Topic: Bitcoin-Adoption EU (➔keine Krise): von Schwellenländern (➔Krise) lernen - page 2. (Read 428 times)

Danke, das wollte ich gerade ebenfalls schreiben, hier ist mMn. die Grundannahme bereits nicht richtig, wodurch sich die darauffolgende Argumentation stark verwässert.

Man braucht dazu auch nur einen Blick in die nicht allzu ferne Vergangenheit werfen und die Nachkriegszeit des zweiten Weltkrieges betrachten. Es gab zwar grundsätzlich genügend Geld im Umlauf, gehandelt wurde aber mit Naturalien, dazu gehörten allen voran:

• Allen Rauchmittel wie Zigaretten
• Besondere Lebensmittel wie Marmelade, Honig und Schokolade
• Essenzielle Kleidungsstücke wie Schuhe

Besonders bei Zigaretten ist folgender Auszug durchaus interessant:


Die von Turbartuluk angesprochene Krise impliziert ja bereits, dass die nationale Währung (also bspw. der Euro) keine Relevanz mehr hat. Das wäre selbst bei einer Inflation von 20% durchaus noch so, bei einer Inflation von 1000% und mehr natürlich nicht mehr (vgl. Anfang der 1930er Jahre). MMn. muss man hier also "Krise" tatsächlich mit einer Zeit vergleichen, in der der Euro zum klassischen Einkauf nicht mehr genutzt werden kann.

Im Originalpost sind viele interessante Gedanken drin. Gerade zu den Vertrauensnetzwerken stimme ich zu.

Zum Punkt BTC-Adoption nehme ich eine Zwischenposition ein:

Meiner Meinung hängt dies davon ab, wie sich Bitcoin bis zu dieser hypothetischen Krise hin entwickelt. Beim jetzigen Stand (Bitcoin als hochvolatiles, mehr oder weniger rein spekulatives Asset) stimme ich dir zu. Sollte aber die Adoption "als Währung" fortschreiten, es also in den von der Krise betroffenen Regionen schon üblich sein, bestimmte Dinge in Bitcoin zu kaufen und verkaufen und insgesamt liquider und stabiler wird, dann kann ich mir vorstellen, dass diese Tradition weiterleben wird und BTC auch in einer Krisensituation als Tauschmittel genutzt wird (deshalb trommele ich gerne mal für "Bitcoin als P2P cash" ).

Natürlich kommt es darauf an, um was für eine Krise es sich handelt. Eine 20% Inflation ist da was anderes als etwa ein Übergreifen des Ukrainekriegs auf Europa oder eine extreme Naturkatastrophe mit Blackouts usw. als Worst Case Szenario. Bei einer 20% Inflation ohne triftigem Grund könnte ich mir selbst bei dem aktuellen Nutzungsmuster von BTC als spekulatives Asset noch eine Relevanz als Tauschmittel vorstellen, vor allem wenn andere Großregionen nicht betroffen sein sollten und somit der BTC-Preis nicht komplett abschmiert.

In Argentinien als Beispiel ist zwar USDT beliebter als Bitcoin, aber wenn die eigene Währung 40-60% im Jahr verliert (100% Inflation) dann ist selbst das "ins fallende Messer kaufen" mitten im Bitcoin-Bärenmarkt womöglich noch die bessere Option, wenn du nicht gerade beim ATH kaufst. Und im Seitwärts- oder Bullenmarkt sowieso. Es kann also dann sein, dass gerade kleine Unternehmen dann anfangen etwas "im Casino zu spielen" (um nicht "zu gamblen" zu sagen) und einen Teil des Geschäfts versuchen in Bitcoin abzuwickeln. Auch bei 20% Inflation+ in Europa wäre ein Bärenmarkt von bis zu -10% bei BTC/USD (bei wertstabilem USD) noch die bessere Option, und dafür besteht eine Wahrscheinlichkeit über 50%. (Natürlich gibt es noch so Optionen wie Festgeld, die gibts auch in Argentinien - und da verliert man im besten Fall so gut wie nichts -, aber der Anreiz für Bitcoin steigt trotzdem).

