Topic: bitcoin è una truffa? (Read 5075 times)

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Ecco un bell'argomento anche se un po' OT. Il quantitative easing americano-giapponese si è trasformato in qualcosa di altamente più pericoloso delle presunte bolle finanziarie da pochi miliardi di dollari delle cripto-valute.
Ma ovviamente il parco buoi guarda con sospetto il nuovo e affida con tranquillità i propri risparmi sudati negli istituti finanziari, lasciandosi consigliare per i suoi investimenti "sicuri" da qualche impiegato incravattato.

dimenticavo una cosa importante.

il numero di monete in circolazione in un determinato sistema economico, è del tutto irrilevante ai fini della crescita del sistema economico stesso.
non è la moneta che da valore al sistema economico, è il sistema economico che da valore alla moneta.

consiglio la lettura di: "Teoria del denaro e dei mezzi fiduciari" di L. von Mises del 1912.
in alternativa: "Teoria monetaria e del ciclo economico" di F. von Hayek (premio nobel per l'economia).

gia questi due libri ri aiuterannoa  capire perche bitcoin è una rivoluzione senza eguali nella storia umana.

piccolo aneddoto per cercare di spiegare una delle cose piu difficili e complicate da capire oggigiorno, ovvero l'inflazione monetaria.

tu hai un appezzamento di terreno che è grande 10 mila metri quadrati.
io Stato, di imperio, tramite una legge, diminuisco la lunghezza del metro del 20%
tu ora hai 12 mila metri quadrati di terreno.
hai piu terreno?
stampando soldi, semplicemente le banche centrali diminuiscono la misura della moneta che stampano.
e fidati che la FED stampa attualmente 85 miliardi di dollari al mese.
la BCE da quando ci sta draghi ha stampato 1400 milairdi di euro.
la Banca del giappone da quando ci sta Abe sta raddoppiando il numero di yen in circolazione
la Banca d'Inghilterra sta stampando sterline in proporzione a quello che stanno stampando usa ed europa.

in pratica ci stanno sommergendo di foglietti di carta colorata.
come hanno fatto in zimbawe......
sai quanto costano 3 uova in zimbawe?
te lo dico io: 100 mila miliardi di dollari dello zimbawe.
in zimbawe sono tutti stramultimiliardari.......

una moneta a numero chiuso come il bitcoin, potrà solo aumentare di valore nel tempo. se oggi con un satoshi non comperi nulla, tra un po di anni ci compererai un caffè...... o forse molto di piu.  fatti da solo il conto di quanta carta colorata varrà un btc).

Perché continui a vedere i btc come qualcosa di diverso da ciò che è, e cioè ignori il fatto che "matematicamente" si sapeva sarebbero stati minati solo 20 milioni di btc  sin dall'inizio.
Le pizze le continui a fare perché il grano finché l'ecosistema reggerà continuerà a germogliare.
L'oro ad esempio no. L'oro è in quantità finita così come il petrolio ed è proprio per questa ragione che secondo me giustamente i btc sono spesso paragonati o classificati come commodities.
Non ti piace il fatto che siano in quantità finita? Bene, basta informarsi ed esistono altercoin che se anche non sono agli arbori si muovono in quella strada: infinitecoin inizialmente per dirne una, oppure negli ultimi tempi dogecoin che clamorosamente è stato un successone
Chissà, magari potresti avere ragione.

si ma tu consideri sempre il valore del btc... io quello non lo considero proprio...

io sono il produttore di pizzaEfichi... sono l'unico nel mondo... produco 1000 pizze l'anno che vendo a 1$ l'una
se dopo 1 anno al posto di produrre 1000 pizze ne produco 500 le venderò a 2$ (a pari richiesta)
se poi l'anno dopo ne faccio 250 le vendo a 4$ ecc ecc
ora se al posto di pizze fossero qualcosa che non svaluta nel tempo (btc) e si potessero rivendere allora la pizza che io ho acquistato a 1$ ora ne costa 4$ solo perchè se ne produce di meno (e non perchè è aumentata la richiesta che ha fatto salire il prezzo)

io faccio questo ragionamento qui

sì e no. Sì, perché personalmente quello deflazionistico lo trovo il metodo più intelligente e riuscito che possa immaginare per far sviluppare una comunità e renderla quantomeno costante nel tempo, mentre sempre secondo me non permette per definizione ai founder introiti sicuri se non al patto di credere nel progetto.

