Topic: Bitcoin: Καταργεί τις τράπεζες. Όχι όμως το καπιταλισμό. (Read 2716 times)

φιλε μου ειχα ασχοληθει παλιοτερα με αυτο το coin. ξαφνικα δεν μου αρεσε η ιδεα να εξαναγκαζομαι να
το χαλαω χωρις να θελω! αν κατσουμε να σκεφτουμε λιγο ιστορικα, ο ανθρωπος ποτε δεν θελει να
εξαναγκαζεται να κανει κατι, δηλαδη να του αφαιρειται η ελευθερη βουληση.
εν κατακλειδι δεν γινεται να σε αναγκασουν να αγαπας με το ζορι 

Το freicoin βασιζεται στις θεωριες του αναρχικου οικονομολογου Silvio Gesell. Περισσοτερες πληροφοριες εδω:


Το πείραμα του Wörgl – Μια ιστορία σαν παραμύθι

" Ο Δήμαρχος όμως είχε μελετήσει το βιβλίο «Η Φυσική Τάξη» του οικονομολόγου Silvio Gesell (Σύλβιο Γκέσελ). Ο οποίος πίστευε ότι η αργή κυκλοφορία του χρήματος είναι η κύρια αιτία για την παραπαίουσα οικονομία. Το χρήμα ως μέσο συναλλαγής ολοένα εξαφανίζεται από τα χέρια των εργατών – παραγωγών και μαζεύεται στα χέρια των λίγων που το συσσωρεύουν, εκμεταλλεύονται τους τόκους, και δεν το επιστρέφουν πίσω στην αγορά. Κατ΄ αυτόν δηλαδή, όσο περισσότερο χρήμα είχαν, όσο περισσότεροι άνθρωποι, οι οποίοι το κυκλοφορούν συνεχώς, τότε η Κοινωνία θα έχει υγιή ανάπτυξη και ευημερία."

https://epamdytikisattikis.wordpress.com/2011/09/25/%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%B5%CE%AF%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-worgl-%E2%80%93-%CE%BC%CE%B9%CE%B1-%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CE%B1%CE%BD-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1/

Αυτο που εχω να πω ειναι πως υπαρχουν altcoins με καλυτερο μηχανισμο λειτουργιας απο του bitcoin. π.χ. το freicoin εχει ενα μηχανισμο που σε αναγκαζει να κυκλοφορεις τα χρηματα παρα να τα αποθηκευεις. Το bitcoin τι κανει για το ζητημα της κυκλοφοριας του χρηματος?

μπομπο τι κανεις εδω μεσα ? σε ρωταω γιατι τσεκαρα τα προηγουμενα ποστ που εχεις κανει εδω, μονιμως προσπαθεις να συνδεσεις ανομοια πραγματα,

καμποσοι χρηστες σου εχουν εξηγησει λαθη αντιληψης που εχεις, αλλα εσυ αγνοεις τα λεγομενα ολων και προσπαθεις να συνδεσεις στο μυαλο σου
ενα αποκεντρωμενο συστημα πληρωμων με "μια μυστικη συνομωσια τραπεζιτων"

Σου εξηγουν το open source, εσυ λες οτι το bitcoin δεν ειναι τετοιο.
Σου εξηγουν τι ειναι καπιταλισμος, εσυ λες τα δικα σου.

Πληρωνεσαι απο το μπομπολα για να τρολλαρεις εδω μεσα, ή εισαι 12 χρονων?

αγορινα, ποσων χρονων εισαι?
και αν to bitcoin σε ενοχλει τοσο, τι θες εδω μεσα,
ηρθες να φερεις επανασταση με το sharecoin που προτεινες, που σε ρωτουσαν πως θα το κανεις να δουλεψει
και  απαντας, "αν δε καταλαβες, δε μπορω να εξηγησω"??

Προσπαθησε να καταλαβεις μια τρομερα απλη εννοια:
Ενα συστημα πληρωμων ειναι ενα εργαλειο.
Ενα αποκεντρωμενο και μη ελεγχομενο απο μια κεντρικη εξουσια, συστημα πληρωμων, (το δικτυο bitcoin)
ειναι ενα εξαιρετικα αποτελεσματικο εργαλειο

Ο καπιταλισμος, ο κομμουνισμος και η φεουδαρχια ειναι πολιτικα/οικονομικα συστηματα.
Τα εργαλεια που χρησιμοποιουνται (το συστημα πληρωμων, ή το "χρημα" που χρησιμοποιει μια κοινωνια) δεν επιδεχονται χαρακτηρισμους του τυπου "καπιταλιστικο. φεουδαρχικο" και ολες αυτες οι λεξεις που εμαθες.

