Topic: Bitcoin-Handel ist nicht strafbar laut Urteil des Kammergerichts (Read 812 times)

So kann Vitalik Buterin wenigstens sein Versprechen eines Tages wahr machen, Ethereum auf POS zu bringen

Hahahaha! Stimmt, ich habe es aus Gewohnheit falsch geschrieben. PoS=Proof of Stake. POS= Point-of-Sale. Es handelt sich natürlich um einen Hersteller für Terminals, die auch Krypto akzeptieren.

Laut COINATM Radar gibts nun in Berlin einen weiteren BTC ATM an dem man kaufen & verkaufen kann

https://coinatmradar.com/bitcoin_atm/7398/bitcoin-atm-general-bytes-berlin-damla-market-grill/

Jetzt war ich mir nicht sicher, was du mit PoS-System meinst und habe mal danach gegoogelt. Zuerst dachte ich, du meinst Proof of Stake. Aber PoS steht für Point-of-Sale. Damit wird ein Terminal zur bargeldlosen Bezahlung bezeichnet.

Wenn ich kurz ergänzen darf, die BaFin hat deutlich gemacht, dass sie ihre Position dazu nicht ändert. Trotz des Urteils, dass sie in Berlin kassiert hat. Außerdem habe ich vor einigen Tagen mit einem Hersteller von PoS-Systemen gesprochen. Mir wurde gesagt, dass ein ATM in Deutschland zu heikel sei. Die BaFin würde weiter abmahnen, wenn der Betrieb dann nicht eingestellt würde, so würden sie Vollstrecken. Daher den Kasten mit der Polizei zusammen abschrauben und beschlagnahmen. PoS-Systeme seien aber kein Problem, zur reinen Zahlungsabwicklung mit Kryptos sei keine Banklizenz notwendig.

Ich habe ein Auge auf das Thema, denn es werden immer mehr Teller und ATMs in Deutschland. Letztlich scheint mir das aber ein Spiel mit dem Feuer zu sein. Erstmal ist der Laden dicht, bis es vor Gericht geklärt ist vergehen Jahre. Ging dem Betreiber von bitcoin24 auch so.

lol das ist wie die auflösung der ddr. aber was will man denn machen, nach dem zweiten weltkrieg kam ein grundgesetz zustantde, wann die deutschen ihr banken kartell bestehend aus klassenbesten aufgeben ist ihnen frei.

gibt es ein update so dem aftermath des urteils?

Solche Idioten! Wenn die sich damit befassen wird es nicht etwa klarer, sondern im Gegenteil noch undurchsichtiger. Es gibt in deren Machwerken kaum einen Satz, der in igrendeiner Fiorm Rechtssicherheit bieten würde.

Neufund hat einen offenen Brief an die Bundesregierung geschrieben, damit die sich mal zur Regulierung äußern. Es wird in dem Brief angedeutet, dass aufgrund des Urteils des Kammergerichts nun noch mehr Ungewißheit herscht.
https://blog.neufund.org/open-letter-to-the-bundestag-on-blockchain-regulation-in-germany-754dd48d68d8

Ahh, jetzt verstehe ich halbwegs. Ich hatte immer gedacht, Euro, Dollar und Co. wären auch Rechnungseinheiten, und mich dabei auf die entsprechende Geldfunktion bezogen. Dass die Rechnungseinheit gesetzlich gesehen was ganz anderes ist, habe ich gar nicht gewusst  Danke für die ausführliche Erklärung!

Sind eigentlich Dinge wie Lokalwährungen, Linden-Dollars und Flugmeilen im KWG "definiert"? Das sind von meiner Laien-Sicht aus die Dinge, die am ehesten mit Bitcoin vergleichbar sind - auch wenn sie in den meisten Fällen (ausgenommen Exoten wie minutocash.org, der imho zumindest nahe an Altcoins liegt) zentrale Stellen für ihre Ausgabe benötigen.

In absehbarer Zeit ist natürlich ein dehnbarer Begriff.
Als "Währung" kann man Bitcoin im Übrigen durchaus bezeichnen, nur als "Rechnungseinheit" taugt er eben nicht.
"Währung" ist allerdings grundsätzlich ein ungeeigneter Begriff, weil es hier um eine Rechtsfrage geht, in der der Begriff "Währung" nicht existiert.


Um ein wenig weiter auszuholen, es geht hier um die aufsichtsrechtliche Einschätzung von Bitcoin, also um die Frage, wie Bitcoin im Rahmen eines spezifischen Teils der Gesetzgebung zu definieren ist.

Die kurze Antwort hierzu ist: Bitcoin ist etwas Neues, das bisher im Gesetz nicht definiert ist.