Ad esempio visto che continui a focalizzarti al passato, passiamo alla preistoria: agosto 2011 e poniamoci dal punto di vista del founder con 10000 btc in attivo. Ammettiamo anche che sia un miner e abbia vissuto la prima bolla di giugno-luglio 2011
Sul picco dei 31$ - vedi http://bitcoinwisdom.com/markets/mtgox/btcusd settato a 3g e torna un po indietro nel tempo aveva potenzialmente in attivo 310.000$ mentre già a novembre il suo patrimonio di bitcoin valeva 10 volte meno 31.000$ (EDIT: ed io in quei mesi lì sinceramente sarei passato dalla cassa a ritirare almeno un 80-90% del totale)
Ti premetto che non so neanche le motivazioni di quella mini-bolla lì rispetto ad oggi, ma il mio è un puro studio di analisi grafica sul passato del btc.

Secondo te quanti "investitori" (che poi già solo definire così la comunità nerd media che c'è ancora oggi ed in cui mi sento orgogliosamente anch'io di fare parte mi fa ridere  ) avrebbero resistito alla tentazione di liquidare tutto o quasi?
Del resto parlavamo di poche decine di euro per il roi dell'elettricità consumata da un processore eh...
Se qualcuno c'ha visto lungo ben venga per lui ma personalmente dubito che persino i più capaci tra gli speculatori di professione potevano immaginare queste volatilità qui... è una bolla economicamente parlando e oggettivamente ne sono convinto, ma è anche un nuovo paradigma di riferimento in una realtà sempre più globale e quindi una possibile rivoluzione dell'economia.

E comunque se può farti sentire meglio guarda al futuro e pensa che per ottenere un bitcoin non tra 1 anno ma tra pochi mesi con l'avvento delle nuove asic serviranno potenze di calcolo con ordini di grandezza di qualche zero in più ed immagina se al medesimo tempo qualche colosso economico (ebay, amazon, etc) o qualche governo decidesse di regolamentare.
Sempre secondo mie personalissime analisi, un'ipotesi ancora più favorevole è che un qualche stato qualsiasi europeo cada in crisi "fiat" ed esca dall'euro. Lì si inizia davvero a volare.
Fossi in te penserei meno ai founder e proverei ad analizzare la cosa concentrandomi sul fatto che forse siamo saliti su un treno in corsa ok... ma che non ha ancora raggiunto una velocità tale da farlo deragliare

 

si ma io non mi stavo lamentando del fatto che il btc è salito da 1$ a 1000$ sarei stupido...
la fregatura è il fatto che la moneta "stampata" si riduca della metà ...
è come se google ogni anno riducesse i servizi delle metà ... non ha senso come cosa

è un sistema creato per creare deflazione e quindi permettere ai founder introiti sicuri

Premetto che tutti questi ragionamenti sono quelli che si pongono al principio quando ci si addentra in questo mondo, comunque giusto per aiutare la riflessione dalle basi del tuo ragionamento:



la risposta è: sì ed è anche giusto così.

Astraendomi dalle motivazioni etiche condivisibili o meno ma che sono intrinseche nel progetto, che piaccia o meno l'economia si basa sulle plus/minusalenze e questo vale sia per i BTC e sia per qualsiasi altro "prodotto" che possa essere a mio avviso tranquillamente paragonato ad una commodity o se sembra più facile ad un'azione.

Altrimenti ad esempio è ugualmente "truffaldino" un azionista che avesse investito il 10% dei propri risparmi in un'azienda chiamata microsoft nel 95 a 1$ e si sia ritrovato a rivendere nel 2000 a 60$ ad azione... avrebbe potuto rivendere dopo pochi anni a 10 o 20$ e invece è stato giustamente premiato proprio perché credeva nel potenziale di quell'azienda.
Così come per i BTC, vorrei proprio vedere quanti ad aprile scorso hanno tenuto duro senza liquidare le proprie posizioni con plusvalenze del 100 o 1000%... così come a novembre quando sembrava di arrivare alla luna hanno resistito e quanti ancora oggi resisterebbero alla tentazione di vendere a 3, 5 o 10k euro.
Sarebbe un mondo troppo facile quello in cui chi arriva dopo e con determinate certezze abbia lo stesso trattamento dei pionieri

