Topic: Besteuerung von Bitcoins ohne Privatekey (Read 594 times)

Vielleicht auch nur falsch geschrieben? Schale Coins.....also so wie schales Bier   

Und ansonsten verfolgt diese Nachricht von der Bank einen ja schon regelrecht hier.

Und die nächste Sockenpuppe.
So langsam frage ich mich, was damit eigentlich bezweckt wird?

SparkassenZeitung:
"Die Kryptowährung Bitcoin könnte massiv unterbewertet sein. Laut einer Studie der BayernLB wäre bei einem Vergleich mit Edelmetallen eine Verzehnfachung des Preises gerechtfertigt."
https://www.sparkassenzeitung.de/finanzm%C3%A4rkte/bitcoin-vor-dem-naechsten-sprung.html

Die Shalecoins werden noch wertvoller.

Sockenpuppe, ick hör' dir trapsen.
Wer wohl hinter 07JUN2019 steckt?
Ein Anbieter von "Fracking"-Diensten?

Der Vollständigkeit halber nochmal:
"Fracking" ist nicht möglich.
Anbieter von "Fracking" sind Scammer.
Quantencomputer sind (derzeit, und nach gegenwärtigem Stand der Forschung mindestens noch für ein bis zwei Jahrzehnte) keinerlei Bedrohung für Bitcoin.

Bitcoin ist gemacht worden, um sich den Fiat-Wert anzueignen.
Quantum ist gemacht worden, um sich Bitcoin anzueignen.

Ob Bitcoin oder Geldschein. An Fundsachen erwirbt man keinen Besitz. Es ist Unterschlagung. Auch wenn man davon aussgehen kann, das der ursprüngliche Besitzer die Sache aufgegeben hat, darf man nicht einfach behalten. Zumindest ein Anzeigen auf dem Fundbüro ist nötig. Fundbüro ist kein Unternehmen sondern eine staatliche Einrichtung genau für diesen Zweck.

Zudem dürfte es unmöglich sein, nachzuweisen das verweiste Bitcoins aufgegeben wurden. Dazu müsste man den ursprünglichen Besitzer ausfindig machen. Dann aber würde man eine direkte Aussage dieser Person haben, die erlaubt den key zu knacken.

Das gezielte Suchen nach Keys zum Zwecke der Übernahme der Coins ist zumindest Vorbereitung einer Straftat. Den es ist scheiss egal, ob ich eine Ladenkasse knacke, ein Auto knacke oder eine Verschlüsselung, wenn es nur deswegen gemacht wird sich den Wert anzueignen. Für Bitcoin gelten genau die selben regeln für für alles andere was wir besitzen. Stell dir vor, du hast einen Zettel auf dem steht: der Inhaber hat mir 1000Euro geliehen, welches ich bei Vorlage des Dokuments zurück zahle. Das kann auf dem Rand einer Zeitung stehen, es wäre damit 1000 Euro wert. Und zu sagen, das die Zeitung selbst ein konstenloses Wochenblatt ist und daher keine 1000 Euro wert wird wohl keiner ernsthaft erwägen.

Natürlich wird man sich im Zuge von Ermittlungen fragen müssen, ob man den Dieb ermitteln kann. Das mag ziemlich schwer sein und wenn Bitcoins verweist sind, wird selbst der ursprüngliche Besitzer nicht mehr wissen, das es mal seine waren. Ich kenne kaum jemanden der sich die Bitcoin-Adresse im Kopf merken kann. Also kommt zusätzlich noch dazu, das der ursprüngliche Besitzer nicht mehr nachweisen kann, das es seine Coins sind. Und nach 6 Monaten im Fundbüro wären sie dann beim neuen Besitzer. Aber unterlässt man diese Anzeige läuft nur die Verjährungsfrist für Unterschlagung und die ist glaube ich bei 10 Jahren. So lange könnte man belangt werden.