Καπιταλιστης ειναι ο ανθρωπος που βασιζει την κοσμοθεωρια του στον καπιταλισμο, οχι αυτος που εχει περισσοτερα χρηματα απο εσενα.
Δηλαδη, καπιταλιστης μπορει να ειναι ο μαναβης της γειτονιας σου, αλλα οχι το τελαρο στο οποιο βαζει τις ντοματες.

ξεκολλα.  
https://bitcointalksearch.org/topic/m.5967820  <--o mpompos15 μας εξηγει οτι "πρεπει να φτιαξουν αλλοι, ενα δικαιο νομισμα, ετσι οπως ο μπομποσ αντιλαμβανεται το δικαιο"
https://bitcointalksearch.org/topic/m.6215666  <--o mpompos15 mas εξηγει οτι το BTC ΔΕΝ einai ουτε π2π, ουτε opensource

τι σε κανει να βιωνεις τετοια παρανοηση τοσο βαθεια? τοσο πολυ σε χαλαει που δεν ησουν εκει το 2010?

Σε παραπεμπω στην ταινια The money masters οπου εκει ο Bill Still δηλωνει ανοικτα την αντιθεση του σε λυσεις τυπου "κανονα του χρυσου". Μαλιστα λεει οτι αυτες οι λυσεις ειναι δουρειος ιππος των τραπεζιτων.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=X1Tj_lGZKAE#t=449

Ενά κάρο ανακριβειες και μπουρδολογίας στο συγκεκριμένο κείμενο. Θα ανεβάσω εδώ κάτι που έχω γράψει σε ένα άλλο forum για το συγκεκριμένο άρθρο


http://www.thelab.gr/texnologikoi-provlimatismoi/bitcoin-i-epanastasi-tou-xrimatos-129823-18.html

Για να καταλαβετε την φεουδαρχια του bitcoin διαβαστε αυτο

http://www.techiechan.com/?p=1957

Ακομη κι ενας απλος ανθρωπος που δεν εχει πολλες γνωσεις αλλα διαθετει στοιχειωδη λογικη μπορει ευκολα να καταλαβει οτι η πυραμιδα αυτη δεν εγινε τυχαια αλλα μαλλον ειναι προμελετημενο σχεδιο. Και φυσικα δεν προκειται περι επαναστασης.

προφανως καποιοι δεν καταλαβαινουν πως λειτουργει το χρηματιστηριο!
γι' αυτο ας μην κοιταμε το BTC σαν τζογο, αλλα σαν τεχνολογια
η τιμη του σε χαρτο-χρημα δεν εχει καμια σχεση με την αξια του (priceless)!

Για ποιους μιλάς? Μηπως για τον πιτσαδόρο που πούλησε δύο πίτσες για 10.000 bitcoin η για όσους τα απόκτησαν τους πρώτους μήνες από τους περισσότερους που τα πούλαγαν αλόγιστα?

Αυτη η μικρη καστα που λες φιλε chek2fire εχει "μετακομισει" στο bitcoin. Το bitcoin αντιγραφει την πυραμιδοειδη μεσαιωνικη φεουδαρχια. Καθε φορα που αγοραζεις bitcoins κανεις πιο πλουσιους αυτους που βρισκονται στην κορυφη της πυραμιδας.

/not sure if serious or are you making plaka?

Μας κοροιδευεις ετσι?

Tα bitcoin πάνε απλά να καταργήσουν το δικαίωμα μια μικρής κάστας ανθρώπων που δεν είναι ούτε καν το οργανωμένο κράτος  να χειρίζονται όλο το παγκόσμιο χρήμα αλλά και να το τυπώνουν κατα βούληση.
Αυτό δεν είναι αναρχοκαπιταλισμός αλλά δικαιοσύνη. Δεν μπορεί να αφήνεις αυτή την ολιγαρχία να κάνει ζωάρα εις βάρος όλων των υπολοίπων και να παρουσιάζουν το οικονομικό σύστημα που τους βολεύει σαν φυσικό νόμο που απλά δεν μπορεί να αλλάξει.
Οι νόμοι φτιάχνονται για να εξυπηρετούν τις ανάγκες της ανθρώπινης κοινωνίας και όταν πάψουν να έχουν αυτό τον ρόλο απλά τους καταργούμε. Τα bitcoin νομίζω θα είναι η καταστροφή τους αφού σαν αχόρταγα αρπαχτικά που είναι οι τραπεζίτες και η οικονομική elit είδε το τυράκι αλλά ακόμα δεν έχουν δει το όλο σχέδιο.

