Topic: Bancarotta: a tra poco! (Read 2784 times)

Sono d'accordo questi sono grandi problemi, il problema piu grosso però è rendere consapevoli gli italiani, perchè se tutti sapessero cos'è il debito e la moneta e la truffa che c'è dietro, potremmo essere uniti e lottare per tornare alla sovranità monetaria.
Purtroppo se vai in giro e chiedi: cosa ne pensi della bce? cosa ne pensi del debito? sarebbe meglio avere una sovranità monetaria? nel migliore dei casi sanno cos'è la bce e alle altre due domande ti rispondono: i debiti dobbiamo pagari e la sovranità monetaria non so cosa sia.
Questo è solo perchè ci vogliono tenere ignoranti in materia perchè se sapessimo come vanno le cose inizieremmo a storgere il naso.

No, il problema rimarrebbe. Mi preoccuperebbe inoltre (e non poco) la soluzione adottata, che sarei pronto a scommettere si tradurrebbe in "fai partire a manetta le rotative fino a farle fondere".

Per carità, saprei anche come reagire (tieni solo bitcoin e converti all'istante solo quanto strettamente indispensabile per fare la spesa), ma non so quanti italiani si renderebbero conto che se non facessero altrettanto verrebbero rapinati dallo stato fino a restare in mutande.

Quello italiano non li ha mai fatti.

Posso concordare, ma per uscirne bisogna agire in modo praticamente diametralmente opposto rispetto a quanto visto finora: taglia selvaggiamente la spesa pubblica, abbatti la pressione fiscale e destina quanto risparmiato per picconare il debito.

Speranze di vederlo realizzato? Zero. Non siamo in Svizzera, purtroppo.

non avremmo il problema del debito e di pagare gli interessi su di esso, fino ad ora abbiamo pagato millamila migliardi di euro solo per pagare gli interessi, questa è una truffa con cui ci tengono il cappio al collo, e piu andremmo avanti e piu dovremmo vendere per pagare gli interessi fichè non privatizzeremo anche l'aria.
Ormai gli stati non fanno piu gli interessi dei cittadini ma delle banche perchè sono loro debitori, finchè non ci liberiamo da questo cappio al collo che abbiamo non saremo altro che schiavi. Questa è la mia opinione, spero di sbagliarmi.

Anche qua, cautela. Dare in mano ad uno stato come quello italiano il potere di stampare ad libitum valuta fiat non migliorerebbe la situazione, anzi...

L'unica soluzione che vedo io è tornare alla sovranità monetaria. Ci stanno prestando dei pezzi di carta e il debito può solo aumentare perchè possiamo pagarlo solo prendendo in prestito altri pezzi di carta. Per me è una truffa!

le banche... fanno le banche. Lungi da me difendere quel mondo, ma a me nessuno ha mai puntato una pistola alla tempia per costringermi a sottoscrivere un mutuo o un prestito personale. Ed è senz'altro vero che in tutte le varie truffe in cui i risparmiatori si sono trovati in mano titoli diventati spazzatura, quasi da un giorno all'altro, in seguito a default (dai casi Parmalat e Argentina di una 15ina di anni fa, fino ai più recenti Banca Etruria, Marche, ecc.), le banche hanno avuto le loro responsabilità nello scaricare il bidone ai propri clienti, in alcuni casi con veri e propri comportamenti criminali, che si traducono nell'essere stati complici di quelle stesse truffe. Ma ciò non toglie che a monte di tutto era pur sempre presente un truffatore di prima istanza, che, dopo aver contratto quel debito, anziché restituirlo secondo quanto pattuito se ne è scappato con la cassa.

