Topic: Bitcoin Automaten bald obsolet (Read 8117 times)

Solche Entwicklungen bringen uns in der aktuellen Phase wirklich weiter. Denn für viele Interessierte ist der Bitcoin-Erwerb zu umständlich und (gerade im deutschsprachigen Raum) wird auch die exzessive Datensammelei wegen des inzwischen ja in perverser Umkehrung der Unschuldsvermutung regelmäßig angewendeten Generalverdachts der Geldwäsche zu Recht kritisch gesehen. Deswegen brauchen wir mehr einfache und anonyme Erwerbsmöglichkeiten für kleine und mittlere Beträge, damit alle Interessenten es einfach mal ausprobieren können.

Langfristig hoffe ich ja, dass Bitcoin-Automaten überflüssig werden, ganz einfach aus dem Grund, weil Bitcoin unversell verwendet wird und Niemand mehr von/in Staatswährungen konvertieren muss.

Ja, stimmt, das whitepaper hab ich auch neulich überflogen.
Payment channel sind eh ein interessanter Punkt, da wird sicher noch einiges spannendes passieren!

Zum Thema passend:

http://cointelegraph.com/news/113409/bitpay-proposes-zero-confirmation-instant-payments-solution

Jop, die Jungs hatte ich neulich auf ner Bitcoin-Buch-Präsentation getroffen, jetzt ist es live - muss ich mal ausprobieren. Ein Kollege von mir hats schon erfolgreich genutzt, der Typ im Kiosk wusste zwar nicht, dass er bitcoin verkauft, war aber begeistert darüber, als er es rausgefunden hat.

http://www.bitcoinbon.at/

Das ist ein weiterer Baustein, der aber bereits besteht, sog. Kreditausfallversicherungen.

Entscheidend für die Kostenvorteile wird immer sein, ob sich eine ausreichend große Zahl unabhängiger, im Wettbewerb zueinander stehender Anbieter der einzelnen Bausteine am Markt etablieren kann.
Bitcoin bietet dafür bessere Voraussetzungen als das bisherige Finanzsystem, da der Wettbewerb quasi automatisch international ist.
Die Neuartigkeit der Technologie reduziert außerdem die Markteintrittshürden für neue Teilnehmer, so dass auch dies für mehr Wettbewerb spricht.

Mehr Wettbewerb / höhere Modularität -> niedrigere Kosten.
So einfach ist das (in der Theorie zumindest).

Nicht nur die Zahlungsdienstleister fehlen noch, es ist dann auch zu erwarten, dass die ihre Dienste nicht umsonst anbieten werden. Die müssen das Risiko eines Zahlungsausfalls des Kunden auch mit einkalkulieren und befinden sich somit in einer ähnlichen Kostensituation wie die bisherigen Dienstleister (Banken, Kreditkarten-Unternehmen usw.).

Ich hoffe, dass die Kostenersparnis dann noch so hoch sein wird, um einen echten Vorteil für Bitcoin-Zahlungen darzustellen.

Jupp

Ja, dieser Baustein der Infrastruktur fehlt noch.
Ein Zahlungsdienstleister, der Für den Kunden im definierten Zeitpunkt die BTC kauft.
Das ist aber nur eine Frage der Zeit, bis auch das kommt.

Du meinst wahrscheinlich BitPay. Stimmt, für den Händler ist dies ein Weg, die Volatilität zu umgehen, für den Endkunden leider nicht. Der muss ja vorher irgendwann seine Bitcoins gekauft haben!

Dann stell dich der Realität:
Ein Händler wird zum jetzigen Zeitpunkt, zu dem die Volatilität tatsächlich ein Problem darstellt, Bitcoin nicht direkt nutzen.
Ergibt für ihn auch keinen Sinn, da er für die wenigen zu erwartenden Transaktionen einen erheblichen Implementierungsaufwand treiben muss.
Er wird eher einen Dienstleister beauftragen wie bspw. bitstamp.

