Topic: Bitcoin et sophisme de la vitre cassée (Read 5185 times)

Merde j'suis repéré! J'me fais chier au taf (faut dire qu'on en branle pas une dans les boites du CAC), alors je suis en roue libre!  



PS: On est tous le troll d'un autre!

Tiens tiens, benkebab ne troll pas seulement sur le topic libéral de HFR

Je réponds 2)  sans hésitation.


T'as pas besoin de la loi pour ça.  Une association de consommateur ferait très bien l'affaire.  Ou même des agences privées d'évaluation des produits, travaillant en concurrence sur un marché libre.  Et pas besoin d'amende.  Il suffit de dévoiler publiquement la fraude.


Les USA ne sont plus le modèle du libéralisme depuis un bon moment.

Quant à l'idée d'un pays qui "m'encourage à faire de bons choix", non merci.  Je ne veux pas d'un État nounou, j'ai passé l'âge.

Note aussi que l'idée d'un État qui "encourage à faire les bons choix" est très Orwellienne.  Quand l'État commence à inculquer des idées dans la tête des gens, on est dans la propagande et l'endoctrinement.


Si elle n'est pas disponible, tu n'achètes pas.   Si suffisamment de gens font
comme toi, ça incitera les producteurs à rendre l'information disponible.  Tu crées une demande d'information, et le marché répond à cette demande.  C'est pourtant pas compliqué.

Tu aurais donc préféré
1) Que l’État intervienne plutôt? (attention question piège, n'oublie pas tu es libertarien ). Donc
2) Que l’État n'intervienne pas, au risque qu'il y ait plus de décès.  


En pratique c'est presque ça, les étiquettes sont déclaratives, et de temps en temps une commission fait des relevés et rappelle les constructeurs à l'ordre. Pour moi, l'idéal serait de leur coller une grosse amende dissuasive pour publicité mensongère.
Article sur le sujet: http://www.neomag.fr/e-docs/00/00/0E/52/document_actualite.php


Comme aux États-Unis, où le sens critique très affuté des citoyens les fait bouffer de la merde (ah bah oui il n'y a plus que ça dans les supermarchés, des produits tellement blindés de sel et de sucre que nous pauvres petits français avons du mal à nous adapter).  A la cantine: on ne va quand même pas brimer les enfants en leur imposant des légumes, non non ils peuvent bouffer des frites et des burgers tous les jours! J'ai testé le Texas pour toi, un pays bien libéral qui devrait te plaire quand tu en auras eu assez de notre pays de pastèques (vert dehors et rouge dedans c'est ça?   ).

Tu préfères quoi, un pays qui t'encourage à faire de bons choix (si ta maman et ton papa ne s'en sont pas déjà chargés  ) ou un pays qui laisse l'espérance de vie reculer (cause: l'obésité qui progresse) pour faire plaisir aux industriels? Car c'est malheureusement ce qui se passe aux USA:
http://www.businessweek.com/lifestyle/content/healthday/647200.html
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2710_recul_esperance_vie_USA.php

Moi perso, j'ai choisi, et je suis bien content d'être rentré au pays des fromages qui puent!
Autre genre de connerie dont sont bien fan les libertairens US: pouvoir amener son flingue à la Fac, pour se défendre en cas d'attaque (déjà possible dans certains college du Colorado), bientôt à Austin la plus grosse fac US:
http://www.star-telegram.com/2011/02/20/2863470/texas-legislature-appears-set.html


Comment t'enquérir d'une information qui ne t'es pas disponible?  


Mouais, même si ça ne fait pas de mal de débattre, je crois qu'on aura du mal à trouver un terrain d'entente. Au plaisir de discuter d'autres choses (les bitcoin?).

Je n'ai pas les connaissances techniques nécessaire pour discuter de l'amiante, mais il me semble que l'Etat l'a autorisé pendant des années et ne l'a interdit que quand il y a eu des morts.  Une régulation comme ça, le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas terrible.


Une loi ça sert pas à grand chose s'il n'y a personne pour vérifier qu'elle est appliquée correctement.   Mais bon si c'est ça ta conception de "l'étiquetage obligatoire", alors je suis preneur !


En utilisant son sens critique.  Pas en comptant sur l'État pour réfléchir à sa place.


Si tu achètes un produit sans t'enquérir un minimum, ne va pas te plaindre ensuite si tu as achèté de la mauvaise qualité.  Et les marques, ça existe partout, y compris dans l'immobilier et l'électroménager.


Effectivement les discussions entre pastèques et anarcap tournent souvent au vinaigre.  Mieux vaut ne pas s'éterniser.

Libertarien spotted!  

L’État c'est le mal! Les normes c'est le mal! A bas les réglementations!