Und was Besteuerung angeht: Besteuert wird alles was einem zufliest an Wert. Aber erst wenn der Wert realisiert wird, also in Euro umgewandelt ist. Ein Auto das ich finde und selbst benutze, wird keinen finanziellen Zuwachs bringen. Verkaufe ich es aber sofort, musss ich den Zugewinn versteuern. Verkaufe ich es nach 2 Jahren ist es egal(analog zu Bitcoin-Haltefrist). Also reicht es durchaus auch bei gefundenen Coins diese einfach ne Weile liegen zu lassen(natürlich darf man sie vorher auch einmal transferieren). Da sie aber schon lange da liegen und keiner nachweisen kann, ab wann ich Besitzer wurde, dürfte die Haltefrist schon lange rum sein. Eine Besteuerung wäre dann so oder so nicht gegeben. Rein rechtlich zwar schon, aber sind wir mal ehrlich...wer würde sich hinstellen und dem Finanzamt sagen, das er es erst vor 2 Wochen gefunden hat durch zufälliges ermitteln des Keys.

https://fortune.com/2019/09/20/what-is-quantum-supremacy/
For the moment, the public-private key encryption techniques on which bitcoin and other cryptocurrencies are based cannot be broken by a quantum computer. But Google's researchers, in their paper, predict that quantum computing power will continue to advance at a "double exponential rate," so those bitcoins may not be safe for all that much longer.


Sie könnten die Shalecoins fracken.

Sobald es tatsächlich leistungsfähige Quantencomputer gibt haben wir definitiv andere Sorgen als Double-spends und co
Unsere "sicheren" Informationssysteme basieren zu einem großen Teil auf Algorithmen, deren "Sicherheit" auf einem mathematisch sehr schwer zu lösendem Problem beruht (bspw. dem Problem der Faktorisierung ganzer Zahlen). Für deren Lösung gibt es Formeln, die jedoch immens rechenaufwändig sind. Haben wir nun plötzlich Quantencomputer zur Verfügung so sind auch diese mathematischen Probleme sehr einfach und in sehr kurzer Zeit zu lösen, unsere gängigen Verschlüsselungssysteme um bspw. die Kommunikation im Internet zu verschlüsseln, wären hinfällig, da nicht mehr sicher.

Zwar gibt es Algorithmen, die als "quantum-safe" klassifiziert sind, jedoch sind diese aufgrund div. Nachteile nicht im Einsatz. Eine der derzeitigen Kerntechnologien (wenn man es so nennen will) des Internets wäre also quasi nutzlos.

Der Race Attack wäre aber nur dann nötig, wenn die Adresse nicht wiederverwendet, sondern von ihr vor kurzer Zeit eine Transaktion abgesendet wurde, die nicht mehr den Change zurücksendet, oder? Würde auf der Adresse hingegen Change-Geld liegen, hätte der Quantencomputer alle Zeit der Welt ...

Es gibt ja eine größere Klasse von Adressen, die in der Tat sehr oft wiederverwendet werden - das sind die Einzahlungsaddressen vieler Börsen. Da wird oft einfach einmal eine Adresse generiert und gut ist. Auch Spendenadressen kommen mir in den Sinn ...

Das wäre aber wiederum eher ein Hinweis darauf, dass das Szenario wie du schriebst nicht als besonders gefährlich angesehen wird. Schließlich bringen sich die Börsen ja mit den wiederverwendeten Adressen selbst in Gefahr. Andererseits werden die Coins oft schnell an andere Adressen weitergeleitet (wobei dieser Schritt bei hohen Fees zu Kosten führt).

qwk June 07, 2019, 06:02:32 PM
2.
b) woher weiß man, dass es keinen Besitzer gibt?

Genau das fragt sich wahrscheinlich jeder, der eine Bitcoinadresse generiert: Woher weiß ich, daß diese Adresse keinem gehört?
Bitcoin ist so aufgebaut, daß keiner wissen kann, ob eine Adresse jemandem gehört oder nicht. Sogar wenn eine Adresse Bitcoin enthält, kann es sein, daß jemand dorthin Bitcoin geschickt hat, aber niemand den Privatekey besitzt.

Bis jetzt nichts gefunden, außer
https://de.wikipedia.org/wiki/Einkunftsart_(Deutschland)
Das deutsche Einkommensteuergesetz kennt sieben Einkunftsarten, die in § 2 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 bis 7 EStG aufgeführt sind. Einnahmen, die keiner dieser Einkunftsarten zuzuordnen sind, sind nicht einkommensteuerpflichtig



Hier ist was für Dich,
lassdas June 09, 2019, 07:15:38 PM
... diese krude Definition der "shalecoins" ...
https://medium.com/@tuurdemeester/bitcoin-as-the-new-petroleum-3a2b277e5146
"fracking": besondere Technologie notwendig

"Näher" ist halt immer relativ.
Ja, es klingt schonmal schön, wenn man vielleicht in Zukunft nur 20 Mio. QBits braucht, um zu erreichen, wofür man bisher Milliarden zu brauchen glaubte.
Das bedeutet aber immer noch, dass man die Anzahl der heute machbaren QBits (70) ca. 17x verdoppeln muss.
Und dann fehlt immer noch die Fehlerkorrektur.
Und das ist noch alles Worst/Best Case (je nach Blickwinkel) gerechnet.