Das ist insofern auch nur folgerichtig, als er auch bei EC- oder Kreditkartenzahlungen immer einen Dienstleister verwendet, warum sollte er den technischen Aufwand treiben, etwas, das nicht zu seinem Kerngeschäft gehört, mit erheblichen Personal- und Infrastrukturkosten umzusetzen?

Dank Bitstamp aber stellt für ihn die Volatilität kein Problem mehr dar.
Bitstamp wiederum kann für sich die Kosten der Volatilität in einem sehr eng begrenzten Zeitfenster von 15 Minuten kalkulieren und in die Gebühren einrechnen, sogar noch mit statistischer Streuung nach oben oder unten. Insgesamt ist das ein relativ komplexer Mechanismus, der in der Summe aber dennoch wahrscheinlich niedrigere Gesamtkosten nach sich zieht als die zentralisierten Zahlungssysteme bei EC oder CC.

Diese Gesamtkosten lassen sich erwartungsgemäß im Laufe der Zeit noch weiter reduzieren, da durch die Modularität eines auf Bitcoin basierenden Zahlungssystems die Anbieter einzelner Bausteine im Wettbewerb zueinander stehen, was zumindest nach den Erfahrungen der letzten paar Tausend Jahre Wirtschaftsgeschichte sinkende Kosten zur Folge hat.

Soweit zur Theorie.
In der Praxis gebe ich dir recht, für den Moment ist Bitcoin für den Feld- Wald- und Wiesen-Händler nicht unbedingt besonders attraktiv, aber es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis sich diese Technologie soweit entwickelt. Es wird sicher noch eine Weile dauern, bis wir aus den Kinderschuhen raus sind.

Also kein Unterschied zum Bitcoin, ausser dass der Schaden bzw. das Risiko im Augenblick für einen Bitcoin Payment Processor geringer ist, als für einen Fiat Payment Processor.

Der einzelne muss üblicherweise keine Zahlungen im Sub-Sekundenbereich aktzeptieren. Bei privaten Transaktionen liegen die gewohnten Zeiten für eine finale Transaktion erst seit den aktuellen SEPA-Vorgaben bei 1-2 Tagen. Dort ist Bitcoin ein deutlicher Schritt nach vorne.

Ja klar gibt es keine Akzeptanzprobleme durch geknackte Geldautomaten oder Phishing. Den Schaden hat ja auch nicht der Einzelne sondern die Gemeinschaft, die durch ihre Gebühren diese Verluste auffängt.

Also ein Kursverlust von 2-4 Prozent beim Bitcoin-Kurs kannst Du schon über Tag haben (oder Gewinn, da freut sich dann der Kunde). Je länger der Zeitraum, desto höher die Volatilität, in letzter Zeit ja eher stabil abwärts. 2-4 Prozent entspricht den Kosten einer Kreditkartenbuchung. Einen Vorteil durch Bitcoin kann ich da leider nicht erkennen. Faszinierende Technologie, aber man muss sich auch mal den Realitäten stellen!

Auf (Fiat)Geldautomaten wurden kürzlich Angriffe in freier Wildbahn demonstriert. Daneben ist Phishing auch schon lange ein Thema. Alle diese Angriffe laufen nicht nur in kontrollierter Laborumgebung, wie die (0-Confirmation) Double-Spend, sondern werden tatsächlich in grösserem Umfang durchgeführt. Eine schlechtere Publicity kann es gar nicht mehr geben. Trotzdem erkenne ich bisher keinen grossen Aktzeptanzverlust dieser Systeme. Praktisch ist damit selbst ein 0-Confirmation TX den aktuellen Fiat Systemen damit vorzuziehen, bis dort real funktionierende Angriffe demonstriert werden.

Die Volatilität über längere Zeiträume ist sicher noch höher als bei USD/EUR. Trotzdem sind die Kurse aktuell so stabil, dass ich kurzfristig beim Nachkaufen der BTC, die ich für Waren und Dienstleistungen ausgegeben habe, keine nennenswerten Nachteile habe. Langfristig fühle ich mich mit meinen BTC unter meiner Kontrolle deutlich besser als mit meinem Giralgeld und auch mit meinem Bargeld. Es ist aber tatsächlich so, dass Bitcoin toll ist solange man sich in der Bitcoin-Welt bewegt. Sobald man die Fiat-Welt benötigt, wird es ekelhaft - diese Tatsache sollte einem zu denken geben!

