mich welche Optionen noch übrig bleiben wenn man das nicht will?!

Was die Herkunftsnachweise angeht, hattest du da schon schlechte Erfahrungen konkret zu XMR? Bisher dachte ich immer, dass die Steuerreports als Herkunftsnachweise ausreichen und da stehen ja nur "meine" Informationen zum Trade drin (Was? Wann? Wieviel?) aber nicht die Handelspartner, also auch die CEXn nicht. Einen OTC-Trade könnte man da meiner Meinung nach also auch für XMR bequem einpflegen?!

Es geht mir gar nicht darum eine Überzeugungarbeit in eine konkrete Richtung zu leisten. Unterm Strich muss jeder selbst entscheiden wie er die eigenen Angelegenheiten handhaben will und da habe ich auch keine Vorurteile. Das geht mich schlicht nichts an. Aber einige Fakten und Eventualitäten zusammentragen, das kann man ja trotzdem machen.

Ich habe das jetzt auch nicht streng dargestellt in dem Sinne, dass aus jeder Handlung A direkt die Reaktion B folgen muss. Das ist auch nicht so. Aber ich kenne mich ein bisschen damit aus, wenn man plötzlich Nachweise erbringen muss und das ist zum Teil deutlich schwerer, als viele das glauben.

Und von XMR halte ich übrigens sehr viel, weil ich glaube, dass es auch bei möglichen Verboten weiterhin wertvoll sein / wertvoller werden wird.

Das mit dem off-topic sollen andere entscheiden War aber trotzdem ein guter Diskurs!

Ja, ich versteh absolut die Richtung in die das geht!


Hab mir dann heute auch nochmal die zeit genommen und den Faden zur Geldwäsche nochmal von Anfang an gelesen. Der hat bei mir nochmal das nachdenken angeregt, wenn man das so liest. Auf so Sachen wie Kontoschließungen, Ermittlungen von Polizei/Staatsanwaltschaft, etc. hätte ich ja mal gar keine Lust.

Ich glaube zwar nach wie vor, dass manchen Sachen nicht so streng sein können wie von dir dargestellt aber andererseits ist der "Anfangsverdacht" auch schon eine erheblich niedrigere Auslöseschwelle, um den Stein ins Rollen zu bringen. Also hast du mich insofern überzeugt fortan lieber einen Bogen um P2P zu machen, erst recht mit KYC.

Doof ist natürlich dass durch deine Überzeugungsarbeit nun quasi alles ab #14 "Off-Topic" geworden ist und eigentlich einen eigenen Faden verdient. 

Nene, ich habe das jetzt schon verstanden. Also die Beispiele, die ich Dir zur Verfügung stelle, können auch nicht immer 1:1 passen, aber ich denke, Du verstehst die Richtung, die ich hier aufzeigen will?


Ja, aber das ist für eine Lizenzpflicht unerheblich. Sobald man sich in irgendeiner Weise als Intermediär betätigt, wird es in Deutschland und vielen anderen Ländern eng,  aber insbesondere in Deutschland. Zudem hatte ich den Fall hier noch geteilt mit Dir:

Besuch von der Kripo: Geldwäschevorwurf Fidor+bitcoin.de | Update: und nochmal!!

Weil man manchmal denkt, wenn man irgendetwas ein kleines Detail anders macht, dann würde man aus dem Fokus rücken und sich in legalen Sphären bewegen. Wenn man dieses Dreieck bestehend aus

Bitcoin.de ---- Käufer ---- Verkäufer

nimmt und sieht, was alles benötigt wird, um eine der drei Funktionen einnehmen zu dürfen oder was immer noch passieren kann, wenn selbst alle drei über Lizenzen und entsprechende absolvierte KYC Verfahren verfügen, dann wird Dein beschriebener Fall ohne jeden Zweifel nicht legal gewinnorientiert durchzuführen sein.


Ganz genauso ist es.


Richtig, wobei hier Treu und Glauben durchaus rechtlich relevant sein können. Du nimmst die Ware auf einem öffentlichen Platz in Augenschein und der Vorgang ist nicht per se der Absichert der Verschleierung / Anonymisierung unterlegen. Weiterhin ist der Preis grob nachvollziehbar. Dann bist du auf der sicheren Seite, auch, wenn du mit Monero bezahlst. Denn du könntest dich dann auch auf einen Sack Reis als Zahlungsmittel mit dem Verkäufer einigen und es gibt gar keinen Intermediär. Triffst du dann zufällig jemanden, der dir anbietet, die Zahlung kurz in Euro zu übernehmen, wenn du ihm dafür 1 XMR schickst und selbst eine kleine Provision dafür fließt, wird es immer noch in Ordnung sein, außer das Vorgehen ist auf Nachhaltigkeit und Gewinnerzielung angelegt, dann ist's wieder Zeit für die Lizenz. Du kannst ja auch keine Geldwechselstube aufmachen am Bahnhof einfach so.