Zur zeitlichen Einordnung: wenn Moore's Law auch auf Quantencomputer zutrifft, dauert es also, je nach Interpretation, mindestens 25, eher 35 Jahre, bis man die Anzahl der QBits erreicht.

Na, das passt doch gerade  : https://www.heise.de/tr/artikel/Code-knackende-Quantencomputer-kommen-naeher-4441160.html



Und was dann mit denen machen...

Kinder, ihr macht's mich noch wahnsinnig mit eurem Quantencomputer-Gefasel.

Ich versuche mal, den "Stand der Dinge" in Bezug auf Quantencomputer und Bitcoin zusammenfassen, soweit ich ihn verstehe.
Zugegebenermaßen, da kenne ich mich leider nicht so gut aus, sondern muss mich da im Wesentlichen auf das verlassen, was ich so mitbekommen habe, und darauf, dass ich es auch richtig verstanden habe (was sein kann, aber nicht sein muss).

Es ist nicht möglich, den Private Key zu einer "normalen" Bitcoin-Adresse mit einem Quantencomputer zu "knacken".
Es ist möglich, mit einem entsprechend leistungsfähigen Quantencomputer den Private Key zu einer Bitcoin-Adresse zu "knacken", sofern der Public Key bekannt ist.

Der Grund ist (vereinfacht gesagt, und unter dem Vorbehalt, dass ich das richtig verstanden habe, was man mir erzählt hat) folgender:
Ein Quantencomputer kann alle Private Keys zu allen Bitcoin-Adressen auf einmal errechnen.
Zu diesem Zeitpunkt hält er diese in verschränkten Quanten.
Das Problem: um das Ergebnis auszulesen, muss man das Ergebnis "beobachten", was zwangsläufig zum Kollaps der Überlagerung führt.
Man kann also von diesen "allen Bitcoin-Adressen" nur eine einzige auslesen, dann muss man das neu berechnen.
Um das Ergebnis aber auslesen zu können, muss man auch wissen, was man nun genau auslesen möchte, man braucht also ein Muster, nach dem man suchen möchte.
Dieses Muster ist der Public Key.
Die Adresse selbst eignet sich nicht als Muster, da es sich nicht direkt aus dem Private Key ergibt, sondern aus einem Hash desselben.
Um die Adresse tatsächlich als Muster verwenden zu können, müsste man also zunächst eine Art "Rainbow Table" aller Private Keys und ihrer zugeordneten Adressen haben, was wiederum darauf hinausliefe, mit einem "klassischen" Computer einfach eine Brute-Force-Attacke auf alle Adressen durchzuführen.
Das aber ist zum Scheitern verurteilt, und nicht in der erwarteten Lebensdauer unseres Universums möglich.
Im Übrigen wäre es auch unnötig aufwendig, da man hierbei einen erheblich größeren Suchraum, nämlich 2^256 anstelle 2^160 brute forcen müsste.

Folglich ergibt sich als reales Bedrohungsszenario aus Quantencomputern nur der Angriff auf Adressen, deren Public Key bekannt ist.
Davon gibt es, kurz gesagt, zweierlei (exotischere Varianten mal außen vor):
1. Adressen, mit denen mal eine Nachricht signiert wurde
2. Adressen, von denen aus eine Transaktion gesendet wurde
Daraus folgt, dass die ersten Angriffsziele für Quantencomputer aller Voraussicht nach diejenigen Adressen sein dürften, mit denen mal signiert wurde, und auf denen tatsächlich noch eine Menge Bitcoins drauf sind.
Da käme mir der user "loaded" in den Sinn.
Der zweite Fall tritt vor allem dann ein, wenn man Coins versendet, allerdings muss hierbei der Quantencomputer eine Art Race Attack durchführen, da er nach dem Senden einer Transaktion natürlich nur bis zur ersten Confirmation Zeit hat, um einen Doublespend von der selben Adresse zu versuchen. Dazu müssen Quantencomputer also noch mal erheblich leistungsfähiger sein, schließlich können sie sich nicht mehr als zehn Minuten Zeit lassen mit dem Angriff. Zusätzlich müsste ein solcher Angreifer aber auch über Hashing-Power im Netzwerk verfügen, damit er überhaupt in der Lage ist, den Angriff durchzuführen, schließlich wird ein Miner ansonsten immer der ersten Transaktion den Vorzug geben.