I Bot e i Btp personalmente li considero pessimi investimenti: i rendimenti ormai sono ridicoli e il caso della Grecia ha effettivamente dimostrato che non c'è titolo esente da rischi, neppure se garantito da uno stato sovrano, e neppure se di un paese relativamente sviluppato rispetto ad economie considerate ancora emergenti, il che è piuttosto paradossale visto che in teoria dovrebbe essere la categoria di investimento più sicura in assoluto. E comunque non penso che chi acquista titoli di stato sia veramente consapevole di questo rischio (a parte investitori istituzionali, e fondi che sanno come speculare nelle fasi più turbolente): generalmente si tratta di piccoli risparmiatori poco istruiti, disinformati e con scarse conoscenze in ambito finanziario, per cui tendono a fidarsi dei servizi di "consulenza finanziaria" delle banche stesse, illudendosi che siano lì per fare gli interessi del cliente, anziché quelli della banca: un errore che si rischia di pagare a caro prezzo. Per alcuni la disinformazione e l'eccesso di fiducia negli altri sono colpe imperdonabili, ma io continuo a pensare che lo siano di più la truffa e l'inganno attraverso i quali vengono depredati e sperperati impunemente i risparmi altrui.

Articolo fantastico nella forma

La sostanza fa fuffa, perchè se defaultiamo lo faremo per i fondamentali in deterioramento e a causa della classe dirigente (anche a livello EU). Non falliremo di certo per opera di Weidmann o del cambio al vertice BCE

Sono ben d'accordo con te che i debiti vanno ripagati, non contesto affatto questa affermazione. Mi sembra però che nelle tue considerazioni non tieni conto di tutte quelle situazioni dove sono i creditori che di fatto stimolano e inducono i prestiti (pensa ai mutui facili negli Stati Uniti o al concetto più in generale della carta di credito).

Insomma in tanti casi mi sembra che i prestatori siano soprattutto degli speculatori che sanno già che alla fine certi debitori non saranno in grado di restituire i soldi, ma scommettono semplicemente che questo non accadrà già adesso con i propri soldi ma un po' più in avanti nel tempo con i soldi altrui (tipo certi siti Ponzi, dove è chiaro a tutti che mettere dentro denaro è molto remunerativo ma solo finchè non sei tra gli ultimi a mettercelo e rimani così fregato; ma tutti o quasi sanno che alla lunga i debiti complessivi non verranno ripagati).

Tornando al tema principale del thread, finora il debito italiano è stato gestito male (visto che è sempre aumentato), quindi il debitore Italia si è chiaramente comportato male e ha delle colpe, non lo nego affatto.

Parallelamente però ci sono molti investitori, privati e non, che continuano a prestare i propri soldi all'Italia acquistando Bot e Btp, per vari motivi.

Tutti sanno che il nostro debito alla lunga ormai non è rimborsabile, ma di fatto continuano a scommettere che almeno nel breve-medio periodo ci saranno sempre altri nuovi investitori che entreranno con i loro soldi.

Se e quando accadrà che i creditori dello stato italiano (magari anche solo semplici possessori di buoni postali) non vedranno rimborsati i propri soldi chiaramente mi dispiacerà per loro, ma non tu non ci vedi una certa irresponsabilità nel prestare soldi a qualcuno che sai già che prima o poi è destinato a fallire?

Guarda, evito di insultarti perché con il forum ci lavoro e non mi va assolutamente di essere bannato, ma una bella esclamazione non te la toglieva nessuno. Se fai ben caso, dopo la prima frase avevo espresso un mio pensiero al riguardo del post di jack0m. E' inutile che fai il bambino, ti ho richiamato prima perché stavi andando un po' troppo fuori OT (parlavi di chiesa a iosa), ora smettila con questi comportamenti puerili.

"La Materia è finita, l'Informazione è infinita"


Buona continuazione e cordiali saluti.

Possiamo per favore attenerci al soggetto: Debito, Bancarotta e possibili soluzioni?

Se avete congratulazioni da farvi a vicenda fatele in privato o, al limite, segnate i vostri messaggi con OT massaggio /OT in modo da non far perdere tempo al lettore.

Grazie della collaborazione.


Cordiali saluti.

Stima infinita per te. Penso che non ci sia cosa più sbagliata del politically correct.