Herkunftsnachweise und Meldepflichten für Kryptowährungen

Hier noch mal ein Einblick von der mutmaßlich teuersten Anwaltskanzlei Deutschlands im Kryptobereich. Wer sie schon mal konsultiert hat, weiß vermutlich wovon ich spreche! Die Herkunftsnachweise werden wohl kaum zu führen sein, wenn man die Verkäufer der XMR nicht kennt. Dann wird's problematisch und im Grunde genommen unmöglich einen Nachweis zu führen, der dich vor sehr fiesen Steuerschätzungen schützt.

Nachdem ich die Sachen gelesen habe, hab ich verstanden was du meinst und gemerkt das wir aneinander vorbei geredet haben.
Der Arbitrageur stellt natürlich nicht wirklich sein Bankkonto zu Verfügung so wie die in den Quellen angesprochenen Finanzagenten. Also weder gibt er Zugangsdaten raus, noch gehen (nahezu) ausschließlich Zahlungen von einem "Kunden" auf das Konto ein.

Der Arbitrageur ist ein ganz normaler Händler der Kauf-Angebote für XMR im Orderbook platziert und aus den Kursunterschieden seinen Profit generiert. Insofern bietet er auch keinen Service für Zahlungsweiterleitungen an. Die Verkäufer kennt er nicht und weiß auch nicht woher die coins kommen.

Der böse Verkäufer hingegen hat böses im Sinn (der liebe Verkäufer will nur anonym bleiben ) und will ausnutzen, dass bei Zahlung an einen Dritten die Sepa Überweisung nur zum Käufer Rückverfolgbar ist. Die selbe Konstellation wäre aber auch andersrum denkbar sprich, dass der Käufer kriminelles Fiat bereitstellt, das er in Crypto wandeln will.

Wenn solche trades schon reichen um zumindest in die Grauzone zu rutschen, dann kann man ja eigentlich gar nicht mehr p2p handeln, bzw. müsste man ein volles Identverfahren durchlaufen um sicher zu stellen, dass das Zielkonto der Sepa-Überweisung dem XMR Verkäufer gehört. Und Herkunftsnachweise für die Coins müsste man im Grunde auch einfordern was dann kein Mensch macht.
In meinen Augen kann bei sowas die Grenze noch nicht überschritten sein, denn auch wenn ich auf dem Trödelmarkt was kaufe könnte es sich ja um Hehlerware handeln. Also da sehe ich schon nochmal unterschiedliche Dimensionen zu den von dir angesprochenen Fällen.      

Das ist genau genommen eigentlich nur noch für das Strafmaß erheblich, strafbar macht man sich in jedem Fall. Ähnlich dem Fall, wenn man jemandem eine Waffe besorgt oder nachweislich sogar nur einen Kontakt gegen Bezahlung vermittelt und mit der Waffe dann Straftaten begangen werden.

Hier habe ich gefunden, was ich oben angeschnitten habe, und da fiel mir direkt auf, dass ich dazu schon mehrere Sachen gelesen und in ner Doku gesehen hatte.

Quelle 1
Quelle 2

Es handelt sich dabei um Straftatbestände, die infrage kommen, wenn man als sogenannter Finanzagent auftritt. Das Problem ist, dass es eine ganze Menge an Problemen mit sich bringt, wenn man diese Rolle einnimmt. Zunächst mal müsstest du erst beweisen, dass du wirklich, wirklich nur ein Finanzagent warst. Ähnlich dem Fall, wenn ich unwissentlich Drogen transportiere. Diesen Nachweis muss man erstmal zu 100% führen. Stell Dir vor, der Sender des Pakets behauptet plötzlich, dass ich involviert gewesen wäre und er mir am Telefon gesagt hätte, dass ich vorsichtig fahren muss und er noch 500 Euro draufpackt oder sowas. Oder man hat zum dritten Mal ein Paket für die Person mitgenommen und es wird behauptet, dass man eingeweiht war und hohe Summen Bargeld bekommen hat. Also es ist echt schwer, da dann überhaupt richtig rauszukommen und mit Treu und Glauben braucht man da auch nicht kommen. Deswegen kriegen diese Finanzagenten auch richtig einen drüber vom Gesetz.

Die größte Problematik an dieser ganzen Sache ist, dass man offensichtlich gegen Entgelt den Service anbietet und grob fahrlässig handelt bzw. gesetzliche Pflichten vernachlässigt. Man kennt das auch, dass diese Leute am Flughafen behaupten, sie hätten gar nicht gewusst was in ihrem Koffer ist. Die kriegen in aller Regel die volle Härte des Gesetzes zu spüren.


Ja, die Idee der "Arbitrage" ist hier vom Tisch

Wenn ich deine Ausführungen so lese bin ich da vielleicht wirklich dezent naiv rangegangen. Ich sag mal danke für die Horizonterweiterung.

Aus verläufersicht war das bisher bei mir glaube immer unproblematisch weil im Verwendungszweck die sachen standen um die es ging. Aber das stimmt schon, der Arbitrageur hat ja keine Möglichkeit das zu überprüfen und ich kann ja alles da rein schreiben.