Für all diejenigen, die sich jetzt noch immer "Sorgen" machen, noch ein Argument aus "circumstantial evidence":
Es gibt Unternehmen, die teilweise hunderttausende von Bitcoins auf einzelnen Adressen liegen lassen.
Ich spreche hierbei natürlich von den Börsen.
Diese Unternehmen dürften (vermutlich) über eigene Experten verfügen, die die Wahrscheinlichkeit von verschiedenen Angriffsszenarien regelmäßig auch nach den neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft bewerten, schließlich geht es da um eine Menge Geld.
Man darf wohl mit Fug und Recht annehmen, dass Börsen sich ein, zwei oder drei gute Informatiker leisten können (und sei es auch nur als unabhängige Berater), die sie frühzeitig darauf aufmerksam machen dürften, wenn es da tatsächlich realistische Befürchtungen gäbe.

Dass also Börsen auch heute noch große Mengen an Bitcoins auf einzelnen Adressen liegen lassen, ist ein sehr deutliches Signal, dass gut finanzierte Experten in gewisser Weise "eine Menge Geld darauf wetten", dass Quantencomputer im Moment nicht einmal in absehbarer Zukunft eine realistischen Bedrohung darstellen.

In diesem Sinne:
Chillt mal ein bisschen, Quantencomputer sind als Bedrohung für Bitcoin noch ferne Zukunft, und werden sich deutlich "ankündigen".

Wenn jemand einen Quantencomputer bauen kann, der die Private Keys erzeugen kann, der hat es auch verdient, die Shalecoins zu besitzen. Denn die Bitcoin Community bestätigt durch das Protokoll, das für die Transaktionen verwendet wird, daß die Private Keys nicht erzeugt werden können. § 202a würde in diesem Fall auch nicht greifen, da alle Bitcoin Daten jedem durch die Blockchain zugänglich sind. Anders wäre es z.B. wenn jemand über das Internet an die Wallet Dateien gelangt oder z.B. einen USB-Stick manipuliert, um diese Dateien zu bekommen. Hier verwendet der Quantencomputer allgemein zugängliche Daten.
Bitcoin ist eine pure Wettbewerbs-Plattform, die permanente Entwicklung benötigt um zu funktionieren. Ein Quantencomputer, der die Private Keys erzeugen kann, würde der Community und der Entwicklung sehr viel bringen, da die Unsicherheit der unbewegten Coins beseitigt wäre.

Und inwiefern soll diese krude Definition der "shalecoins" das ermöglichen?
Wo is da der Zusammenhang?

Der Punkt is doch, daß es, nur weil sich Coins seit >10 Jahren nicht bewegt haben, eben nicht bestimmt werden kann, feststeht und bekannt ist, ob tatsächlich niemand die privatekeys besitzt.

Ich selbst habe Coins, die sich seit nun fast 10 Jahren nicht bewegt haben und sehe auch keine Notwendigkeit, diese Coins in absehbarer Zeit zu bewegen.
Und jetz kommt der Knüller: ich besitze alle entsprechenden privatekeys noch.

Nur weil irgendeine Rübennase aus nem Bitcoin-Forum glaubt, dadurch ließe sich gottweißwas bestimmen, stünde fest, wäre bekannt, muss das noch lange nicht stimmen.


Ein weiterer Punkt ist,
daß es keinen Unterschied zwischen den privatekeys dieser (also der "shalecoin") Adressen und denen aller anderen Adressen gibt.

Sobald man mit Quantencomputern privatekeys berechnen kann, sind ausnahmslos alle Adressen/Coins unsicher.
Warum zum Geier sollten sich die Quantencomputer-Besitzer nur mit den Adressen abgeben, deren Keys verloren sind, anstatt sich einfach alle Adressen vorzunehmen, auf denen Coins liegen?