Die lange Antwort:
Ein Gesetz wie das KWG ist logisch sehr gut strukturiert aufgebaut.
Du schaust dir ein "Ding" an und überprüfst Schritt für Schritt, ob die Definitionen des KWG auf dieses "Ding" zutreffen.
Wenn eine Definition auf dieses "Ding" zutrifft, dann ist dieses "Ding" das entsprechend definierte Finanzmarktinstrument im Sinne des KWG.

Eine (unvollständige und oberflächliche) Liste der Definitionen des KWG wäre z.B.:
Bargeld (Sorten), also Münzen und Scheine
Devisen, also Fremdwährungsguthaben auf Konten
E-Geld, also elektronische Einheiten, die von einer Zentrale ausgegeben werden, mit dem Versprechen, sie jederzeit 1:1 z.B. gegen Euro zu tauschen.
Rechnungseinheiten (*)

Erklärung für Programmierer, das KWG verhält sich wie ein "switch"-statement (ohne "default"):
switch ($ding) ​{
   case "typisches Bargeld" { return "Sorte" }
   case "Guthaben auf Konto" { return "Devise" }
   ...
}

Wenn man sich die Definitionen dann im Detail ansieht, stellt man fest, dass keine der Definitionen vollständig auf Bitcoin passt.
Anders als viele andere Gesetze gibt es keinen "Auffangparagraphen", der regelt, dass alles, was nicht in die anderen Definitionen passt, eben so und so definiert ist (das wäre auch Unsinn, schließlich geht es ja um die Frage, was eigentlich der Aufsicht unterliegt. Gäbe es einen Auffangparagraphen, würde alles der Aufsicht unterliegen).


Die BaFin in ihrer unendlichen Weisheit hat sich vor ein paar Jahren offensichtlich gedacht "naja, auch wenn keine Definition so richtig passt, sollten wir wohl Bitcoin besser mal regulieren, schließlich ist es der Wille des Gesetzgebers, dass wir u.a. den Verbraucher vor Anlagebetrug schützen".
Also hat die BaFin einfach die "Rechnungseinheit" genommen, weil das die "exotischste" Definition überhaupt ist, die in der Praxis eigentlich nicht vorkommt. Man ist wohl davon ausgegangen, dass das dann keiner kapiert
Zumindest kann ich mir nicht erklären, warum man sonst ausgerechnet die Rechnungseinheit für Bitcoin gewählt hat.
In der täglichen Praxis wäre Bitcoin wohl deutlich näher an den Sorten. Zwar fehlt die "Greifbarkeit" einer Münze, aber im Wesentlichen verhält sich Bitcoin sehr stark wie Bargeld.
Gäbe es eine Definition von "digitalen" Sorten, wäre Bitcoin mit ziemlicher Sicherheit genau das.


* Rechnungseinheiten sind so exotisch, dass es realistisch betrachtet weltweit derzeit exakt eine gibt: Die Sonderziehungsrechte des IWF.
Historisch gab es z.B. auch die ECU.
"Hilfsweise" dienen häufig aber auch einfach "normale" Währungen als Rechnungseinheiten. In vielen Ländern wird z.B. der Preis einer Wohnung üblicherweise in Dollar oder Euro angegeben, selbst wenn der Kauf dann in lokaler Währung abgewickelt wird.


Das ist insofern schon nicht zielführend, als es für die dort bezahlten Leistungen auch keinen allgemein anerkannten Wert gibt.
Und ansonsten muss man sagen: die Ausnahme bestätigt hier eindrucksvoll die Regel.


Das ist ja auch der Grund, weshalb Dollar und Euro eben keine Rechnungseinheiten sind, sondern Devisen und/oder Sorten.


Selbst wenn so ein Stablecoin wirklich superstabil ist, ist er noch lange keine Rechnungseinheit.
Er ist dann, und wirklich nur dann Rechnungseinheit, wenn seine wesentliche Funktion darin liegt, Preise auszudrücken.
Anders gesagt: sobald man wirklich real damit bezahlen kann, ist es keine Rechnungseinheit mehr.


Und noch als kleine Erläuterung, warum eigentlich niemand "etwas dagegen gemacht hat", dass die BaFin hier einfach so selbst definiert, dass sie zuständig ist:

1. um gegen eine solche Entscheidung "etwas zu machen", braucht man einen "Fall".
Solange niemand klagt, kann auch kein Gericht darüber entscheiden.
Fälle müssen konkret sein, einfach "abstrakt" klagen, geht i.d.R. nicht.
Es hätte sich also z.B. ein Unternehmer finden müssen, der einen Bitcoin-ATM aufstellen will, und der hätte gegen das "Verbot" der BaFin klagen müssen.
Nun sind Unternehmer aber normalerweise nicht daran interessiert, Prozesse zu führen, sondern wollen Geld verdienen.
Also steckt ein Unternehmer seine Energie lieber in etwas Produktives, und macht dann halt einfach ein anderes Geschäftsmodell.