Ich würde zwar tendenziell vermuten dass man Drogen, Waffen und was das darknet sonst noch so her gibt da eher direkt mit XMR bezahlen kann aber zumindest der Steuerhinterziehung wären damit wirklich tür und Tor geöffnet, sodass ich da absolut einsehen es es regulatorische Maßnahmen braucht (und wohl bereits gibt). Wenn ist bei so einem Dreiecksgeschäft dann eigentlich der Käufer der Ware? Derjenige der sie bezahlt oder derjenige der die Lieferbedingungen vorgibt?!


Also auch wenn die Idee des "Arbitrage" für mich und alle anderen Leser wohl bereits jetzt schon vom Tisch ist würde mich der Teil trotzdem noch interessieren.

Ja, und ich habe etwas überspitzt, nicht, weil ich Dich unter Generalverdacht stellen wollte, sondern weil ich versucht habe zu verdeutlichen, dass man sich zur Beihilfe strafbar macht in vielen Fällen, wenn man sowas durchzieht. Wenn Du jetzt sagst, dass es Dir um Anonymität geht und Du vielleicht was bestellen willst und keiner soll wissen was genau, dann klingt das natürlich erstmal noch nicht nach strafbarem Verhalten. Aber der normale Fall, der mir hier in den Sinn kommt, ist, dass jemand Crypto hat und bspw. durch Kaufen eines Fernsehers zu Geld machen will, ohne dabei den üblichen Weg gehen zu müssen und möglicherweise auch Besteuerung auszulösen. Übrigens: ich mache mir vielleicht später normal die Mühe, aber aus meiner Sicht handelt die Person, die das Bankkonto zur Verfügung stellt, Überweisungen in Fiat ausstellt und im Gegenzug Crypto akzeptiert, im Sinne des Gesetzes absolut nach Regulierungskosten- und lizenzierungspflichtiger Maßgabe. Vor allem auch noch möglicherweise im größeren, organisierten Stil mit Vergütungsanspruch. Also da bin ich mir sicher, dass das irgendwann nach hinten losgeht.

Nehmen wir mal ein hartes Beispiel: ich habe Monero, will irgendwas heftig illegales kaufen (Waffe), sende diesem Kontoinhaber dann Crypto und sage ihm, dass er bitte meinetwegen 200 Euro an IBAN XXX mit Betreff XXX überweisen soll. Kriegt der dann nicht mal mit, was ich überweise. Jetzt mal abgesehen davon, dass wohl keiner Waffen mit ner SEPA-Überweisung kauft, aber um was für Gegenstände es da geht bleibt generell unbekannt für die Fiat zahlende Partei. Das ist hart risikoreich und definitiv strafbar.

Hier mal noch ein interessantes Beispiel, weil es mich betroffen hat, als ich früher noch BlaBlacar verwendet habe:

^Quelle

Ich habe früher Anfragen bekommen, ob ich Kisten transportieren könnte, wenn ich über BlaBlacar Fahrten angeboten habe. Ich fungiere also als Spediteur, als Mittelsmann. Eine Anwältin aus der Familie hat direkt gesagt, dass ich im schlechtesten Fall noch am selben Tag in U-Haft sitze und wenn es richtig bitter kommt und in so ner Kiste ein halber Zentner Heroin liegt, ich auch noch in den Bau gehe für 10 Jahre.

Wenn ich Deine Schilderung richtig verstehe, tätigt für Dich nur jemand die Fiat-Überweisung, aber Du kannst dann mit dem Verkäufer Versandmodalitäten besprechen anonym und der "Käufer" erfährt nicht, was nun eigentlich erworben wurde? Wenn es stimmt, ist das Harakiri vom Feinsten und ich bezweifle, dass da bei dem Service wirklich immer reguläre Konten verwendet werden.  

Na da hab ich was angerichtet, hab mich offenbar ziemlich missverständlich ausgedrückt...

Was ich meine ist "normales" XMR gegen Sepa verkaufen. Weil die Abstimmung/Kommunikation ja auch immer bissl Arbeit macht fallen pro trade schonmal 5-10€ an, was bei kleinem Volumen auch mal 10% sind. Soweit so normal, die fees sind unabhängig von KYC und letztlich im Aufwand des arbitrageurs begründet.

Allerdings muss die sepa Überweisung ja nicht zwingend an den Verkäufer selbst gehen, sondern kann an Dritte gehen. Man kann damit im grunde alles auf Vorkasse bestellen und mit krypto bezahlen. Muss nix peinliches oder dubioses sein, können ganz normale alltagsartikel sein. Also nix da mit gehackten kryptos.
Aber damit der eine mit kryptos bezahlen kann muss der andere die sepa Überweisung machen und dafür wenn man es genau nimmt halt sein Bankkonto mit KYC "zur Verfügung stellen".

Aber gut. Echtes arbitrage ist das wohl tatsächlich nicht, da haste schon recht.

Da hast Du mich völlig falsch verstanden. Ich bin hier nicht die Polizei oder so und es ist im Endeffekt ohnehin Deine Sache wie Du was handhabst. Ich bin absolut für Anonymität und bin einer der ersten gewesen, die Monero aus absoluter Überzeugung extrem früh gemined haben. Selbstverständlich ist Anonymität nicht mit Kriminalität gleichzusetzen, sind wir völlig beieinander.

