Pages:
Author

Topic: технологии bitcoin (Read 10746 times)

full member
Activity: 224
Merit: 100
March 04, 2011, 02:20:15 PM
#28
Система интересная и надо ее развивать. Но, сколько кругов ада нужно будет пройти для внедрения это системы на гос. уровень один Бог знает. Undecided
legendary
Activity: 1386
Merit: 1000
March 04, 2011, 01:41:40 PM
#27
Статья про системы голосования:
http://habrahabr.ru/blogs/htranslations/113877/

не знаю, правда, насколько она распределенная
newbie
Activity: 44
Merit: 0
September 08, 2010, 06:03:53 PM
#26
поливанова конечно в топку. но японцы это "し" могут и как "си" и как "ши" и даже как "чи" произносить. он сам пишет что он Сатоши - путь так и будет.
member
Activity: 84
Merit: 10
September 07, 2010, 09:43:07 AM
#25
Учебность задачи обычно подразумевает что эффективное решение уже найдено, а не то что для ее решения требуется некий объем начальных знаний. Этот объем обычно требуется для решения любой задачи, а не только связанной с криптографией.
Насколько хороши биткоины покажет лишь время. Многие участники и в том числе специалисты по экономике сильно сомневаются в верности выбранной модели. И это не говоря о техническом воплощении.
sr. member
Activity: 252
Merit: 250
September 07, 2010, 07:51:28 AM
#24
> Можно ссылку на "учебную задачку"? В смысле статьи или проекты какие на эту тему

Берёте ссылки ниже и ищете. Конкретные материалы не подскажу ибо не являюсь специалистом в этой области.

http://citeseerx.ist.psu.edu/
http://arxiv.org/
Google Scholar
http://portal.acm.org/dl.cfm (платное, но иногда публикация есть только там)


Ну, PKI и даже объем типичного обзора криптографии вроле http://www.garykessler.net/library/crypto.html - это не вся криптография. Некоторые ссылки можно обнаружить в разделе "криптосистемы" прямо в статье Википедии, посвященной криптографии: http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptography#Cryptosystems

А именно - "разделение секрета", "доказательства с нулевым разглашением", и дальше по ссылкам. Выискиваете в википедии ключевые слова и подставляете в поисковики публикаций. Затем читаете публикации, идете по ссылкам в публикациях и находите нужную криптосистему.

"Учебность" данной задачи заключается в том, что для корректной постановки задачи построения криптосистемы безопасного голосования и тем более дла чтения публикаций вам потребуется большой объем знаний, и для среднего человека, понятно, не являющегося специалистом в области криптографии и теории игр, задача будет прежде всего учебной, а до исследований (под которыми в данном случае я подразумеваю построение новой криптосистемы на основе известных) дело, скорее всего, не дойдет.

Сатоши (или Сатоси, если вы поклонник системы Поливанова) ж не просто сел и придумал свою систему на основе базового понимания хеширования и шифрования. В его статье много ссылок на аналогичные системы, и биткоин настолько хороша лишь потому, что учитывает ошибки и тупиковые пути предыдущих исследований.
member
Activity: 84
Merit: 10
August 30, 2010, 12:46:41 PM
#23
Это учебная задачка, а не исследовательская. Учите криптографию и теорию игр.
Можно ссылку на "учебную задачку"? В смысле статьи или проекты какие на эту тему. Вообще-то биткоины во многом именно об этом IMHO.  И что конкретно учить из криптографии? С учетом того что новых алгоритмов изобретать не собираюсь. С PKI знаком.
sr. member
Activity: 252
Merit: 250
August 28, 2010, 03:58:01 PM
#22
Это учебная задачка, а не исследовательская. Учите криптографию и теорию игр.
member
Activity: 84
Merit: 10
August 27, 2010, 10:19:19 AM
#21
Речь шла о гипотетической системе, в которой подсчет голосов шел бы без участия доверенного центра, а всем сообществом участников. Разумеется никто принуждать не будет и она должна отражать мнение участников. Только делать это таким образом чтобы избегать преднамеренных фальсификаций. На самом деле вполне себе нормальная исследовательская задачка: как узнать нечто друг о друге в условиях когда никто никому не доверяет Wink
LZ
legendary
Activity: 1722
Merit: 1062
P2P Cryptocurrency
August 10, 2010, 06:18:59 PM
#20
Речь шла о технической реализации. Гипотетической. А не о применении.
Лучше выдвигайте идеи по реализации. Нужно хотя бы схему нарисовать.
full member
Activity: 158
Merit: 100
August 10, 2010, 09:50:18 AM
#19
проблема в сознании людей. пока люди пассивны и у них тоталитарное сознание - никакая честная голосовалка не поможет.