Aggiungo che nessuno può lamentarsi neanche se acquista sui massimi o se dai minimi a cui ha acquistato non ha ottenuto niente... se da un giorno all'altro per causa di ostracismo da parte di alcuni governi chiave o per chissà magari qualche bug riscontrato nel protocollo stesso, il valore dovesse calare a picco, dovrà prenderla con filosofia: fa parte del gioco, del rischio dell'investimento e potrà fare tesoro invece della lezione che la vita stessa gli ha riservato

E' l'address dei bitcoin di silkroad sequestrati dall'FBI

  Ottimo, hai capito tutto..

in realtà avevo ignorato il tuo msg ^^ non avrei postato ulteriormente se fosse stato l'ultimo msg il tuo :-P


cmq il ragionamento di hostfat alle mie perplessità non fa 1 piega :-)

Perchè i bitcoin no?
Sinceramente mi fa un po' ridere il fatto di accostare i btc alle monete tradizionali, sono due cose entrambe utili ma diverse. Immaginiamo che, come immaginano alcuni, tra qualche anno si usino i bitcoin anche per prendere il pane, cosa ne guadagneremmo?
- valore stabile -->impossibile specularci
- stretta regolamentazione --> impossibile fare giri poco puliti, impossibile essere anonimi
alla fine se diventasse una moneta come tutte le altre, si perderebbero tutti i benefici.
Eccetto il fatto che chi ha già una buona dose di btc diventerebbe multimilionario, quello sì

Io invece vorrei scusarmi per la mia risposta di prima. Mi sono riletto ed ho risposto veramente male. Non era mia intenzione.





FaSan

aggiungo 1 altra piccola cosa...

io son convinto che il prezzo dei bitcoin salirà proprio perchè la gente che lo userà continuerà ad aumentare... ma vedo improbabile per i motivi che ho citato prima che il bitcoin possa soppiantare una moneta .... e tutti i ragionamenti che ho fatto sono ragionamenti che devono esser visti da uno stato che vuole cambiare la moneta principale in bitcoin...

attualmente con i bitcoin c'e' una situazione che si potrebbe definire di monopolio che secondo me scoraggia un grande movimento globale...
anche se ironicamente potrebbero creare la moneta elettronica pippocoin e farla diventare moneta nazionale sfruttando il codice di bitcoin o di una qualche altra moneta....


i dubbi che ho posto non sono da vedere come "che schifo il bitcoin" ma come "mi piace il bitcoin ma è limitato da questo"
io sono uno che farebbe molto volentieri a meno di tutta al carta... infatti ho un negozio in franchising e per fare l'ordine della merce ho scritto un programma per android che mi permette di usare il tablet per fare l'ordine al posto di carta penna e lettore ean (come vorrebbe la mia catena)
ma i problemi esistono e vanno analizzati... se si vuole fare sul serio

beh considerando che non ho + usato la parola truffa ma solo nel 3d ^^ era anche 1 modo per attirare l'attenzione :-P

cmq è stato fatto l'esempio del terreno con il petrolio...
beh il discorso è che se tu hai pagato il terreno X e c'e' del petrolio poi varrà 10*X quindi se tu hai 10*X puoi cmq comprarlo.....
mentre il discorso del mining è diverso
se tu per entrare hai speso 0 (o magari 100$?) hai fatto con quella cifra 5000 bitcoin che ora valgono 100 volte tanto (2 anni fa stavano almeno a 10$?) quindi se è salita di 100 volte è plausibile che io spendendo 10000$ dovrei poter "emulare" un rendimento che mi faccia fare 5000 btc in 2 anni
mentre la cosa non è proprio + fattibile... (ho fatto i conti usando scrypt e per avere 2500 btc servirebbero circa 6-7 btc al giorno che in scrypt corrispondono a circa 500MH di potenza... considerando che io ho speso circa 3600$ per 4.5mh (arrodondo a 4000$ per 5mh) sarebbero 500.000$ di investimento)

ovviamente non considero corrente e diff nei calcoli... e son tutti relativi... ma è solo per far rendere l'idea... con gli asic i prezzi sarebbero (attualmente) + bassi... ma solo perchè considero il prezzo del terracoin con la diff attuale... e son abb sicuro che quando sarà spedito il terracoin la diff salirà talmente tanto che i calcoli che ho fatto sarebbero inutili