2. mit der Regulierung von Bitcoins als Rechnungseinheiten konnten (und können) "wir" eigentlich alle ganz gut leben.
Das ist nicht so restriktiv, dass Bitcoin "verboten" ist, und zugleich restriktiv genug, dass noch ein gewisser Verbraucherschutz gewährleistet ist.

3. wer ernsthaft als Unternehmer ein Geschäftsmodell mit Bitcoin in Deutschland abwickeln will, kann das.
Die Einstiegshürden sind zwar höher als in europäischen Nachbarländern, aber das kann auch ein Vorteil sein.
Schließlich hat man dann, wenn man die Hürden mal genommen hat, auch weniger Konkurrenz.

4. wenn Bitcoins nicht unter das KWG fallen, ist zu erwarten, dass früher oder später die Politik sich der Sache annimmt.
Schließlich wollen die Politiker, dass Bitcoin reguliert ist.
Das Risiko ist nicht unerheblich, dass ein "Schnellschuss" bei der Regulierung, also z.B. eine kurze Ergänzung des KWG, weitaus "schlimmer" kommt als die Einstufung als Rechnungseinheit.
Gerade im Umfeld von "Terrorfinanzierung", "Kinderpornographie", "Drogen" und "Schlepperfinanzierung" kann man durchaus die Befürchtung haben, dass so ein exotisches Thema wie Bitcoin eben letztlich von den Hinterbänklern der Fraktionen als Bühne für die eigene Law-and-Order-Profilierung genutzt wird.
Und dann haben wir ganz schnell ein schlecht gemachtes, kaum geprüftes, und von der Bankenlobby vorgeflüstertes Gesetz, in dem Bitcoin als besonders scharf zu kontrollierendes Finanzmarktprodukt definiert wird.

In diesem Sinne ist also klar, dass Bitcoin einerseits tatsächlich nicht dem KWG unterliegt, und garantiert keine Rechnungseinheit ist.
Aber besser so, als wenn es plötzlich in Eile in einer Sommersitzung des Bundestags als Nebensatz in einer Gesetzesänderung definiert wird.

Anders gesagt: mit dem Status Quo konnten wir sehr gut leben.

Trotzdem könnten wir als Utopie anstreben, die Regeln durch Kooperation der Betroffenen festzulegen.

Mit allen gebührenden Respekt aber selbst wenn der Euro verschwinden sollte - was ja natürlich völlig möglich ist - und selbst wenn die Banken ihre beherrschende Rolle in unserem Geldsystem einbüßen sollten - was schon sehr viel länger dauern würde und auf jeden Fall unwahrscheinlicher ist, würden wir als völlig quasi-souveräne Herrscher unserer eigenen Ausgaben deshalb noch lange nicht unsere eigenen Gesetze machen quasi. ;-) Dezentralisierung und Anarchie sind dann zumeist doch ganz andere Ziele.

Also scheint der Bundesverband Bitcoin keine Hoffnung zu haben, das Bitcoin zumindest in absehbarer Zeit so was Ähnliches wie eine Währung sein könnte, also darin Preise ausgedrückt werden. Das ist irgendwie ... schade.

Im übrigen gibt es durchaus schon eine - zugegebenermaßen sehr kleine - Nische, in der Preise in Bitcoin ausgedrückt werden: Signaturkampagnen und teilweise auch andere Dienstleistungen hier im Forum. Es gibt zwar Anbieter, die den angebotenen Preis ändern, wenn der Kurs schwankt, aber das ist nicht bei allen so. Zumindest kurzfristige Schwankungen werden ignoriert (z.B. der Hüpfer auf fast 8000 wurde glaube ich von keiner Kampagne "mitgemacht").

Hier d'accord. Wobei Dai/BitUSD durchaus als "Rechnungseinheit" angesehen werden könnten, wenn sie ihre Stabilität so gut bewahren, dass darin Preise ausgezeichnet werden.

In dem Urteil, ja.

Der Bundesverband Bitcoin hat allerdings schon vor ein paar Jahren argumentiert, dass es schon vom Prinzip her unsinnig ist, im Falle von Bitcoin von Rechnungseinheiten zu sprechen:
In dem Moment, im dem man Werte tatsächlich üblicherweise in BTC angibt, kann man möglicherweise von Rechnungseinheiten sprechen. Vorher nicht.

Und selbst für den Fall, dass Bitcoin einmal superstabil wird (also noch deutlich weniger volatil als Dollar und Euro), wäre es unsinnig von einer Rechnungseinheit zu sprechen, weil Rechnungseinheiten eben dazu da sind, den Wert einer Sache auszudrücken, aber eben gerade nicht dazu, den Wert selbst zu bezahlen.