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Kurz zu Argentinien: Es ist dort nicht illegal, US-Dollar zu kaufen, wenn man einen bestimmte Strategie anwendet: Wertpapiere, die sowohl in Pesos als auch in Dollar notieren in Pesos zu kaufen und nach kurzer Zeit in Dollar zu verkaufen (sogenannter "Dólar MEP" oder "Dólar Contado con Liqui"). Kann man mit jedem Bankkonto machen (und Basiskonten sind in Argentinien gratis). Ein Gesetzesbruch ist also nicht zwingend notwendig. Umgekehrt hat es sich für Dienstleister, die Dienstleistungen exportieren, eingebürgert, in Bitcoin, USDT oder Dai bezahlt zu werden, um die "Wechselkurssteuer" zu umgehen. Ist ebenfalls nicht illegal. Bei Güterexporten geht dies jedoch nicht, da dort ein striktes Schema bei den Zahlungen befolgt werden muss.

Die meisten der Gedanken und Schlussfolgerungen kann ich nachvollziehen und stimme dir zu. Um aber gleich zum Punkt zu kommen gibt es eine zentrale Annahme in deinen Ausführungen die ich nicht teile: die Annahme, dass BTC in der Krise irgendeine Relevanz haben wird.

Was die sozialen Netzwerke angeht bin ich bei dir. Jemand der Sein Obst/Gemüse von der solidarischen Landwirtschaft, die Eier vom Nachbarn, das Fleisch vom lokalen Biobauern und ab und zu mal ein Stück Wild vom Jäger bekommt, der lebt wahrscheinlich nicht nur gesünder, sonder dürfte Krisen gegenüber auch resilienter aufgestellt sein als der typische Großstädter der alles nur aus dem Supermarkt bekommt und Wildbeeren und Pilze nicht essen würde, schlicht weil er Sie nicht unterscheiden kann.

Ich glaube aber nicht ansatzweise, dass BTC schon verbreitet genug wäre um in einer solchen Situation als Krisenwährung fungieren zu können. Das werden wie du schon schreibst andere Fiatwährungen sein oder gold/Silber oder naturalien (tabak/alkohol).
Viel wahrscheinlicher sehe ich daher, dass das Bitcoin-Expertenwissen in einer Krise nicht gefragt (=kein Tauschwert) sein wird und BTC nur mit hohen Abschlägen verkauft werden könnte.
Kann mir gut vorstellen, dass du dann auch 2-3 USDT für 1 USD (in bar) bezahlen müsstest, wenn du in der Krise überhaupt jemanden findest der dir das abnimmt.

Aus meiner Sicht sind das komplett verschiedene Paar Schuhe. Die sozialen Netzwerke um in der Krise einigermaßen zurecht zu kommen, die aber komplett ohne BTC funktionieren und wo BTC die Sache nur verkomplizieren würde...
Und BTC um etwas Wohlstand über die Krise hinaus zu retten und nach der Krise nicht bei Null zu starten. Allerdings ungeeignet um in der Krise damit zu bezahlen, da würdest du die wohl nur zu Ramschpreise liquidiert bekommen....

Sicherlich nicht unbedingt die Antwort die du hören willst, aber vielleicht dadurch umso wertvoller, um eine weitere Möglichkeit durchzudenken / abzusichern....

Was nützt mir Bitcoin in chronischen Krisen?
 ● Wie reagiert die Bevölkerung, wenn die EU in eine chronische Krisen kommt?
 ● Werden die Menschen Bitcoin benutzen oder weichen die Menschen auf eine andere Fiat-Währung aus?
 ● Wie läuft das technisch & organisatorisch konkret ab?
 ☞ Ich versuche anhand anderer Länder eine realistische Prognose für die EU zu machen.