Chi non paga deve prima di tutto dimostrare di non tenerli magari ben nascosti da qualche parte; dopodiché, se è veramente senza soldi, bisogna vedere perché. Se ad esempio se li è giocati al videopoker, rientra comunque nella categoria dei furbi (ma non troppo) che pensano di campare da parassiti con i frutti delle fatiche altrui, e per questi soggetti il trattamento più idoneo sarebbe probabilmente un periodo di rieducazione a base di una decina di ore al giorno di sano lavoro nei campi, con la schiena curva sotto il sole, che li aiuterà col tempo a riscoprire i valori più autentici perduti, come guadagnarsi onestamente il pane col sudore della fronte, dando il proprio contributo al progresso morale e materiale della società. Gli slogan da politicanti da strapazzo populisti-peronisti sono buoni per incantare le masse più incolte e racimolare qualche voto qua e là, ma valgono meno di zero.

Chi non paga non è furbo: chi non paga è senza soldi per pagare.

Il debito è un sistema per schiavizzare le masse: cancella il debito.


Buona continuazione e cordiali saluti.

chi presta denaro viene remunerato innanzi tutto perché quando gli verrà resa la somma prestata, sarà soggetta ad una svalutazione tanto maggiore quanto più lunga è durata del prestito. La remunerazione (ovvero il tasso di interesse) è determinata dal mercato, che tiene senz'altro in conto vari fattori tra cui la solvibilità del debitore, ma, come ho scritto prima, va distinto il caso in cui il debitore non sia effettivamente in grado di ripagare il debito o stia semplicemente facendo il furbo e non voglia pagare, come ha fatto per anni l'Argentina sotto la presidenza Kirchner, tanto per restare al tuo esempio. Prova ne è che il nuovo presidente Macri, appena insediato, ha intavolato trattative che hanno portato in pochi mesi ad un accordo con i creditori holdout che, a distanza di quasi 15 anni dal default, ancora aspettavano di essere rimborsati. Ed è bastato questo annuncio per attirare nuovi investimenti per decine di miliardi in un paese che, per la sua fama di cattivo debitore, è rimasto per oltre un decennio tagliato fuori da qualsiasi possibilità di finanziamento esterno, sprofondando in una stagflazione che ha impoverito sempre più ampi strati della popolazione.

Comunque l'ho scritto sopra e lo ribadisco: se il debitore non è in grado di restituire il debito a causa di eventi catastrofici indipendenti dalla propria volontà, allora non potrà essere ritenuto colpevole, e la perdita rientrerà nel rischio che si assume il creditore, ma se l'insolvenza è dovuta all'incapacità di mettere a frutto quanto preso in prestito, all'attitudine allo sperpero o a veri e propri comportamenti criminali, la responsabilità resterà del debitore che dovrà risponderne di fronte alla legge: è proprio per questo che esiste il reato di bancarotta fraudolenta.

Da quello che scrivi sembra che chi si indebiti è sempre il "colpevole", ma il creditore? Chi presta soldi non lo fa per beneficenza ma per avere un ritorno (interessi), e il rischio che corre di non riavere indietro i proprio soldi è il prezzo che paga perchè punta a quel guadagno.

Se compri bond argentini o greci lo fai perchè allettato dagli alti rendimenti, ma è chiaro che rischi anche di perdere i soldi che stai prestando.

Correggo: ho un pelo approfondito quelli che erano dei vaghi ricordi, ed in realtà l'obiettivo è proprio quello di azzerare il debito (obiettivo messo in costituzione). L'indebitamento non è vietato (rimane una certa elasticità), ma deve essere considerato come un'eccezione dettata da un'emergenza, e negli anni successivi si deve rientrare.

In altri termini gli svizzeri hanno messo in costituzione quanto espresso da jack0m (gran bel post  ).

Quello che mi ha stupito la prima volta che ho visto il grafico del debito pubblico svizzero è la velocità con cui stanno raggiungendo l'obiettivo, in anni di crisi nera per tutto il mondo.

Eviterò accuratamente di rispondere a interrogativi sull'esistenza di Dio o altre tematiche OT dell'OT, limitandomi a un paio considerazioni strettamente personali di carattere generale sul debito, visto che è di questo che si parla qui.