Egal wie man es dreht und wendet: Bitcoin ist keine Rechnungseinheit.


Komplett anderes Thema.
Da solche "Stablecoins" eben gerade keine Deckung aufweisen, also keine ausgebende Stelle behauptet "wir haben für jeden Coin einen Dollar im Tresor", sind sie irgendetwas, aber nicht einmal näherungsweise vergleichbar mit Tether.

Tether ist deswegen so nahe am E-Geld, weil die Firma, welche die Tether verkauft, das Versprechen abgibt, zumindest im Prinzip jeden Tether im Zweifelsfall wieder gegen eine Dollar-Banknote zu wechseln.

oje, das ist gut für diejenigen die auf der kryptiwelle reiten

die komplette deutsche juristerei wird mit dem ende des euro/dm bankenkartel zusammen verschwinden und untergehen, weil sie werden einen sehr zweifelhaften ruf bekommen wenn erst mal das finanzsystem dezentralisiert ist.

gruß

Bin gespannt, wann sich der EuGH um dieses Thema kümmern muss.

Hier auf dem Blog von der Rechtsanwaltskanzlei Winheller steht auch noch etwas dazu, dass die Bafin nicht an das Urteil gebunden ist:

https://winheller.com/blog/erlaubnisfreiheit-bitcoin-geschaefte-berlin/

Konstruktiver Beitrag.

In dem Zusammenhang frage ich mich, wann mal wieder jemand auf die Idee kommt und so eine Webseite auf macht,
wo sich Käufer und Verkäufer verabreden können.
Gab es ja mal, wurde denn in der BRD wohl verboten.

Interessant finde ich folgenden Teil der Begründung:


Interessant wäre der Fall von "dezentralen bzw. halb-zentralen" Stablecoins z.B. Dai oder BitUSD. Bei diesen Kryptoassets gibt es ja nur einen Mechanismus, der eine möglichst nahe Abbildung des Dollarkurses bewirken soll. Er kann diesen aber nicht garantieren - bei beiden Coins kann in bestimmten Situationen ein "Stablecoin" in einen anderen Asset (Bitshares-Token bei BitUSD, Ethereum bei Dai) umgewandelt werden.

Wobei eine "Dai-Börse" z.B. genau wegen diesem Umstand ein ziemlich kompliziertes Unterfangen ist. Der Börsenbetreiber müsste sofort nachdem eine solche Umwandlung geschieht, dies auch auf seiner Plattform abbilden. HitBTC scheint es immerhin geschafft zu haben, nimmt aber wohl horrende Withdrawal-Gebühren.

Das hat, wie oben bereits erwähnt, wenig mit "unbeeindruckt zeigen" zu tun, sondern ist sozusagen die übliche Behördenträgheit.

Zum Vergleich: 2015 hat der EuGH entschieden, dass der Handel mit Bitcoin MwSt.-befreit ist.
Erst 2017, also 2 Jahre später, hat das BMF (Finanzministerium) intern die Behördenanweisung gegeben, dass die Finanzämter das in der Praxis auch umsetzen sollen.
Man kann natürlich zu Recht sagen, dass so ein langsamer Umsetzungsprozess von teilweise höchstrichterlicher Rechtsprechung in den Behörden schon mindestens an grobe Fahrlässigkeit grenzt. Andererseits kann man auch nicht ernsthaft von einer Behörde erwarten, dass sie quasi "über Nacht" ihre gesamte interne Arbeitsweise ändert, nur weil mal wieder irgendein Gericht in einem Einzelfall eine Entscheidung gefällt hat, die der bisherigen Arbeitspraxis der Behörde widerspricht.

In dem Sinne gehe ich persönlich mal davon aus, dass die BaFin das Urteil intern jetzt genauer unter die Lupe nehmen wird und ggf. nach langer, langer, laaaaanger Bedenkzeit irgendwann mal vielleicht etwas an den internen Richtlinien ändert.

Zugleich wird die BaFin natürlich jetzt in den entsprechenden Gremien im Bundestag darauf drängen, sich das Ganze nochmal von Seiten des Gesetzgebers anzuschauen, in der Hoffnung, dass man noch schnell ein neues Gesetz durchbekommt, und die BaFin intern nix ändern muss.
Warum sich selbst Arbeit machen, wenn's auch der Gesetzgeber machen kann?
Das ist "normale" Faulheit

Ob nun der Gesetzgeber im Moment überhaupt schnell reagiert, ist dann eine andere Sache.
Das Thema ist (glücklicherweise) momentan nicht so sehr in den Medien vertreten, dass sich irgendein Hinterbänkler mit Profilierungsdrang gleich an die Fleißarbeit macht, einen Gesetzesentwurf auszuarbeiten und durch die Fraktionen zu boxen.