Problem:
Wir sparen in guten Zeiten Zeit- & Geldüberschüsse, um in schwierigen Zeiten weiter essen und wohnen zu können.
Dafür müssen wir die Geld-Welt (z.B. mit Bitcoin) mit der Essen/Wohnen-Welt verknüpften.
Wie läuft diese Verknüpfung konkret?

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Der normale Mensch beschäftigt sich erst mit Kryptowährungen, wenn Fiat bereits offensichtlich große Probleme hat. Wenn Fiat grundsätzlich funktioniert, beschäftigen sich nur "komische" Menschen mit Krypto.

Zwei wesentliche Eigenschaften von Bitcoin sind:
❶ begrenztes Angebot und
❷ Zensurresitzenz

Bitcoin aber auch Monero sind als Peer-to-Peer Electronic Cash gedacht.

im Westen:
❶ die Inflation ist ein moderates Problem
   ● Ein kleiner Teil der Family Offices, Versicherungen, Milliardäre und börsennotierte Unternehmen mischt Bitcoin ihrem Investitions-Portfolio bei
❷ die Zensur ist ein geringes Problem
   ● Bitcoin oder Monero für Zahlungen zu benutzen ist eine Randerscheinung von Ideologen und Kriminellen
      ○ Nerd "coole Idee, damit spiele ich mal rum"
      ○ Cypherpunk "Wir geben den Bürgern die Werkzeuge, um die Gefahr einer zukünftigen Tyrannei zu verringern" https://en.wikipedia.org/wiki/Cypherpunk
      ○ innenpolitischer Feinde (Edward Snowden)
      ○ Drogenkonsument "Ich brauche Stoff, ich will aber nicht ins Gefängnis"

Es gibt Länder, wo Inflation ein großes Problem ist (Argentinien, Türkei, Ägypten) und
es gibt Länder, wo Zensur / Enteignung ein größeres Problem ist (Nigeria, Libanon, Iran, Russland).

Menschen aus Nationen mit schlechten Fiat-Währungen, die sich in einer chronischen Krisen befinden, sind motiviert aus der eigenen Landeswährung (z.B. ARS) zu fliehen.
Sie nutzen stärker andere Fiat-Währungen (z.B. USD) und Kryptowährungen.
https://www.chainalysis.com/blog/2022-global-crypto-adoption-index/

Je weniger Fiat für Käufe und Ersparnisse funktioniert desto mehr versuchen die Menschen auszuweichen. Wir im stabilen Westen können hier evtl. etwas von den Menschen aus Schwellenländern für unsere eigene Zukunft lernen.

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Disclaimer:
In diesem Artikel werden Handlungen beschrieben, die im Ausland nicht konform zum Gesetz sind.
Beispiele sind hierfür die Verwendung von nicht offiziellen Wechselkursen oder die Beschaffung von Fremdwährungen ohne staatliche Genehmigung.
Zusätzlich werden Handlungen beschrieben, die im Inland nicht konform zum Gesetz sind (Steuerhinterziehung).
Ich beschreibe lediglich Handlungen von anderen Menschen. Das bedeutet nicht, dass ich diese Handlungen unterstütze.
Die Aussage "Es gibt Mörder" ist lediglich eine Beschreibung der Situation. Das bedeutet nicht, dass man selber Morden möchte oder zum Mord aufruft.

Meiner Meinung nach geht es uns hier in Deutschland gut. Warum sollte man sein gutes Leben aufs Spiel setzen, wenn man Gesetzte bricht?

Ich bin natürlich weder ein Rechtsberater (m/w/d) noch ein Finanzberater (m/w/d).

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Szenarien

❶ EU Ist-Situation:
   ● niedrige Inflation von 5% p.a. - M2 stieg in 10 Jahren von 9,2 auf 15,1 Bio. um 5% pro Jahr
   ● kaum Kapitalverkehrskontrollen - nahezu unbegrenzter Kauf und Transfer von Fremdwährungen möglich (Ausnahmen: Feinde, wie Nord Korea, Iran, Russland).