Ich muss Dir zustimmen, dass nicht in allen Anwendungsgebieten die maximale Sicherheit durch 6 Bestätigungen erforderlich ist. Wenn ich z.B. Kaffee und Kuchen verkaufe und die meisten Transaktionen unter 10 € betragen, dann lohnt sich das sicher nicht für eine Hacker-Attacke. Je höher die Beträge werden, desto höher werden jedoch auch die Anforderungen an die Sicherheit, man denke an bestimmte Einzelhandelstypen wie Elektronikläden oder Juweliere. Bei den EC-, Kreditkarten- und Paypal-Buchungen steckt in den Gebühren der Zahlungsprovider auch eine Versicherung gegen Zahlungsausfälle der Kunden, diese braucht man aber bei Bitcoin eigentlich nicht. Allerdings setzt das halt die 6 Bestätigungen voraus, sonst ist die bitcoin-eigene Sicherheit der nicht umkehrbaren Überweisung nicht gegeben. Auch wenn man wie gesagt ein Risiko-Management betreibt, bei denen man bei kleinen Beträgen auf eine Bestätigung verzichtet, möchte man aber auch nicht, dass einem (z.B. durch den Chaos Computer Club) vorgeführt wird, wie man durch "double spend" kostenlos an einen Kaffee kommt. Auch wenn dieser Angriffsvektor in der Praxis zu vernachlässigen wäre, würde es doch auf eine schlechte Publicity des Bitcoins hinaus laufen und damit die Akzeptanz durch Händler behindern.

Hingegen der allgemeinen Meinung (und des am meisten vorgebrachten Arguments) sind Bitcoin-Transaktionen halt nicht kostenfrei. Je länger der Intervall zwischen Ankauf der Bitcoins mit Fiat-Geld und dem Einsatz dieser Coins für den Kauf von Waren ist, desto höher ist die Gefahr, durch die Volatilität des Bitcoins dabei mehr Geld zu verlieren als die paar Prozent Gebühren, die die herkömmlichen Zahlungsdienstleister verlangen! Das ist also eine Milchmädchenrechnung. Verstehe mich nicht falsch, ich bin in Bitcoin investiert und sehe ein großes Zukunftspotential in der Blockchain-Technologie, aber ich sehe die Vorteile realistisch. Um einen Kostenvorteil für Überweisungen oder Zahlungen an Kassen zu haben, müsste zuerst entweder der Kurs des Bitcoins gegenüber Fiat stabiler werden oder der Intervall für den Übergang von Bitcoin zu Fiat müsste kürzer werden. Zum stabilen Kurs muss ich wohl nichts sagen und zur Zeit sieht es bei den Gebühren für Exchange-Dienste mit Sofortüberweisung oder bei den Bitcoins-ATMs (Geldautomaten) auf der Gebührenseite so aus, dass diese auch nicht unter den Gebühren der normalen Zahlungsdienstleister bleiben und damit beisst sich die Katze in den Schwanz.

Dieses allgemeine Missverständnis, dass mit Bitcoins an der Kasse ja nicht gezahlt werden kann, weil es zu unsicher wäre, ohne Bestätigung zu arbeiten, sollte man einfach mal vergessen.
Jeder Händler, der Zahlungen egal welcher Art entgegennimmt, hat immer einen gewissen, meist sehr geringen Prozentsatz an Zahlungsausfällen, aus verschiedensten Gründen.

In den wenigsten Fällen ist das direkter Kreditkartenbetrug oder Falschgeld, tatsächlich sind die Ausfälle durch bspw. falsch abgezähltes Restgeld meiner Mitarbeiter höher. Manchmal entstehen unnötig hohe Kosten durch Fehlbedienungen am EC-Terminal, wodurch dann aus einer Transaktion drei werden, mit jeweils fixen Kosten von ein paar Cent und ggf. sogar prozentualen Kosten.