Ξεχνατε τι σημαινει καπιταλισμος. Καπιταλισμος σημαινει να σεβεσαι την ιδιοκτησια του αλλου. Οταν μια τραπεζα ή μια εταιρια ερχεται με τσαμπουκα και σου παιρνει το σπιτι ή σου κλεινει το μαγαζι τοτε αυτο δεν ειναι καπιταλισμος αλλα φεουδαρχια και μας παραπεμπει σε αλλες εποχες των τσιφλικαδων. Το σημερινο συστημα ειναι μεσαιωνικο και το bitcoin ειναι μια ψηφιακη εκδοση του μεσαιωνα δεδομενου οτι το 50-60% των bitcoins τα κατεχουν ελαχιστοι "τσιφλικαδες". Μαλιστα προτεινω να του αλλαξουν το ονομα και να το πουν tsiflic coin.

Σωστά. Στην πράξη ή μόνη καθαρή μορφή καπιταλισμού είναι ο αναρχοκαπιταλισμός. Οτιδήποτε μη "αναρχο" προυποθέτει ένα κράτος. Το κράτος προυποθέτει σχεδόν σίγουρα φορολογία άρα τουλάχιστον μια μορφή βίαιας εισβολής στην ιδιοκτησία κάποιου. Άρα δεν έχεις 100% ελεύθερη αγορά αφού τουλάχιστον ένα group ατόμων έχει δικαίωμα να παίρνει βίαια και όχι μέσω τις αγοράς τα αγαθά που θέλει.

Κατά την γνώμη μου και η μόνη πραγματική αναρχία είναι επίσης ο αναρχοκαπιταλισμός με libertarian νομοθεσία αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση. :-)

Δεν καταργεί τις τράπεζες γενικά. Απλώς βοηθάει να δημιουργηθεί μια ελεύθερη αγορά και σε μια ελεύθερη αγορά κανείς δεν θα εμπιστευόταν μια τράπεζα σαν τις σημερινές που θα έχει κλασματικό απόθεμα. Άρα απλά μπορεί να κάνει το υπάρχον τραπεζικό σύστημα να καταρρεύσει, αλλά τράπεζες με μια μορφή ή άλλη θα συνεχίσουν να υπάρχουν, γιατί καλύπτουν πραγματικές ανάγκες (π.χ. δάνεια, μακροπρόθεσμες καταθέσεις).

Τον καπιταλισμό δεν τον καταργεί, κάθε άλλο μάλιστα, τον διευκολύνει και δυσκολεύει τα κράτη να βάζουν χέρι στην αγορά, ειδικά στην "μαύρη" αγορά.

Ευτυχώς δεν τον καταργεί. Καπιταλισμός είναι απλά το σύστημα στο οποίο επιτρέπεται ιδιοκτησία από ιδιώτες και οι ελεύθερες συναλλαγές μεταξύ των ιδιωτών. Σήμερα δεν έχουμε καπιταλισμό, καθώς τα κράτη βάζουν πάρα πολύ συχνά χέρι στην οικονομία, κρατώντας ανοικτές χρεοκοπημένες επιχειρήσεις (τράπεζες, βαριά βιομηχανία) και δυσκολεύοντας την είσοδο ανταγωνισμού σε τομείς όπου θέλουν να προστατεύσουν για πολιτικούς (ή "κοινωνικούς" όπως λένε) λόγους τις υπάρχουσες επιχειρήσεις (ΜΜΕ, επικοινωνίες και σχεδόν οποιονδήποτε τομέα εκτός της πληροφορικής που ευτυχώς μπορείς να κάνεις έδρα και σε άλλα κράτη). Περισσότερο με μερκαντιλισμό μοιάζουν τα συστήματα που υπάρχουν σήμερα.