• evita il più possibile di indebitarti
• quando prendi qualcosa in prestito, lo devi restituire

Per quanto riguarda il punto 1, se hai bisogno di indebitarti per comprare qualcosa, significa che quel qualcosa è fuori dalla tua portata e la prima cosa che ti dovresti chiedere è se sia veramente indispensabile o se ne puoi fare a meno. Ho l'impressione che nell'80% almeno dei casi la risposta sia la seconda: la gente ormai è abituata a indebitarsi per qualsiasi cosa, non solo per comprarsi casa (che potrebbe essere considerata un bisogno primario, anche se si può sempre scegliere di vivere in affitto), ma per comprare a rate la macchina nuova fiammante, lo smartphone di ultima generazione, la tv al plasma full hd 60" con home theater, e un mare di altre cagate inutili che però fanno molto figo e soddisfano il morboso e perverso bisogno di sentirsi parte attiva e importante della società, in funzione di quanto più si riesce a consumare.

Vivere a debito significa né più né meno che vivere al di sopra delle proprie possibilità, e questo purtroppo è un comportamento diffuso che non si limita al singolo, ma ci riguarda tutti nel momento in cui lo Stato agisce irresponsabilmente allo stesso modo, alimentando continui sprechi di ogni genere, corruttele, clientele e parassiti vari che sono una zavorra per la collettività ma restano un serbatoio di voti e uno strumento utile a consolidare il proprio potere. Il risultato però è di trovarci con una spesa fuori controllo e un debito che continua a ingigantirsi, senza che nessun governo (di qualsiasi colore) abbia mai cercato seriamente di ridurlo o almeno contenerlo.

E questo ha a che fare anche col punto 2, per banale e scontato che possa sembrare: se decidi comunque di indebitarti, hai poi il dovere morale di impiegare ciò che prendi in prestito per qualcosa che abbia una reale utilità sociale e generi nel tempo altra ricchezza, una parte della quale servirà a ripagare il debito stesso. Se invece sperperi tutto, poi non puoi venire a piangere miseria e pretendere che il debito ti venga cancellato, perché significa che l'hai gestito male e te ne dovrai assumere la responsabilità: ti sei appropriato di qualcosa che non è tuo, e se non lo restituisci sei di fatto un ladro. E se non sei ragionevolmente in grado di garantire la restituzione di un prestito (a meno di eventi catastrofici imprevedibili non dovuti a colpa o negligenza), allora di nuovo è meglio non contrarlo fin dall'inizio.

E un'alternativa al debito può esistere, e passa attraverso due semplici parole: risparmio e perseveranza. Anziché comprare oggi qualcosa con denaro altrui e passare i prossimi 30 anni a ripagarlo con gli interessi, prova a pensare se non sia più conveniente risparmiare e accantonare la stessa somma anno per anno, finché potrai permetterti di comprarlo con risorse tue, o comunque con una frazione di debito molto inferiore, e perciò più sostenibile. Perché un debito insostenibile diventa una forma di schiavitù, e la più grande libertà che ci si possa concedere non è quella di consumare ad ogni costo e senza freni, ma non dovere nulla a nessuno...

Quello che conta è che in Svizzera il debito possa diminuire. Volendo possono quindi arrivare anche a 0 nel giro di qualche anno; non credo tuttavia che sia questo il loro obiettivo, bensì quello di tenerlo sotto controllo.

Se eliminare il debito significa dimezzarlo abbiamo 2 concetti di matematica diversa.


Buona continuazione e cordiali saluti.

Non è esattamente vero. Nella storia recente mi viene in mente il caso svizzero. Negli anni '90 il debito pubblico ha iniziato a galoppare. Gli svizzeri hanno indetto un referendum col quale è stato imposto per legge un freno all'indebitamento; negli anni successivi il debito pubblico si è quasi dimezzato.

La cosa incredibile è che tutto è avvenuto nel pieno della crisi, mentre nel resto del mondo il debito esplodeva.



Miracoli della democrazia diretta.

Questo è poco ma sicuro.