Plus sérieusement, avec un raisonnement aussi libéral que le tien, ce n'était pas la peine d'interdire l'amiante, les gens se seraient bien rendu compte que ces fibres à la con étaient cancérigènes. Aucun promoteur n'aurait osé utiliser ce matériau, non? Et bien non, car il y'aura toujours des cons sans scrupules et avides de profits (cf. Canada, où le matériau est toujours utilisé). Il fallait donc agir, et ne pas attendre que la "mauvaise réputation de l'amiante fasse le travail" à la place de l’État. Pourquoi me diras-tu? Pour la santé des concitoyens. Oui, les gens sont cons, parfois il faut les aider un peu. Pour l'écologie c'est pareil, on est très cons individuellement, mais avec un peu d'aide on peut faire les bons choix, qui vont vers plus d'efficacité énergétique, moins de pollution, etc.

Quand tu parles de "bureaucratie écrasante", désolé mais je ne peux pas m'empêcher de sourire. Tu penses vraiment que cela nécessite une armée de fonctionnaire grassement payés à rien foutre pour imposer au fabricants de coller une étiquette sur leurs produits? Non, juste une loi. Franchement, l'indice énergétique pour les appartements, l'électro-ménager, tu crois qu'il serait apparu tout seul? Et sans cadre juridique, chacun aurait choisi "son indice", pour mettre son produit en valeur. Du green washing, comme on en voit de temps à autres, avec des labels sortis de nulle part crées pour donner bonne conscience aux gogos (d'ailleurs les constructeurs auto en sont assez friands: Blue mOtion Green Efficiency 0 Pollution  ). Comment le consommateur pourrait-il s'y retrouver?

Tu as l'air très attaché au secteur automobile, mais c'est quand même assez différent. Comment connaître la "réputation" d'un appartement? Et pour l'électroménager, qui est tout de même un faible investissement, je ne pense pas que les gens prennent le temps d'éplucher tous les rapports de 60 millions de consommateurs.

Bon, au final, je crois que ce n'est pas la peine de s'éterniser sur le sujet, déjà débattu maintes fois avec mes potes. On a des conceptions trop différentes de la politique! Je ne suis qu'un sale écolo gauchiste qui veut mettre des bâtons dans les roues aux gentilles entreprises qui ne veulent que notre bien et celui de la planète!

D'abord, je n'aime pas la phraséologie "obsolescence programmée", et tout le discours qui va avec et qui essaie de nous faire croire que c'est nouveau et que c'est une tendance vers laquelle se dirige la production industrielle de nos jours.  Des gens qui fabriquent de la daube et qui essaient de la refourguer en nous faisant croire que c'est de la balle, ça n'a vraiment rien de neuf.  Rien de nouveau sous le soleil.

Ensuite, il n'y a vraiment, VRAIMENT, aucune raison d'imposer quoi que ce soit par la loi.  L'étiquetage dont tu parles peut très bien émerger naturellement des conditions de marché.  Les associations de consommateurs peuvent tout à fait émettre des critiques sur les produits.  Plus généralement, derrière le concept même de "marque", il y a la notion de réputation, et ça suffit amplement à protéger le consommateur.  Les gens n'ont pas besoin que la loi leur dise qu'une BMW est plus robuste qu'une Renault pour le savoir.

Tu parles d'un "indicateur obligatoire de durée de vie".  Je dis que c'est de la foutaise, pour plein de raisons.  Je ne mentionnerai que la nécessité d'une bureaucratie écrasante pour faire respecter un tel étiquetage.  Si tu tiens vraiment à un tel étiquetage, il te suffit de ne pas acheter les produits qui n'en n'ont pas.

Grondilu, je ne vois pas en quoi ce que tu explique dans ton dernier post (avec lequel je suis d'accord) argumente contre l'obsolescence programmée.

Moi je dis: l'obsolescence programmée existe (dans certains secteurs plus que d'autres), car elle profite aux entreprises qui vendent à des consommateurs ignorants.

Évidemment, le jour où tu découvres que tu t'es fait rouler en achetant un lave linge avec un tambour en plastique, tu es aussi responsable d'avoir acheté une merde sans nom.

Le fait est qu'aujourd'hui, en pratique, on a plutôt le choix entre une grande quantité de marques qui s'orientent vers le low cost, la désinformation, le cheap, plutôt que vers la qualité, le durable (à part quelques marques qui font payer le prix fort, pour le surcoût dû à la qualité et l'effet luxe).

Ce discours peut s'appliquer aussi à la consommation énergétique des appareils. Pendant longtemps, tu achetais un four, un frigo ou une télé sans trop d'informations sur son efficacité énergétique. Aujourd'hui, les constructeurs sont obligés de le faire figurer. Le consommateur fait donc désormais des choix plus pertinents, et le système pousse les fabricants à faire des efforts.

J'approuve cette initiative, en tant que consommateur (je n'aime pas me faire rouler), et en tant que citoyen écolo, car elle s'inscrit dans une démarche de développement durable (consommer moins d'énergie). De la même manière, je souhaiterais que figurent sur les appareils, voitures, etc. un indicateur obligatoire de sa durée de vie.

Il y a un rapport avec l'APERO bitcoin

La répartition de l'information entre deux individus n'a pas à être symétrique, ni dans le monde réel, ni dans un monde "parfait".  Pas dans le cas général, et donc à forciori pas entre un acheteur et un vendeur.

Tu sais des trucs, je sais d'autres trucs.  Parfois on discute, on échange des informations.  Parfois non.  C'est la vie.