Το αν ο καθαρός καπιταλισμός οδηγεί σε ανισότητες μεγαλύτερες ή μικρότερες από τις ανισότητες που δημιουργούνται ενώ υπάρχουν κράτη είναι άλλη συζήτηση. Ακόμα και αν δημιουργεί ανισότητες, αυτό δε σημαίνει ότι κανείς έχει το δικαίωμα να τις εξαλείψει με τη βία. Για παράδειγμα αν ο Νίκος έχει 3 καρέκλες και εγώ έχω μία, δεν έχεις εσύ δικαίωμα να του πάρεις με το ζόρι μια-δυο καρέκλες για να τις δώσεις σε εμένα. Αν θες να βοηθήσεις μπορείς να το κάνεις με δικά σου μέσα: αγόρασέ μου μια καρέκλα π.χ.

Αν έχεις δικαίωμα να του πάρεις μια καρέκλα με το ζόρι τότε κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να έχεις δικαίωμα να πάρεις και το ένα νεφρό από κάποιον που έχει 2 για να το δώσεις σε κάποιον που δεν έχει κανένα. Πράγματι μια τέτοια κοινωνία θα έδινε παραπάνω πιθανότητες επιβίωσης σε όλους άρα από άποψη ισότητας, αλλά και γενικά από οποιαδήποτε ωφελιμιστική άποψη, είναι καλύτερη από τη σημερινή. Παρ' όλ' αυτά σχεδόν όλοι αντιδρούμε όταν ακούμε τέτοιες εισβολές στην αυτοιδιοκτησία κάποιου.

Γιατί, όμως, η ιδιοκτησία δεν εμπεριέχεται στην αυτοιδιοκτησία; Αν φτιάξω κάτι και αυτό το π.χ. εκραγεί και σε τραυματίσει, προφανώς φταίω μόνο εγώ. Άρα αναγνωρίζεις άμεσα ότι είμαι υπεύθυνος για την ιδιοκτησία μου. Μάλιστα όσο καιρό μετά την απόκτηση κάποιου πράγματος και αν συμβεί το ατύχημα που προκλήθηκε από την ιδιοκτησία μου και πάλι αναγνωρίζεις εμένα ως υπεύθυνο. Άρα τι αλλάζει ξαφνικά και θεωρείς ότι έχεις δικαίωμα να πάρεις (με τη βία αν χρειαστεί) κάτι που μου ανήκει για να φέρεις ισότητα και μάλιστα ισότητα όπως εσύ την φαντάζεσαι; Και εν τέλη αν δεν έχω εγώ το απόλυτο δικαίωμα στη χρήση ενός αντικειμένου, που έφτιαξα, γιατί εσύ έχεις δικαίωμα να αποφασίσεις ποιος είναι ο ιδιοκτήτης;

Αν η απάντησή σου εδώ είναι ότι έχεις δικαίωμα γιατί οι περισσότεροι συμφωνούν μαζί σου, τότε δεν έχεις εξηγήσει και πολλά. Κάποτε οι πολλοί συμφωνούσαν ότι η δουλεία είναι ΟΚ. Αν σε έστελνα ένα ταξίδι στον χρόνο σε μια εποχή με δούλους και έβλεπες μπροστά σου έναν δούλο να προσπαθεί να σηκώσει χέρι ενάντια στο αφεντικό του, ποιον θα βοηθούσες; Αποκλείεται να άκουγες την άποψη της πλειοψηφίας και να ήσουν με το μέρος του αφεντικού. Άρα το ότι η πλειοψηφία συμφωνεί με μια ηθική πρόταση δε λέει τίποτα για το κατά πόσο είναι σωστή η πρόταση.