❷ EU Szenario chronische Krise:
   ● Inflation steigt auf über 20% p.a.
   ● Kapitalverkehrskontrollen begrenzen Kapitalflucht

❸ Argentinien Ist-Situation:
   ● hohe Inflation - M2 stieg zum Vorjahr von 9,1 auf 18,7 Bio. um 108% in einem Jahr
   ● starke Kapitalverkehrskontrollen - Rationierung von Devisen, Wechselkurse auf dem Schwarzmarkt 2x über dem offiziellen Wechselkurs

❹ China Ist-Situation:
   ● niedrige Inflation von 10% p.a. - M2 stieg in 10 Jahren von 110 auf 285 Bio.
   ● Kapitalverkehrskontrollen - Begrenzung von Auslandsüberweisungen bei größeren Summen

Eine EU in der Krise würde ein bisschen mehr so aussehen, wie Argentinien oder China jetzt. Daher können wir durch Betrachtung von Schwellenländern potentiell auch für uns etwas lernen.

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So verknüpft Argentinien Gütermarkt und Geldmarkt

Problem (=hohe Inflation und Kapitalverkehrskontrollen):
 ● Die argentinische Notenbank weitet die ARS-Geldmenge schnell aus. Die Menge an Gütern und USD, die man sich für eine entsprechende Menge ARS kaufen kann, nimmt rapide ab.
 ● Zur Verhinderung von Kapitalflucht (d.h. ein Sparer spart in USD anstatt seine Ersparnisse in ARS zu verlieren) wurden 2011 Kapitalverkehrskontrollen eingeführt.
 ● Nur privilegierte Menschen dürfen USD kaufen. Nicht privilegierte Käfer haben nur die Möglichkeit den illegalen Schwarzmarkt zu nutzen. Hier sind USD rund doppelt so teuer.

Lösung (=So gehen Argentinier mit Inflation & Kapitalverkehrskontrollen um):
 ● Argentinier, die USD für Importe/Urlaube benötigen oder argentinische Sparer und Argentinier, die USD-Einkommen haben und in die Heimatwährung tauschen möchten, nutzen Cuevas, die zwar illegal sind, aber nur wenig verfolgt werden.

Motivation der Kunden Cuevas zu nutzen:
ⓐ Unternehmer benötigt Maschine: Eine Maschine für den Produktionsprozess wird beschädigt und muss ersetzt werden. Der Produzent der Maschine ist im Ausland und muss mit USD oder EUR bezahlt werden. Die zuständige Behörde in Argentinien genehmigt keine Zuteilung von USD. Der Unternehmer kann seinen Betrieb einstellen oder sich illegal USD über Cuevas beschaffen, um sich die Ersatz-Maschine zu kaufen.
ⓑ Person möchte Haus kaufen: Ein angestellter Argentinier möchte sich für seine Familie eine Immobilie kaufen. Immobilien sind in USD gepreist und können mit USD-Bargeld bezahlt werden. Der Angestellte verdient ARS. Der Angestellte kann in ARS sparen, ohne sich jemals ein Haus leisten zu können, weil die Inflation über 100% beträgt. Der Angestellte kann alternativ in USD sparen (Inflation 5%) und sich so später ein Haus kaufen.
ⓒ Urlauber: Ein Argentinier möchte im Ausland Urlaub machen und benötigt dafür USD.
ⓓ Wechselkurs-Hinterziehung: Ein Argentinier erbringt eine Dienstleistung für einen Ausländer und erhält dafür USD. Auf dem Schwarzmarkt bekommt er für seine USD mehr als doppelt so viele ARS. Inklusive Einkommenssteuer betrüge seine Steuerquote damit rund 70-80%. Durch Steuer- und Wechselkurs-Hinterziehung ist Brutto = Netto.