Was ich dann wohl nicht ganz verstanden habe, ist, dass Du meintest irgendwelche anderen führen Transaktionen im eigenen Namen zu Gunsten Fremder durch und durchlaufen dafür auch KYC Prozesse. Das kann ja gar nicht gut gehen. Oder was verstehe ich daran nicht richtig? Wenn ich jemandem helfe, seine gehackten Kryptos an den Mann zu bringen, dann mache ich mich strafbar, insbesondere, wenn ich dafür auch noch eine Gebühr kassiere. Habe ich da einen Verständnisfehler was Deinen Post betrifft?

Die Solidität Deiner Staatsbürgerlichkeit habe ich nicht angezweifelt.


Es könnte ein Gesetz kommen, dass die Mittelherkunft bei nicht nachvollziehbaren Transaktionshistorien vom Besitzer des eingesetzten Zahlungsmittels beizubringen ist, meinetwegen stichprobenartig. Das könnte durchaus kommen. Nicht für jede Transaktion, aber bei Bekanntwerden, dass Monero verwendet wird, um Anschaffungen zu tätigen, wäre sowas denkbar. Oder aber, dass Händlern die Annahme aller Währungen, die keine kohärente Prüfung zulassen, verboten wird.

In Bezug auf Bargeld wird sowas auch kommen oder ist bereits schon Schrittweise dabei:

^Quelle

Man wird vermutlich nicht dazu übergehen, dass man jeden Cent nachweisen muss in XMR, aber auch das würde mich nicht völlig überraschen. Das wäre so eine Art "Deal", bei dem man Bitcoin erlaubt und guten Willen simuliert, um dann XMR heftig zu untergraben.

---

Also wie gesagt, ich habe dann wohl nicht verstanden, warum da jetzt wer wem einen Abschlag gibt, damit man zum Erwerb oder Verkauf fremde Personendaten verwenden kann. Wer macht sowas überhaupt und woher weiß man, dass diese "Leute", die da dann ihr KYC Profil hergeben, existieren, echt sind und nicht bereits gestohlene Daten? Vielleicht stehe ich bei der ganzen Sache, die Du hier schilderst, auch auf dem Schlauch.

Bevor ich hier in eine Ecke geschoben werde in die ich nicht gehöre vielleicht vorab mal eine Frage: Ist Privatsphäre für dich grundsätzlich illegal?!

Ja, Anonymität wird durch kriminelle Subjekte ausgenutzt, aber deswegen ist Anonymität nicht per se kriminell. Ich möchte ehrlich gesagt nicht in einem System wie dem chinesischen social credit System leben wo alles kontrolliert und überwacht werden kann und jedwede Form von anonymer Bezahlung ausgeschlossen ist.

Alles was ich für XMR gekauft habe hätte ich auch mit Bargeld anonym bezahlen können, aber ich wollte es halt "digital" bezahlen. Und ja vielleicht bin ich einfach vorgeschädigt weil ich zu viele Statistiker im Freundeskreis habe und weiß was auch in westlichen Demokratien an Daten gesammelt wird und wie diese ausgewertet werden. Und obwohl ich nicht alles von mir preisgeben will kann ich ja trotzdem ein guter Staatsbürger sein, oder etwa nicht?!

Was die andere Seite des arbitrageurs angeht ist das mit der philosophischen Frage nicht weit weg, da gebe ich dir recht. Da sind in meinen augen BTC und XMR aber noch zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Wenn ich wie bei XMR die historie nicht überprüfen kann, dann gibt es ja im grunde nur zwei Möglichkeiten. Entweder es gilt die unschuldsvermutung und jeder coin ist gleich zu behandeln (egal ob CEX, DEX oder p2p) oder aber XMR Nutzer werden unter Generalverdacht gestellt, dann gehörten anonyme coins aber auch regulatorisch verboten. Sofern letzteres nicht passiert scheint man sich ja im gesetzlichen Rahmen zu bewegen.

Aber ich glaube das würde hier schnell in eine grundsatzdiskussion ausarten. Ich bin mit unseren Liberalen Demokratien eigentlich ganz zufrieden, denn wie hat schon Benjamin Franklin gesagt: "Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren."

Wie Du weiter unten schon richtig fragst, ist das überhaupt Arbitrage?


KYC hergeben, damit andere anonyme Geschäfte machen können, kann nicht legal sein. Wenn man irgendwas, was mindestens in der Grauzone ist, auch noch automatisiert, dann kann es richtig knallen.


Lies Dir das hier mal durch: Besuch von der Kripo: Geldwäschevorwurf Fidor+bitcoin.de | Update: und nochmal!!

Ist von einem unserer deutschen Mitglieder hier. Da habe ich wirklich gestaunt, weil die Person offiziell Bitcoin.de genutzt hat und da man sich theoretisch individuell für einen Handelspartner entscheidet, kann man in Probleme geraten. Was aber auch irgendwie absurd ist, weil man implizit annimmt, dass vol verifizierte Bitcoin.de Mitglieder irgendwie auch rechtmäßige und autorisierte Handelspartner sind. Das ist ja völlig abwegig, wenn ich eine voll lizenzierte Handelsbörse nutze, dass ich noch einen Hintergrundcheck der Person hinter einem Nutzernamen durchführe, um sicherzustellen, dass ich da nicht mit jemandem in Kontakt bin, der Dreck am Stecken hat. Da kam tatsächlich nach nem Trade auf Bitcoin.de die Kriminalpolizei ins Spiel. Nun hast Du eine Vorstellung, ob sich Deine oben beschriebene Aktivität noch klassisch Arbitrage nennt, oder eher Ab-/Zuschlag auf zusätzliches Risiko.