Ну тут задачка не в том чтобы изменять сознание людей, а интересна с чисто технической точки зрения (как построить систему, отражающую мнение большинства не имея доверенного центра), ну и интересна с практическо-социальной точки зрения как способ альтернативного подсчета голосов. В правовом ее смысле - хоть ты математически докажи что на деле было так-то и так-то, а не так как говорят (вспоминается анализ сделанный каким-то перцем после голосования в Москве. Хоть местами и ошибочный, но все равно в целом верный) - все равно никто это не признает.

Quote
самое главное - такая честная изощрённая голосовалка в реальности просто никому не нужна.

может быть полезна волонтерам, а также всяким внесистемным организациям узнать реальную картину голосований, не опираясь на авторитетное мнение кого-либо. К тому же интересно технически как полигон для проверки идей полностью децентрализованных систем Wink


Quote
их подключат правильно. капчи, особые авторизации - всё будет соблюдено.

если логика системы одно подключение - один биллютень (один анализ биллютеня - одна капча), то капча серьезное оружие. Для массового вброса нужно автоматизировать процесс, если на каждый биллютень завязывать ответ человека то вброса не получится.
Порносайт для школьников ломает капчу гораздо эффективнее любого искусственного интеллекта.


Вы так пишете, как будто считаете, что тот, кто заказывает и оплачивает проведение голосования всё время страдает от
неточностей, допущенных в процессе подсчёта или отдачи голосов.
А он вовсе не страдает, а получает огромное удовлетворение.

Или же Вы хотите самостоятельно узнать мнение сограждан на тему поддержки <Путина>?
Вот тут возникает резонный вопрос, а как вы обеспечите репрезентативность забесплатно?
С чего, я, например, должен бросить все дела и рассказать вашей системе, что я думаю о <Путине>?
Я не буду этого делать, мои коллеги тоже не станут. В вашей системе будут участвовать только
<члены одной Партии>, которым придёт приказ сверху. Результаты будет стыдно опубликовать...

Система голосования, какой бы технологичной она ни была, это ещё не повод в ней поучаствовать,
её результаты должны иметь определённый авторитет, иначе будут голосовать только люди, мнением
которых больше никто не интересуется.
member
Activity: 84
Merit: 10
August 08, 2010, 05:24:51 PM
#18
проблема в сознании людей. пока люди пассивны и у них тоталитарное сознание - никакая честная голосовалка не поможет.

Ну тут задачка не в том чтобы изменять сознание людей, а интересна с чисто технической точки зрения (как построить систему, отражающую мнение большинства не имея доверенного центра), ну и интересна с практическо-социальной точки зрения как способ альтернативного подсчета голосов. В правовом ее смысле - хоть ты математически докажи что на деле было так-то и так-то, а не так как говорят (вспоминается анализ сделанный каким-то перцем после голосования в Москве. Хоть местами и ошибочный, но все равно в целом верный) - все равно никто это не признает.

Quote
самое главное - такая честная изощрённая голосовалка в реальности просто никому не нужна.