Also, wenn ich Quantencomputer-Besitzer wäre, würde ich ja mit den Adressen anfangen, auf denen die meisten Coins liegen.
Mich erstmal zu informieren, ob der Besitzer seine Keys verloren hat, käme mir da nich wirklich in den Sinn.

meine meinung

shalecoin ist ein versuch, einen reibungslosen übergang vom jetzigen zum quantencomputersicheren bitcoin netzwerk zu ermöglichen.

große bitcoin besitzer/investoren müssen erkannt haben, daß quantencomputer das bitcoin netzwerk erheblich stören könnten, bis hin zum totalen ausfall der blockchain. denn wenn quantencomputer die privatekeys von bestimmten adressen erzeugen können, dann wird zwangsläufig das vertrauen in das bitcoin system schwinden und viele besitzer werden versuchen, die coins so schnell wie möglich loszuwerden. das wiederum wird zu einem massiven preisverfall an den börsen führen und durch das fehlen neuer käufer den negativtrend beschleunigen, mining wäre nicht mehr profitabel, usw. wenn erst dann zum quantencomputersicheren system umgestellt wird, dann müßten alle coins von ihren besitzern zu den neuen adressen transferiert werden, was zu einer überflutung durch die ausstehenden transaktionen führen würde.

um dem entgegenzuwirken, soll durch shalecoin vorher schon bestimmt werden, welche coins nicht mehr bewegt werden können, da keiner die privatekeys besitzt. wenn dies feststeht und bekannt ist, kann zu gegebener zeit ein quantencomputer die privatekeys dieser adressen generieren, ohne daß besitzer betroffen sind. da diese coins nicht alle auf einen schlag bewegt werden können - auch die ersten quantencomputer werden eine bestimmte zeit für die generierung einer solchen adresse benötigen -, werden sie nach und nach transferiert werden. in dieser phase wird die bitcoin community dies feststellen und dann könnten auch die letzten von alten adressen zu neuen übergehen. deshalb wäre es vorteilhaft, vorher schon so ein adressensystem in das bitcoin netzwerk einzubauen, auch wenn nicht alle teilnehmer dieses benutzen.

möglicherweise  wollen diese bitcoin besitzer/investoren, wenn die ersten quantencomputer existieren, diese besitzen und die shalecoins "fracken" und wieder in die blockchain als aktiv integrieren. dadurch würden sie verhindern, daß irgendwann andere quantencomputer besitzer nicht nur für shalecoins, sondern für alle unsicheren adressen die privatekeys generieren und den vorher beschriebenen fall herbeiführen. wäre ja auch in ihrem interesse, wenn man viele bitcoins besitzt.

Da hast Du in der Tat recht,
wobei mir die Gedankenspiele natürlich nicht viel ausmachen, denken kann man ja viel.

Aber das Ziel dieses Gedankenspiels wird dann (wenn die "shalecoins" real werden) wohl auf alle zukommen, die ihre Coins nicht mindestens alle 10 Jahre von A nach B bewegen, sie sollen ihnen weggenommen werden.

Ein solches Vorgehen steht nunmal im krassen Gegensatz zu allem, wofür Bitcoin steht und wird daher wohl nur wenigen Bitcoinern gefallen.


Und dann versteh ich auch ehrlichgesagt bis heute nicht, wozu das Ganze überhaupt gut sein soll,
aber da ich solche Gedankenspiele eh für undurchführbar halte, brauch ich daran auch keinen weiteren Gedanken verschwenden. 

Dann werden dir Gedankenspiele wie die hier nicht gefallen

Die quantum computing Attacken auf Bitcoin setzen zumindest nach meinem Kenntnisstand stets zumindest die Kenntnis des Public Key voraus, womit die hier so genannten "shalecoins" nicht betroffen sind.
Zugegebenermaßen beziehe ich mich dabei allerdings auf Informationen, die ich mir vor ein, zwei Jahren zuletzt zusammengesucht habe.
Pieters Kritik richtete sich zumindest in der Vergangenheit AFAIR vor allem gegen diejenigen, die das "Hashen" von Pubkeys einführen wollten, was tatsächlich eben keinen echten Zugewinn an Quanten-Resistenz bietet.

a) i.S.d. StGB § 202a ist kein "Geschädigter" erforderlich, es handelt sich nicht um ein Antragsdelikt.
b) woher weiß man, dass es keinen Besitzer gibt?

Ja, das wäre in der Tat ggf. zu klären, ich erwarte allerdings nicht, dass es hierzu jemals Klärungsbedarf geben wird

Kommt drauf an.
Solomining privat "für den Eigengebrauch", nein.
Gewerblich, ja.
Poolmining könnte auch im privaten besteuert sein, da sind sich die Steuerberater nicht ganz sicher.
Insgesamt: kompliziert.