Edit:


Hatte ich vergessen zu fragen: was bitte kann man ausschließen als juristische Person? Dass die Polizei rausfindet wer du bist und dich deshalb nicht verfolgen kann oder dass es generell dann nicht illegal ist?

Woran ich dabei gedacht habe ist z.B. der Preisunterschied zwischen KYC und No-KYC.
Hab aus spaß mal local Monero ausprobiert um damit nen paar sachen zu bezahlen und dabei theoretisch völlig anonym bleiben zu können.
Die Preise weichen dabei bis zu 10% und mehr von den CEX Kursen ab, weil der arbitrageur für seine Arbeit ja auch entlohnt werden will. Der Verkäufer akzeptiert dagegen die niedrigen verkaufskurse für XMR weil nen anderer letztlich sein KYC für die Fiat überweisung hergibt.

Ich könnte mir also vorstellen, dass man den Prozess ggf. (Teil-)automatisieren kann und trotzdem die Preisunterschiede die selben sind weil andere arbitrageure noch manuell arbeiten.

Das gleiche könnte ich mir z.b. auch bei Bitcoins mit CEX historie vorstellen die auf DEX dann möglicherweise "mehr wert" sind also normale "DEX BTC".

Das ist von mir aber wirklich alles nur Spekulation, weil ich auf DEXn bisher nicht unterwegs war und bei P2P die Prozesse im Hintergrund nicht kenne.
Auch weiß ich nicht ob man das überhaupt wirklich als arbitrage bezeichnen kann oder ob das letztlich wie bei binance australia nur nen reward für zusätzlich eingegangenes Risiko ist (im Falle von p2p z.B. das Risiko irgendwann mal mit nem geldwäschevorwurf von der Polizei konfrontiert zu werden und dann den Stress zu haben). Das risiko könnte man zwar wahrscheinlich ausschließen indem man als juristische Person agiert aber auch das verursacht ja wieder Aufwand und Kosten.
Hab mich damit aber noch nicht wirklich tiefer gehend beschäftigt, ist mehr so eine fixe Idee gewesen.
Mein eigener Arbitrage Indikator ist jedenfalls rein CEX bezogen.

Kannst Du die Aussage genauer erläutern? Ich habe mich eine ganze Weile mit Arbitragemöglichkeiten im DEX-Bereich beschäftigt, aber das ist bei weitem nicht mehr so einfach. Man sieht sich da ziemlich oft mit Frontrunnern und Backrunnern konfrontiert. Dann musst du beim Slippage entsprechend reduzieren, was dann wiederum bedeutet, dass man Pools mit großer Liquidität braucht, was dann wiederum bedeutet, dass es sich um einen populären Liquiditätspool für das Tradingpair handelt, was dann wiederum bedeutet, dass da sehr viele Leute am Start sind und in der Regel keine Arbitrage möglich ist.

Eine Möglichkeit, die man aber hat, sind unbekannte Coins mit relativ kleiner Liquidität und dann warten bis jemand die Geduld verliert und dumped. Aber dann braucht man auch eine Funktion, dass du permanente Orders einstellen kannst, oder aber du automatisierest es selbst mit Bots, oder aber du hast den Preis die ganze Zeit im Blick.

Ich kann Dir jedenfalls aus eigener Erfahrung sagen, dass sobald sich eine Möglichkeit ergibt à la Binance Australia, irgendwas nicht stimmt und manchmal ist es nicht auf den ersten Blick ersichtlich. Das war früher noch einfacher, weil der Markt deutlich kleiner war und viele Börsen mit relativ wenig Liquidität am Start waren. Aber das Risiko war auch enorm, weil es überhaupt gar keine Standards gab und man musste natürlich entsprechend auch Gelder überall liegen haben. Mich hat es dann auch mal erwischt, dass die Website plötzlich nicht mehr erreichbar war und so. Das passiert natürlich heute weniger.

Ich verstehe den Anreiz durchaus, weil ich wie gesagt meine Augen da auch immer offen hatte und dachte, das kann doch nicht wahr sein, das muss doch möglich sein. Ausprobiert und zack, Sackgasse. Allein der Stress, den man dann manchmal hatte, um (wenn überhaupt) die Coins wieder rauszukriegen, hat mir irgendwann gereicht.

Also bei sehr nischigen Coins, die kaum bekannt sind, kann das klappen mit geringen Beträgen aber nur. Mich hat es auch nicht gewundert, dass Bitcoin schon in Venezuela und der Türkei über eine ziemlich lange Zeit, wenn man so will, zu Preisen gehandelt wurde, die ungenutzte Arbitrage signalisierten. Aber warum nun keiner wirklich Geld/Coins bei einer türkischen Börse einzahlen wollte, ist glaube ich auch klar. Selbst Australien wäre interkontinental und wer weiß was da dann nun noch auf einen zukommt oder man vielleicht auf die Schnelle eine Regulierung übersieht.