Handelspaare von Cuevas:
ⓐ USD Bargeld <-> ARS Bargeld (technisch einfach, aber Raub-Risiko, wenn du 100k USD für einen Hauskauf in deiner Mietwohnung lagerst)
ⓑ USD Bargeld <-> USDT (Tether) auf Tron (nicht zu Hause und nicht in der Bank)
ⓒ Banküberweisung US-Bankkonto <-> USD Bargeld oder ARS Bargeld (keine lokale Bank mit USD, weil wird zwangsweise konvertiert, oder Zentralbank verbraucht deine USD für Importe)
ⓓ Kontaktvermittlung zwischen ARS Käufern und Verkäufern (>20.000 USD)
ⓔ Bitcoin wird nur wenig verwendet, wegen hoher Volatilität (Bitcoin Vola 3M Deribit = 40,  EURUSD 3 Month ATM Implied Volatility = 7).
Kosten: 3-4% vom Handelsvolumen (ähnliche Kosten, wie Bitcoin auf Bisq zu kaufen oder Gold im anonymen Tafelgeschäft)

Organisation von Cuevas in zwei Ebenen:
1. Ebene (Kunde <-> Einzelhandel): Liefern Bargeld aus und hedgen das Marktpreisrisiko mit Großhandel
2. Ebene (Einzelhandel <-> Großhandel): kein Kontakt zum Endkunden, sondern nur zum Einzelhandel

Anbieter finden:
➀ persönliche Empfehlung
➁ mit kleinen Beträgen anfangen
➤ illegal, daher sind die Anbieter vorsichtig

Abschluss des Geschäfts: per Telefon oder per Messenger app

Settlmenet: Cash-Lieferung innerhalb von 1-2 Stunden

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Was können wir aus Argentinien lernen?
❶ Bei großem Schmerz verlässt der Otto Normalbürger seine Heimatwährung und wird offen für Fluchtmöglichkeiten (sei es Bitcoin, Stablecoins oder USD-Banknoten).
❷ Diese Flucht geht nicht automatisch nach Bitcoin sondern nur soweit wie nötig. USD-Bargeld, ein USD-Bankkonto im Ausland oder zur Not Stablecoins.
❸ Die Gesetztestreue nimmt ab, weil Gesetzesbruch für ein normales Leben notwendig ist und Gesetzesbruch fast nie bestraft wird. Die Nutzung von Cuevas ist zwar illegal. Weil der ARS aber seine Wertaufbewahrungsfunktion verloren hat, kann man sich nur ein Haus kaufen, wenn man illegal in USD spart.
❹ Es gibt eine Professionalisierung des Geldgewerbes: Wer selbst eine Gegenpartei kennt, kann Peer-to-peer handeln. Oft werden aber Cuevas genutzt, die Geld tauschen oder zumindest Tauschpartner vermitteln.
❺ Der Umtausch von Geld funktioniert über ein vertrauensbasiertes Netz an Kontakten. Dieses Vertrauen ist nötig, weil die Geschäfte illegal sind, es ein Marktpreisrisiko zwischen Trade und Settlement gibt, es Risiko für Falschgeld oder Überfälle gibt. Bei einem Settlement über das US-Banksystem besteht ein Risiko für die Dauer der Banküberweisung, Nutzung eines gehackten Bankkontos etc.
❻ Viele Käufe - sogar der Kauf von Immobilien - wird in Argentinien mit USD-Bargeld getätigt. Vermutlich ist Bargeld für den Normalbürger einfacher. Zusätzlich sind die Geschäfte ja illegal, da möchte man vermutlich nicht für immer auf einer Blockchain stehen.