Αν η απάντησή σου πάλι είναι ότι αντικειμενικά χρειάζεσαι κάτι παραπάνω από αυτόν από τον οποίο το "κλέβεις" για να φέρεις ισότητα τότε: 1. Τι γίνεται με την περίπτωση των νεφρών; Και εκεί μπορεί να χρειάζεσαι "αντικειμενικά" παραπάνω το ένα νεφρό κάποιου από ότι ο ίδιος το χρειάζεται. Έχεις λοιπόν δικαίωμα να πάρεις το νεφρό κάποιου με τη βία αν είναι να σώσεις μια ζωή πχ; Και 2. ίσως, εκτός από ακραίες καταστάσεις ζωής και θανάτου, οι περισσότερες ανισότητες που βλέπεις δεν είναι αντικειμενικές. Ποιος είναι πιο πλούσιος; Κάποιος που έβγαλε μια σχολή μετά από 6 χρόνια και έχει έναν μικρό αλλά σταθερό μισθό; Κάποιος που δεν έχει βγάλει σχολή και έχει τεράστιες καταθέσεις; Κάποιος που ανακάλυψε κάτι σημαντικό, έβγαλε λεφτά και τώρα ξύνεται για δύο χρόνια μέχρι να του έρθει η επόμενη ιδέα; Δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος να συγκρίνεις τον ελεύθερο χρόνο διαφορετικών ατόμων, ούτε τις ανάγκες τους. Άρα στην πράξη κάνεις ανακατανομή πλούτου πάντα βασιζόμενος στην υποκειμενική σου γνώμη.

Άρα αν αφήσεις το κάθε άτομο ελεύθερο να κάνει οτιδήποτε μη βίαιο με την ιδιοκτησία του, δηλαδή αν δεν αρπάζεις βίαια την ιδιοκτησία άλλων για να φέρεις την οποιαδήποτε μορφή ισότητας φαντάζεσαι εσύ ή η πλειοψηφία τότε, θέλοντας και μη, θα καταλήξεις σε καπιταλισμό. Δηλαδή, σε άτομα που ανταλλάσσουν ελεύθερα ό,τι αγαθά έχει ο κάθε ένας. Αν θεωρείς ότι το σύστημα αυτό είναι άδικο ή άνισο, το καλό θα είναι ότι δεν είναι ανάγκη να συμμετέχεις καν σε αυτό. Μπορείς να κάνεις ένα κοινόβιο πχ και να ζήσεις εκεί, δεν υπάρχει τίποτα στον καπιταλισμό που στο απαγορεύει.

Το σημερινό σύστημα δεν έχει καμία σχέση με τον καπιταλισμό. Ή αν δεν μας αρέσει ο τρόπος που χρησιμοποιώ την λέξη: Το σημερινό "καπιταλιστικό" σύστημα δεν έχει σχέση με το οικονομικό σύστημα που υποστηρίζει το bitcoin.

Μα κα το bitcoin open source είναι.

το BTC πολλες φορες μου μοιαζει σαν τον "μεσσια" που ηρθε πριν χιλιαδες χρονια να φερει μια επανασταση που ονομασε "αγαπη".
ετσι το btc το βλεπω σαν μια επαναστατικη τεχνολογια που αναλογα τη χρηση που θα κανουμε θα δουμε που θα οδηγηθουμε.
οι ασκοι του αιολου εχουν ανοιξει οπως θα ελεγαν και οι αρχαιοι ημων προγονοι!

οι χρησεις αυτης της τεχνολογιας ειναι απειρες! δεν μπορουμε καν να τις σκεφτουμε τωρα και πιστευω πιο πολυ οφελειμενοι
θα βγουν οι απογονοι μας σε καμια κατοσταρια χρονια
οσον αφορα το ιδιο το BTC σαν νομισμα, εχει γινει παιχνιδι χρηματιστιριακο, η αξια του δεν μπορει να συγκριθει με ολα τα λεφτα του
κοσμου! και ειναι πιθανον το νομισμα να εξαφανιστει, να αλλαξει μορφη ή ο,τι αλλο, αλλα η τεχνολογια του θα παραμεινει εις τους
αιωνες 

+1

bobos15

μια μεθοδος πληρωμων δεν πολεμα τις τραπεζες.
Λειτουργει συμπληρωματικα στη λειτουργια των τραπεζων και βοηθα στη μεταφορα κεφαλαιου απο το σημειο Α στο σημειο Β, διχως να εχει αναγκη ενα κεντρικο σημειο Γ το οποιο να επιβλεπει τη διαδικασια ή να μπορει να επεμβει στη διαδικασια.

Εξ'αλλου, δεν ειναι τα εργαλεια καπιταλιστικα ή κατι αλλο, καπιταλιστες ή οτιδηποτε αλλο ειναι οι χειριστες των εργαλειων.

δεν ειναι δουλεια του να καταργησει τον καπιταλισμο, ορισμενοι ειναι μπερδεμενοι εδω.

Το bitcoin ειναι ενα αποκεντrωμενο συστημα πληρωμων.

Γιατι μπερδευεστε μe τον καπιταλισμο?