Aber trotzdem wäre ich auf Deine eigenen Erfahrungen weiterhin gespannt.

Ja genau. Jede Linie/Farbe steht für 1 Pair auf 2 Börsen (z.B. Binance:BTCUSD geteilt durch Kraken:BTCUSD). Den Bereich 0.99-1.01 würde ich als Grundrauschen einstufen, wo sich ein aktiver Ausgleich in Form von Arbitrage aufgrund von Spread/Fees nicht lohnt. Das ist allerding eine Schätzung der Bereich kann auch nur +/- 0,3% oder aber auch +/- 2% groß sein.
Pairs und Börsen möchte ich nicht weiter drauf eingehen, aber anhand des Beispiels weißt du schonmal wo du nicht suchen musst.  

Ich hab die Strategie ja schon ne weile auf Halde liegen. Mein Eindruck in der Vergangenheit war, dass sich die Chancen mit dem Zyklus ändern und sich große Potentiale vor Allem dann ergeben wenn der Markt verrückt spielt, also mitten im Bullrun oder mitten im (Flash-)Crash.
Ich hab auch nochmal nen Bild vom Jahreswechsel 2020/21 gefunden (mitten im Bullrun), das sind dann schon andere Potentiale. Wenn man noch dazu nimmt wie sich Potentiale zum Teil über Tage aufbauen oder zum Teil Wochen bestehen bleiben, dann spricht das eher nicht für einen systematischen Markt-Ausgleich mittels Arbitrage oder es ist schlicht nicht genügend Liquidität zu diesem Zweck vorhanden.
 
 



Ansonsten kann ich mich hier nur nochmal wiederholen. Bei mir steht das Thema unter den Tradingstrategien jedenfalls sehr weit oben.

Ja, das stimmt. Nein, was spruchreifes hab ich nicht. Zur Zeit bin ich noch daran, mein Framework entsprechend auszuschmücken. Ich hab mir die eine oder andere API angeschaut und auch ziemlich gezuckt (Kosten und Einschränkungen sind. z.T. recht markant. Jeder will halt Kohle machen)
Ich bleib da dran.
Dein Indikator zeigt doch mal eine gewisse Chance auf. 1-2% scheinen da theoretisch möglich für eine Iteration / Trade für die angezeigte Währung (BTC?). Wobei man sich ja noch fragen könnte, welche Währung sich für Arbitrage überhaupt eignet.

Also solche Fälle wie Binance Australia würde ich nicht mehr wirklich als Arbitrage bezeichnen, weil es hier einfach spezielle (in diesem Fall regulatorische) Risiken gibt.
Das wäre so ähnlich als würde man mit USDT/USD handeln und das als Arbitrage betrachten. Wenn der Kurs von USDT bei 0,80 USD läge würde ich mir glaube auch zweimal überlegen ob ich noch Tether kaufen würde...

Ich könnte mir aber vorstellen, dass bei den DEX noch einiges an Arbitragepotential besteht, weil da die Automatisierung von Trades schwieriger ist. Wolltest du dir da nicht auch mal anschauen wie sich das Trading dort automatisieren ließe? Gibts da was neues?

Mein Arbitrage-Indikator sieht übrigens so aus:
   

Fees und Spread sind da nicht mit drin, nur der reine Kursabgleich. Die lassen sich glaube ich auch schwer backtesten, das muss man wohl einfach ausprobieren.

Risiken der CEX und deren Gebühren. Ich glaube, da dürften wir uns einig sein. Die Frage bleibt, ob es Chancen gibt, um diese beiden Punkte zu übertreffen. Und zwar systematisch. Ich glaube, es führt nichts daran vorbei, dies
mal zu backtesten. Falls ich zu einer Aussage komme, werde ich sie hier posten.

Grade in den letzten Tagen ist ein anderer - bereits erwähnter - Punkt in den Medien präsent gewesen. Binance Australia. Der BTC ist gesunken, da ihn alle loswerden wollten auf der Börse.
Wäre ja toll für Arbitrage. Aber will man dort kaufen? Zeigt etwas, dass man vermutlich dort handeln müsste, wo man eigentlich nicht handeln will. Mit totaler Konsequenz könnte man vermutlich aber wohl von solchen Situationen profitieren.
Gibt es denn Beispiele für Börsen, die sich irgendwie neben dem Markt verhalten, es aber doch eine grosse Anzahl von Menschen gibt, die dort handeln wollen, oder anders gesagt, ein gewisses Vertrauen angebracht ist?

Hab früher mal bisschen arbitrage Handel betrieben an einer Börse wo man Bitcoin gegen alle möglichen Währungen hat handeln können. Das ist meiner Meinung nach die einzige realistische Option, da ein Ein- und Auszahlen auf eine andere Börse viel zu lange dauert. Man darf ja nicht vergessen, dass die Kurse in der Zeit die das dauert nicht statisch sind. Kaufst du also vermeintlich günstig Bitcoins und musst diese 2h auf eine andere Börse transferieren, hat der Preis sich dort schon längst geändert.
Alles in allem hat es sich zumindest für mich nie richtig gelohnt.