No però secondo me, a ragione a porsi certi dubbi, penso tutti noi più o meno li abbiamo fatti, forse si... ha sbagliato il titolo del thread.
per il poco che posso dirti io, è che nessuno a la sfera di cristallo e quindi nessuno sa cosa succederà, però bisogna tenere in considerazione alcune cose, qui è tutto alla "luce dell sole" si sa tutto, il progetto è di tutti, questa è già una gran cosa, poi i nuovi come prima di loro hanno fatto i vecchi ci devono credere. per che cosa ?
Per passare alla storia. io c'ero e ho fatto la storia, ho cambiato il mondo.
Due giorni fa, un cliente (non dirò che lavoro faccio, ma tanto è facile, ho anche messo le foto) mi ha detto... ahhh lei accetta i bitcoin, perchè lo fa?
perchè mi piace l'idea, niente transazioni, nessuno può stamparne a piacimento, la filosofia che c'è dietro ecc.ecc. ( lui è una operatore finanziario).
Mia ha detto: lo sa che io l'ammiro, lei è un pioniere, un illuminato, ci sono persone che stanno pensando di agganciare il bitcoin all'oro, io non penso che ci riescano, però se ciò accade, il mondo non sarà più lo stesso e lei sarà uno di quelli che ha contribuito attivamente al cambiamento.
be chapeau a tutti noi!!!

Nessuno sa cosa accadrà domani, quindi non deve metterci più di quello che è disposto a rischiare, senza farsi troppo male.

Trovo curiosa la tua definizione di truffa.


Come chi investe in un'azienda le cui azioni si rivalutano, o chi acquista un terreno di una zona che diventa in seguito appetibile, chi possiede i diritti di sfruttamento di un giacimento/miniera che si rivela pieno di materiale. Truffe? No, fiuto per gli affari o fortuna.

Con il senno di poi, tutti avremmo voluto comprare bitcoin quando valevano meno di un centesimo di dollaro l'uno, ma pochi l'hanno fatto. In cosa questa dovrebbe essere una truffa che, cito, è "l'ottenimento di un vantaggio a scapito di un altro soggetto indotto in errore attraverso artifici e raggiri"?

Sto sorridendo leggendo i dubbi di questo ragazzo..
Mi vedo io che sono disposto ad essere retribuito in bitcoin, non per il fatto di tenerli li e guadagnarci, ma per vivere la mia vita tagliando fuori intermediari che vivono alle spalle di persone che effettivamente passano le ore in un ufficio, a lavare macchine, a coltivare verdura ad assistere anziani e quant'altro.
Poco mi importa se ci hanno guadagnato i primi (PS: Io e molti altri del forum siamo i primi ma non mi ritengo ricco) mi interessa essere presente in un progetto reale che i nostri figli leggeranno sui libri di storia.
Ti fa onore essere presente in questo forum ma ti fa poco onore non aver letto post di qualche anno fa che ponevo le tue stesse domane e dubbi.
Ricordo inoltre che la moneta fiat che abbiamo ora non è tua (popolo). Da un giorno all'altro potrebbe valere nulla.. Il bitcoin lo comandiamo noi e siamo noi tutti a deciderne il suo valore. Ed ora è decisamente basso in quanto indubbiamente varrà molto ma molto di più... Cmq... benvenuto !!!  

Ti fai problemi che secondo me non ti riguardano. Ci sono gli sviluppatori del client Bitcoin che provvederanno a fare quello che è necessario.

Se poi la tua idea (visto anche il titolo del thread) è che ci sia una cospirazione ai tuoi danni, allora risparmiaci stà tarantella, non mi sembra che qualcuno sia venuto a bussare a casa tua obbligandoti ad investire in bitcoin. Lascia perdere e affidati ad un consulente della tua banca che saprà indicarti gli investimenti più idonei al tuo profilo.

Qui non si vuole convincere nessuno. Si fà solo informazione.




FaSan

e cmq mi viene in mente 1 problema/dubbio....
su cryspty per spostare i btc bisogna pagare 0.05 (o 0.005?) di fee ... sul client mi pare sia di meno (0.00007?)
ecco se un btc valesse 100k allora quella fee dovrebbe esser sicuramente rivista.... e siccome attualmente non mi pare sia un valore dipendente dal valore del btc potrebbe verificarsi che la fee sia talmente alta da esser sconveniente da usare per piccole transazioni (tipo fare la spesa)
il discorso è se vado a pagare l'invio della moneta non è la stessa cosa di pagare la banca? (ok la fee poi viene restituita a chi mina, ma il discorso rimane)