Welche Prognosen leite aus Argentinien ich für Bitcoin für den Fall eine chronischen Krise im Euroland ab?
❶ Selbst in einer chronischen Krise von Euroland, wird der Bürger wohl eher USD, CNY, CHF oder JPY nutzen als BTC oder XMR. Zum einen wegen der Volatilität, zum anderen ist ein Bankkonto ein einem fremden Land oft privater als Bitcoin, wenn es keinen Informationsaustausch zwischen beiden Ländern gibt.
❷ Der Markt BTC/EUR und XMR/EUR außerhalb zentraler Börsen wird wachsen. Teilweise durch mehr Peer-to-peer Handel, aber teilweise auch durch semi-professionelle Anbieter. Es gibt ja aktuell schon Arbitrageure auf Bisq, die bei zentralen Börsen kaufen und teurer auf Bisq verkaufen. Diese Anbieter werden wachsen.
❸ Ein vertrauensbasiertes Netz aufzubauen, ist auch für Bitcoin nützlich, weil einem das mehr Flexibilität beim Handeln ermöglicht und dein Risiko durch Prüfung der Gegenparteien senkt.

Wir kann man sich von den Auswirkungen einer chronischen Krise schützen?
 ● Im Optimalfall hast du ein soziales Netz vor Ort: z.B. Bauer, Jäger, Babysitter, Handwerker
    Bensheim Schreiner <--helfen-sich--> Bensheim Elektriker
    Die meisten Dinge werden innerhalb des lokalen sozialen Netzes abgewickelt.
 ● Für manche Dinge braucht man Leute außerhalb des lokalen sozialen Netzes.
    Bensheim Bürger <-> Kommunikationsplattform und Bitcoin <-> Ebersberg Bürger
    Problem: Manche Menschen finden Bitcoin P2P-handel & self custody zu schwierig oder zu zeitaufwändig oder für das Geschäft ist Vertrauen nötig
 ● Lösung einer aus dem sozialen Netz vor Ort beherrscht Bitcoin Peer-to-peer Handel und kann Bitcoin sicher verwahren
    Dieser Mensch hilft seinen Mitmenschen vor Ort und baut sich ein vertrauensvolles Netzt aus Kontakten zu anderen Bitcoinern auf.
    Bensheim Bürger <-> Bensheim Bitcoin-Experte <-> Ebersberg Bitcoin-Experte <-> Ebersberg Bürger

Ich habe das Gefühl, ein Netzwerk aus Bitcoinern, die lokal verwurzelt sind, wäre nützlich. Deswegen macht es Sinn sich stärker zu vernetzten und Vertrauen aufzubauen.
Aber ich muss gestehen, mir fehlen konkrete Beispiele wofür sie nützlich sind. Vielleicht habt ihr ja Ideen.

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Solche Vertrauens-Netzwerke hat man auch auf anderen Märkten:
 ● Ausländer, die Geld leben und im Ausland Vermögen sowie Verwandte haben müssen Geld zwischen beiden Ländern hin und herschicken. Hier gibt es vertrauens-Netzwerke, um grenzüberschreitende Zahlungen zu vermeiden.
 ● Die arabische Welt hat ein Hwala System, die als ebenfalls Geld-intermediär funktionieren.
 ● Auch die alten gold-gedeckten Privatbanken fungierten als Settelement-intermediär, so musste das Gold weniger oft hin und her geschickt werden.

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Meistens leben wir mit unserem Essen in unserem Haus, interagieren mit unseren Nachbarn/Freunden/Kollegen und halten für kurze Zeiträume ein entwertendes Staatsgeld.

Wenn wir das Geld weiter verschicken oder länger sparen möchten, ist das Staatsgeld problematisch.

Deswegen tauschen wir unser Staatsgeld um (Gold, Bitcoin, andere Fiat-Währung). Dieser Umtausch kostet und ist mit Risiken verbunden.

Vertrauen senkt diese Risiken.

Dieses Vertrauen aufzubauen kostet Zeit. Wir verwenden in guten Zeiten Zeit, um uns ein vertrauensvolles Bitcoiner-Netz aufzubauen. Dieses Netz nützt uns dann in schlechten Zeiten.

Was halten die klugen Gehirne hier im Forum von meinen Gedanken?