Die Gebühren im Arbitragehandel machen natürlich enorm was aus und schröpfen das scheinbare Potenzial erheblich.

Man darf aber noch ein Risiko nicht vergessen und das ist noch wesentlich kostspieliger: die Börse macht dicht und irgendwas wird eingefroren. Nun kann man an all die Börsen gehen, die sich lang bewährt haben, überall KYC durchlaufen und dann den Arbitragehandel betreiben. Aber hier ist schon der erste Widerspruch: diese Arbitragemöglichkeiten ergeben sich eher an den Börsen, auf denen man eigentlich nicht handeln will. Geringeres Volumen, geringere Liquidität, schlechteren Ruf, das alles hängt auch zusammen.
Wenn man nun eine Weile erfolgreich Arbitrage betrieben hat für ein Handelspaar und nur ein einziger Account geht verloren durch was auch immer, dann ist die Rechnung futsch. Ich habe das vor nicht allzu langer Zeit erst gehabt. War zwar kein Vermögen, aber dadurch, dass man Werte liegen lassen muss, weil man sie verfügbar braucht sobald sich die Gelegenheit ergibt, steigt offensichtlich auch das Risiko enorm, dass die Werte futsch sind. Bspw. wie im Falle von FTX, oder ein Hack, oder sonst noch was.

Ich finde, dass diese inhärenten Kosten definitiv nicht unterschätzt werden sollten und dass die Chance steigt, wenn man irgendwann Werte auf 5 Börsen liegen hat, dass eine davon mal verschwindet oder alles einfriert, weil irgendwelche Probleme bestehen, da sind wir uns sicher einig. Mit einem einzigen Account fährt man dann solche Verluste ein, dass etwaige Arbitragegewinne vermutlich futsch sind.

Mit "bester Preis" ist wahrscheinlich der billigste und mit "schlechtester" der teuerste Preis gemeint. Das ist vermutlich ein guter Ansatz, wird aber zu vielen Verlustgeschäften führen. Betrachten wir zum Beispiel ein Währungspaar auf 5 Börsen und du kaufst 1 BTC auf Börse X für 25.000€, weil diese gerade den günstigsten Preis bietet. Daraus ergibt sich noch lange keine Arbitragemöglichkeit, wenn der Preis auf den anderen Börsen bei 25.005€ liegt. Steigt nun der Kurs nur bei X auf 25.010€ und alle anderen Kurse bleiben konstant, löst deine Verkaufsregel bereits aus. In diesem Fall hast du zwar 10€ Bruttogewinn, aber bei einer beispielhaften Gebühr von 0,1% musst du gleichzeitig 50€ bezahlen. Deine Signale sollten also noch einen festen Prozentsatz in Höhe der Gebühr addieren/subtrahieren.


Diese Annahme erscheint zunächst plausibel, birgt aber erhebliche Gefahren. Preisunterschiede entstehen oft dadurch, dass Ein- und Auszahlungen an Börsen teuer oder gar nicht möglich sind. Tritt ein solcher Fall ein, würde dein Bot in einer Ausnahmesituation kaufen, was zu einem Desaster führen kann.

Ich denke auch, dass zuviele Indikatoren in einer Strategie nicht sinnvoll sind. Wenn man die Indikatoren mittels backtesting ermittelt, dann steigt mit der Anzahl der Indikatoren auch das Risiko von overfitting.

Es scheint mir daher "robuster" zu sein auf mehrere einfache aber dafür separate und unkorrelierte (bzw. Idealerweise negativ korrelierte) Strategien zu streuen.
Arbitrage ist dabei so verschieden von anderen tradingstrategien, dass man das m.M.n. schon separat für sich betrachten sollte und das nicht als Ergänzung für andere Strategien hernehmen sollte...

"Ergänzen" ist denke ich schwierig, zumindest auf dieser einen Börse. Der Prozess müsste ja hoch automatisiert ablaufen und käme dir ggfs. mit anderen Strategien, die ein Bot auf dieser Börse fährt, in die Quere.

Als eigenständige Strategie finde ich das Konzept aber sehr interessant. Zu bedenken wäre mMn. vor allem auch folgendes:

• Manche Börsen haben generell niedrigere Kurse als andere bzw. hinken zeitlich stark hinterher. Bitpanda ist bspw. so ein Fall, da sind die Kurse oft stundenlang unter (oder über) dem aktuellen Marktwert ... das bringt mich zum nächsten Punkt ...
• Unter welchen Voraussetzungen triggert man den Gegentrade und wie stellt man sicher man, dass das jeweilige Asset auf alle Fälle wieder gekauft wird? Beispielsweise bleibt der Kurs auf meiner Börse auch nach Stunden unter dem Marktwert, ab wann kauft man zu?
• Größere "Spreads" treten vor allem dort auf, wo weniger Handelsvolumen stattfindet. Der große Nachteil ist hier auch, dass bereits einzelne große Käufe auf Börsen mit wenig Liquidität den Preis stark bewegen können. Darauf muss man bei der Auswahl der Börse
• Woher bezieht man den Marktwert? Nimmt man bspw. einfach nur Coinmarketcap oder verwendet man dazu Bezahldienste wie das bspw. Ledger Live macht?