может быть полезна волонтерам, а также всяким внесистемным организациям узнать реальную картину голосований, не опираясь на авторитетное мнение кого-либо. К тому же интересно технически как полигон для проверки идей полностью децентрализованных систем Wink


Quote
их подключат правильно. капчи, особые авторизации - всё будет соблюдено.

если логика системы одно подключение - один биллютень (один анализ биллютеня - одна капча), то капча серьезное оружие. Для массового вброса нужно автоматизировать процесс, если на каждый биллютень завязывать ответ человека то вброса не получится.

Но технически ты верно заметил. Проблема бутстрапа очень серьезна. Перехват бутстрап-нод можно усложнить, поместив пул в оверлейную сеть, типа i2p или freenet. Но это не все. Формализованно это звучит так: как предотвратить внедрение в сеть с правильными пользователями новых подсетей вместо одного ее члена. Имеется в виду что в легальную сеть внедряется 1 нода, выполняя все проверки, а мильоны вредоносных нод оказываются внедренными через нее, без проверок.
Все это интересно, но скорее всего лежит за пределами технологий bitcoin. Скорее годится как топик для обсуждения в каком-нибудь p2p-форуме.
newbie
Activity: 44
Merit: 0
August 08, 2010, 04:23:17 PM
#17
в том и дело что узлы будут не фэйковые. в них просто будет подправлена логика. как ограничить подключение нод?
как отличишь правильную от неправильной?
их подключат правильно. капчи, особые авторизации - всё будет соблюдено.

проблема в сознании людей. пока люди пассивны и у них тоталитарное сознание - никакая честная голосовалка не поможет.
а в нашей стране население пассивно и у большинства тоталитарное сознание ( a) отстаньте со своей политикой b) правильно ходорковский сидит).

самое главное - такая честная изощрённая голосовалка в реальности просто никому не нужна. в нормальных странах/организациях и выборы честные и голосующие результатам доверяют.
а тут ничего не сделать. недовольным два варианта - получать по голове на всегда запрещённых митингах или последовать примеру Поросёнка Петра http://porosenokpetr.ru/wp-content/uploads/2010/04/Petr1.jpg
member
Activity: 84
Merit: 10
August 08, 2010, 03:55:48 PM
#16
а при головании по системе аналогичной bitcoin, при использовании административного ресурса и выделенного на это бабла - без проблем.

Согласен с тем, что при массированном внедрении фейковых узлов атака может быть успешной. Значит нужно предотвращать как-то это внедрение. Как возможный способ - использование вариантов капчи для проверки валидности узла. При массированной атаке для подделки результатов придется использовать боты (ну не ставить же по человеку на вброс каждого биллютеня). Задача системы не в том чтобы полностью их исключить, а чтобы сделать их влияние минимальным и поддающимся анализу.

Впрочем, у меня пока нет готового RFC для такой системы Smiley Есть лишь мысль о том что использование шифрованных одноранговых P2P-систем для подсчета голосов может очень сильно затруднить фальсификацию.
newbie
Activity: 44
Merit: 0
August 08, 2010, 03:44:36 PM
#15

В том и прелесть одноранговых сетей что ключевых игроков нет. Все равны.


несколько десятков/сотен bitcoin нод с переписанным ПО и в основном через них будет идти взаимодействие в сети.
не говоря о том что и сам bootrstap механизм можно заставить временно работать по другому
(провайдеры подконтрольны и подконтрольны кому надо, к недовольному и излишне наблюдательному отправляется наряд).


Quote

В том и прелесть одноранговых сетей что ключевых игроков нет. Все равны.


а не надо блокировать. надо внедриться, TOR уже ломали и брали ноды под контроль. но это хакеры.
с административным ресурсом и малоограниченными финансовыми и техническими возможностями - проблема решается без взлома (внеднение своих нод и отрубание реальных бывших в списке ранее).
newbie
Activity: 44
Merit: 0
August 08, 2010, 03:39:55 PM
#14
Система биткоинов также уязвима в случае если больее 50% нод в ней - фейк. Только реализовать этот фейк очень и очень непросто при наличии множества честных пользователей.