Ich hatte bspw. mal den Fall, dass ein Mitarbeiter eine Fehlabbuchung bei einer Kreditkarte (er hatte sich zunächst beim Betrag vertippt), nicht mit dem Storno-Knopf gecancelt hat, sondern den Betrag einfach wieder gutgeschrieben hat. Danach hat er den korrekten Betrag gebucht. Dummerweise sind durch die drei Buchungen, die so entstanden sind, die Kreditkartengebühren, und in diesem Fall sogar Wechselgebühren, weil es eine ausländische Kreditkarte war, eben auch drei mal angefallen. Insgesamt ein Schaden von über hundert Euro. So etwas passiert.

Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass man als Händler immer gewisse Kosten durch das Handling der Zahlungen hat. Bitcoin wird diese Kosten ebenfalls nicht auf Null drücken. Wenn aber Bitcoin ein wenig günstiger ist als die anderen Zahlungsmethoden, hat es eine rosige Zukunft.

Super Erklärung, Danke!

Irrtum, das ganze ist eine Risikoabschätzung. Es werden 0-Confirmation TX aktzeptiert, die praktisch in Sekundenbruchteilen verfügbar sind. Das Restrisiko trägt der Zahlungsdienstleister. Der sorgt durch den eigenen Push dafür, dass in den Mempools von nicht manipulierten Knoten keine neue TX diese Zahlung überschreiben kann. Ausserdem sorgt er mit der Anbindung an den/die Miner dafür, dass das Zeitfenster für einen Angriff möglichst klein ist.

Damit werden die Kosten für den Angriff deutlich heraufgesetzt. Unbemerkt kann der Angriff sowieso nicht ablaufen, d.h. im Extremfall könnte man trotz aktzeptierter Zahlung wenige Sekunden später eine Warnmeldung über die Angriffe absenden und den Betrüger in vielen Fällen noch stoppen. Aus reiner Kosten/Nutzen Sicht ist Kreditkartenbetrug, Geldautomatenphishing etc. für den Betrüger aber die günstigere Alternative mit einer höheren Erfolgsquote.

Danke, sehr interessant. Von welchem Zeitraum sprechen wir hier (direkte Anbindung an Miner vorausgesetzt)? Würde das denn für einen Zahlungsvorgang an der Kasse reichen? IMHO wäre alles über 10 Sekunden zu langsam.

Ich gehe davon aus, dass Bitpay die Transaktion nicht einfach nur passiv registriert, sondern in ihre eigene Applikation übernimmt und regelmässig ins Netzwerk pusht, bis sie in einen Block aufgenommen wurde. Ausserdem vermute ich, dass Bitpay eine dedizierte Anbindung an einen oder mehrere Miner hat.

Ich habe schon testweise TX mit niedrigster Priorität an Bitpay und an meine eigenen Adressen geschickt und teilweise danach auch nicht mehr selbst gepusht. Die TX an die eigene Adresse sind mit der Zeit aus dem Netz verschwunden bzw. bei kontinuierlichem Push nach Stunden bis Tagen in einen Block aufgenommen worden. Die Bitpay Zahlungen landen, trotz niedriger Priorität, fast immer in nächsten Block und benötigen generell nie lange, bis sie in einen Block aufgenommen werden. Ein Push ist bei TX an Bitpay nie notwendig, einmaliges Senden an irgendeinen Knoten genügt!

Ich frage mich, wer bei den NCR-Kassen eigentlich das Risiko übernimmt. Die warten ja wohl nicht die 6 Bestätigungen ab, bevor sie den Kassenbon nach einer Bitcoin-Bezahlung ausspucken! Selbst 1 Bestätigung mit bis zu 10 Minuten Dauer wäre noch zu lang. Wahrscheinlich warten die nur, bis die Transaktion in der Blockchain auftaucht (ich glaube BitPay macht das auch so). Weiß da einer was genaueres?