Alles in allem aber sicher eine spannende Idee und ich denke, dass das Ganze auch relativ einfach umzusetzen wäre.

Letztlich gibt es wohl meist Kreisläufe, ausser man würde z.B. bis über sein Lebensende hinaus hodln.
Es ist aber korrekt, das Kursrisiko kommt zusammen mit dem Zeitfenster mit rein. Vermutlich werden diese Kursbewegungen wie schon erwähnt die Unterschiede in vielen Fällen übertönen.
Ich frage mich einfach nur, ob es mir was nützt, wenn ich weiss, dass ich aktuell zu den günstigsten Konditionen kaufen/verkaufen kann. Lohnt es sich, mit so einem Indikator eine bestehende Strategie zu ergänzen?

Vielleicht habe ich da ja was missverstanden, aber den Faktor Zeit zwischen Trade und Gegentrade zu öffnen bedeutet doch einerseits das kursrisiko zu tragen und andererseits auf Kreisläufe zu verzichten, also Differenzen nur einmal auszunutzen?!  

Ich habe mir lange überlegt, ob ich den Faden https://bitcointalksearch.org/topic/erster-vip-telegram-ai-bot-fur-krypto-arbitrage-auf-abruf-5447818 noch etwas weiterspinnen soll oder doch ein neues Thema öffnen soll.
Also ich mach mal neu. Falls ich ein Duplikat eröffnet haben soll, tut es mir leid, ich habe nicht wirklich was gefunden, um weiterzuspinnen  

Abgrenzung
Es geht um das sogenannte "Crypto Arbitrage Trading". Gemeint ist das Ausnützen von Handelsunterschieden (Volumen oder Bewertungen) zwischen Märkten / Exchanges.

Hintergrund
Hier im deutschsprachigen Forum habe ich schon einige interessante Trading-Konzepte gelesen. Vielen Dank erstmal dafür. Gerne würde ich auch meine Ideen etwas teilen und auf den
Prüfstand stellen. Ich selber arbeite mit sehr wenigen Indikatoren, da ich ihnen einfach zu wenig traue. Ich möchte gerne verstehen, was ich tue und bei manchen Indikatoren gelingt mir das nicht.
Arbitrage gehört jedoch zu jenen Dingen, die ich gut nachvollziehen kann. Wenn ich ein Produkt suche, so schaue ich durchaus auch auf den Preis. Wenn die Qualität/Rahmenbedingungen identisch sind, kaufe ich
(normalerweise) beim günstigsten. Wieso sollte das bei Cryptos anders sein?

"Klassisches" Konzept
Ein mögliches Konzept, das ich gut nachvollziehen kann:
Neben den genannten Problemen sehe ich für mich vor allem den Punkt problematisch an, dass man nicht zwingend auf x Börsen registriert sein möchte und dann möglichst noch höhere Beträge verzettelt rumliegen hat.

Meine Idee
Ich drehe das ganze um. Anstatt auf x Börsen zu handeln, handle ich auf einer Börse. Ich kann bei der bleiben, bei der ich schon unterwegs bin. Im Gegenzug dazu öffne ich den Faktor Zeit.
Bei den klassischen Konzepten geht es meist darum, den Prozess möglichst rasch abzuschliessen, da man davon ausgeht, dass sich die Marktlücke schliesst. Diese Annahme behalte ich bei und mache
sie zu meiner Hauptannahme: Die Differenzen schliessen sich mit der Zeit. Ich schaue also nicht, auf welcher Börse sich der beste Kurs ergibt, sondern schaue an, ob sich bei irgendeinem Währungspaar
auf meiner Börse der beste / ein guter Kurs ergibt. Ich schaffe also einfach gesagt, einen Indikator für Arbitrage und frage, wo steht meine Währung / meine Währungen?

Ablauf:

• Ein Automatismus prüft "meine" Währungspaare. Die Paare sollten auf verschiedenen Börsen handelbar sein.
• Sobald eines der Paare den besten Preis auf meiner Börse hat: Signal auf Kauf setzen.
• Sobald eines der Paare den schlechtesten Preis auf meiner Börse hat: Signal auf Verkauf setzen.
• Warten, bis sich der Preis angleicht und Gegentrade realisieren (auf meiner Börse, bzw. dort wo ich den Trade initiiert habe)

Randnotiz: Deshalb wollte ich im oben zitierten Thread etwas mehr Informationen vom OP zum Telegrambot erhalten. Eventuell wäre auch so ein Bot als Indikatorstütze denkbar.

Das Ganze ist noch sehr unausgegoren. Was ich mir vorstelle, ist ein Indikator und keine eigenständige Strategie. Denn alleine die Kursbewegungen dürften vieles übertönen. Und auch andere Dinge wie Promotionen der Exchanges könnten reinspielen.
Ich frage mich einfach, ob ich den Gedanken weiterspinnen sollte oder nicht? Mag jemand mitspinnen?