Quand tu achètes un truc, tu achètes ce que tu vois.  Parfois le vendeur ajoute une fiche technique avec les détails sur la manière avec le truc est fait, mais il n'est pas obligé de le faire et s'il le fait c'est uniquement pour t'inciter à acheter.  Et dans tous les cas tu achètes en fonction des informations que le vendeur consent à te communiquer.  Il n'y a rien d'anormal à ça.

Tu es responsable de ton achat.  Si tu achètes de la m.rde alors que tu pensais que c'était du caviar, c'est de ta faute.  Tout ce que tu peux faire, c'est ne plus acheter chez le vendeur qui t'a refilé cette m.rde, et raconter ta mauvaise expérience commerciale à qui veut l'entendre, afin de ternir la réputation du vendeur.



Impossible peut-être pas, mais c'est l'idée en tout cas.  Des produits de mauvaises qualités finissent immanquablement par être identifiés comme tels, et les acheteurs choisissent alors la concurrence.   Prends les bagnoles par exemple.  Si les voitures allemandes ont une telle réputation, c'est parce qu'elles sont belles certes, mais aussi parce qu'elles sont considérées comme robustes et fiables.

Je me suis arrêté de lire à la moité, ce texte est complètement vide.
Ce qui ne fait que confirmer l'aveuglement de l'auteur.

J'essaye même pas d'y trouver une logique.
Il met en gras une évidence, et réfute on ne sait quoi par l'absurde avec un argument qui ne tient pas la route.
Dans le paragraphe suivant il remet en doute l'évidence... Tout cela n'a aucun sens.

lis ça : http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2011/03/08/1773-le-mythe-de-l-obsolescence-programmee

tu vera que ce n'est pas un si bon doc que ca

Un tres bon doc à ce sujet :

http://www.megavideo.com/?v=PMDPTHYE

L'obsolescence programmée n'existerait pas dans un monde parfait, où la relation acheteur/vendeur serait parfaitement transparente. Malheureusement ce n'est pas le cas: il existe une asymétrie des informations disponibles aux deux parties.

Un exemple? La durée de vie des produits. Bien connue des ingénieurs (si vous avez un jour manipulé des MTBF et MTTF vous savez de quoi je parle), elle n'apparaît nulle part sur les étiquettes des produits. Si elle n'a pas de sens pour un rasoir jetable (produit peu couteux voué à être jeté rapidement), ou sur un t-shirt de chez Zara (voué à être dédaigné à la mode de la saison prochaine), cette information serait par exemple bien venue sur les machines à laver de votre revendeur préféré. Elle vous permettrait de "choisir" plus pertinemment comment investir vos deniers. C'est la raison pour laquelle aujourd'hui de nombreux acheteurs se dirigent vers du low-cost (des machines avec tambour en plastique qui s'autodétruiront à la première pièce de monnaie égarée), et que les marques qui font dans la "qualité" se font de plus en plus rares...

D'après certains économistes, cet état de fait est tout simplement impossible, car les consommateurs forts avisés débusqueraient immédiatement une entreprise aussi perfide et la boycotterait à tout jamais, pour eux, il n'y a donc pas d'obsolescence programmée. Voir le billet incendiaire d'éconoclaste sur le sujet, et certains commentaires très intéressants.

(Au fait, quel rapport avec le bitcoin?)

Bien sûr, mais dans ce cas ce n'est qu'une stratégie de production parmi beaucoup d'autres.  Les stylos, mouchoirs, rasoirs et autres appareils photos jetables, ça ne choque personne.  C'est effectivement une stratégie de production qui s'avère plus efficace pour certains usages.

Ceux qui parlent d'obsolescence programmée colportent en général l'idée qu'il s'agit d'une sorte de complot international qui s'étend à tous les produits.  C'est juste n'importe quoi.

Certes, je dis simplement que l'obsolescence programmée est quelque chose qui existe, et qui peut avoir un intérêt économique en raison du fait que le prix des ressources naturelles utilisées pour la production de biens et de services est inférieur à leur coût en termes de "remplacement". Plus une ressource naturelle est bon marché, plus la stratégie d'obsolescence programmée me semble valable.

En même temps si t'achètes des produits Apple en ayant conscience de ça, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même.

Il y a les garanties, la concurrence.  Et s'il n'y a pas de concurrence, alors c'est ça le problème, pas une prétendue obsolescence programmée.  C'est comme quelqu'un qui se plaindrait de la qualité de la nourriture de nos jours, alors qu'il ne mange qu'au Mac Do.

Je suis pas convaincu...

Regarde l'exemple des produits apple, les iphones/ipod en particulier, je pense qu'il y a une très bonne raison pour laquelle la batterie n'est pas amovible

Je n'ai pas réfléchi à fond sur la question, mais dans la communauté libérale, la thèse du mythe a largement la préférence:

Article : Le
mythe de l'obsolescence programmée

L'obsolescence programmée est une réalité, dans le monde dans lequel on vit elle est légale (ce qui n'a rien de choquant), et elle est économiquement rentable (ce qui l'est un peu plus, de mon point de vue).