а при головании по системе аналогичной bitcoin, при использовании административного ресурса и выделенного на это бабла - без проблем.
newbie
Activity: 44
Merit: 0
August 08, 2010, 03:37:15 PM
#13
А что на счет идентификации личности? Полностью анонимное голосование? O_o
а зачем? каждый участник скажем делает фото своего биллютеня и отправляет в систему. А потом другие, случайно выбранные системой, анонимно анализируют его и ставят свою оценку. Ключевой момент: данные не храняться ни у кого конкретно и распределены среди всех участников. Выбор проверяющих осуществляется не софтом клиента, а всей системой. Скажем как определяется выигравший при генерации блока.

1 кто запретит участнику отправлять в систему сотню бюллетеней?
2 вы забыли что даже сейчас у некоторых целые фермы считают блоки.
по аналогии , гарантированно будет большой процент тех кто выиграет право на проверку за счёт того что у него большое число подконтрольных серверов и подделает результаты.
member
Activity: 84
Merit: 10
August 08, 2010, 03:32:22 PM
#12
в принципе можно просто встать в глухую оборону и ни под каким соусом не признавать результаты альтернативного подсчета Smiley Это гораздо дешевле )  Система биткоинов также уязвима в случае если больее 50% нод в ней - фейк. Только реализовать этот фейк очень и очень непросто при наличии множества честных пользователей.
Что касается блокировки определенных ответов - это довольно сложно если неизвестно какая именно информация передается по сети. Крайне сложно блокировать TOR (если вообще возможно), невозможно вытереть файлы из FreeNet-а.
Quote
неугодные ключевые игроки дискредитируются/устраняются/блокируются

В том и прелесть одноранговых сетей что ключевых игроков нет. Все равны.
newbie
Activity: 44
Merit: 0
August 08, 2010, 03:24:47 PM
#11

Как тоже уже говорилось, данные можно хранить в сети наподобии FreeNet: никто не знает где и что хранится.
И еще очень сложно ставить ноды в нужных местах в случае одноранговой P2P-сети.


bootstrap ноды можно на время вырубить и поставить свои, ПО на своих переписать. проверяющий получит по голове.
дополнительно развернув сотню/тысячу/десять тысяч (для такого дела денег не жалко) своих нод по разным провайдерам/DataCenter можно не давать голосовать за неугодных людей, например просто обрывая соединение.
много чего можно ещё сделать.

Административная в каком смысле? Все участники в предполагаемой системе имеют равные права и следовательно использование административного ресурса не возможно. Целостность системы сохраняется не кодом используемого клиента, а протоколами обмена и всей системой в целом, наподобии биткоина. Невозможно с помощью специально написанного/хакнутого клиента увеличить скорость генерации биткоинов. Подобный способ можно использовать и тут

ставим под контроль определённое число нод, многие просто отключаем от сети на время голосования. никакой скорости не надо увеличивать.
всё как в реальной жизни - неугодные ключевые игроки дискредитируются/устраняются/блокируются и система немного корректируется используя административный ресурс а контролирующие помещаются в обезьянник.
member
Activity: 84
Merit: 10
August 08, 2010, 03:22:42 PM
#10
А что на счет идентификации личности? Полностью анонимное голосование? O_o
а зачем? каждый участник скажем делает фото своего биллютеня и отправляет в систему. А потом другие, случайно выбранные системой, анонимно анализируют его и ставят свою оценку. Ключевой момент: данные не храняться ни у кого конкретно и распределены среди всех участников. Выбор проверяющих осуществляется не софтом клиента, а всей системой. Скажем как определяется выигравший при генерации блока.
newbie
Activity: 44
Merit: 0
August 08, 2010, 03:16:25 PM
#9
что значит "честная идентификация личности"? у нас как бы и так на выборах честная идентификация личности. и что толку?
Pages:
Jump to: