Topic: Bitcoin-Handel ist nicht strafbar laut Urteil des Kammergerichts - page 2. (Read 812 times)

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Gericht-ruegt-BaFin-Bitcoin-Handel-ist-nicht-strafbar-4192635.html

Die BAFin zeigt sich unbeeindruckt- lest mal den Artikel / letzten Absatz

"Ein Anwalt" ist auch nicht verlässlicher als die BaFIN.
Zwei der bekannteren "Krypto-Anwälte" in Deutschland haben die Rechtsauffassung der BaFIN in der Vergangenheit deutlich kritisiert.
Beide haben aber auch bezweifelt, ob ein Gericht im Zweifelsfall die Auffassung der BaFIN ablehnen würde.
Im Gegenteil haben beide vermutet, dass ein Gericht im Falle des Falles eine Subsumierung von Bitcoins unter die Rechnungseinheiten bestätigen könnte.
Hättest du dich also auf die Anwälte "verlassen", stündest du nicht anders da.

In diesem Sinne ist das vorliegende Urteil eine kleine "Überraschung".


Was der Herr Schmied da sagt, heißt nichts anderes, als dass die BaFIN jetzt nicht stante pede ihre internen Richtlinien ändern wird, nur weil sie mal in einem Urteil kritisiert werden.
D.h., wenn du morgen bei der BaFIN anfragst, ob du einen Bitcoin-Automaten aufstellen darfst, wird sie dir immer noch antworten "nö, nicht ohne Erlaubnis".


Ich weiß nicht, was du mit "Bude ausräumen" meinst.
Wie oben bereits geschrieben, wirst du im Zweifel ein Geschäft vielleicht nicht eröffnen, wenn du das Risiko nicht eingehen möchtest, damit eine Straftat zu begehen.
Das aber ist imho eine triviale Erkenntnis.

Und ich zitiere hier:
http://m.faz.net/aktuell/finanzen/digital-bezahlen/bitcoin-urteil-niederlage-fuer-bafin-aber-kein-sieg-fuer-fans-von-kryptoanlagen-15835029.amp.html
Heißt, der Anwalt sagt so, die BaFin sagt so und räumt dir, wie gesagt die Bude aus.

Nach diesem und anderen urteilen würde ich mich aber überhaupt nicht auf die BaFin verlassen. Im Endeffekt nur einem Anwalt, aber selbst der kann falsch liegen und deshalb ist die Schlussfolgerung so wie ich geschrieben habe. Aber wenn du meinst die Sache ist durch das Urteil eindeutig, dann ist das deine Meinung.

Wie kommst du jetzt drauf?
Das Urteil ist sehr eindeutig.

Einen einfachen Automaten darf man betreiben.
Man darf Bitcoins verkaufen.
Eine Börse darf man (grundsätzlich) betreiben (bei der greifen halt eventuell ein paar andere Vorschriften auch noch, die in dem Fall noch nicht berücksichtigt sind). Das, was Bitcoin-24 gemacht hat, darf man jedenfalls.


Das ist absoluter Unsinn.
Erstens hat die BaFIN nicht einen schlechten Tag, wenn sie dir die "Bude leerräumt", sondern sie meint nur, ihren Job zu machen.
Zweitens bist (und warst schon immer) du selbst schuld, wenn du ein Geschäft eröffnest, ohne dich vorher über die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu informieren. Jeder, und ich meine wirklich jeder Mensch mit einem IQ oberhalb der Zimmertemperatur wird immer erst einen Fachanwalt kontaktieren, bevor er so etwas wie eine Börse eröffnet. Und jeder Fachanwalt hat dir schon immer gesagt "frag vorher die BaFIN". Und die BaFIN antwortet dann auch nicht nach vielen Jahren, sondern man kann sie tatsächlich zwingen, sich binnen weniger Wochen verbindlich zu äußern.


Nein.
Die Anfrage bei der BaFIN (genauer: deren Antwort) ist kein Indiz.
Sie ist eine verbindliche Auskunft.
Das ist die Aufgabe der BaFIN.

Rechtlich sicher ist mittlerweile eine ganze Menge.
1. Einkommenssteuer.
2. Mehrwertsteuer.
3. KWG
Fehlt noch das GwG, aber das betrifft eigentlich nur Gewerbetreibende.

Also auf gut deutsch weiß man momentan gar nichts, um Geldautomaten oder eine Börse zu betreiben.
Man kann zwar nun eine Börse aufmachen und hat bis dahin für den Code etc 6stellige Beträge hingelegt und wenn die BaFin einen schlechten Tag hat, räumen sie deine ganze Bude leer, bis man dann nach vielen Jahren in der letzten Gerichtsinstanz mal recht bekommen hat.
Hilft einem dann aber auch nichts mehr...
Deshalb kann die Anfrage bei der BaFin lediglich ein Indiz sein, aber rechtlich sicher, ist wohl momentan gar nichts...

Nein.
Eine Börse kann genehmigungsfrei sein, und war es im Falle von Bitcoin-24 offensichtlich.
Da ich Bitcoin-24 im Detail nicht mehr so gut in Erinnerung habe, und dort auch nicht Kunde war, kann ich jetzt nicht sagen, wie diese Börse genau funktioniert hat.
Eine Börse kann aber, je nach Gestaltung, an zahlreichen Stellen dem KWG unterliegen, je nachdem, wie die Verträge mit den Kunden, unter den Kunden, die Absicherung der Euro-Einlagen, etc. pp. gestaltet sind, in dem Sinne würde ich dazu tendieren, eine Börse weiterhin "vorsichtshalber" als erlaubnispflichtig anzusehen (Einschränkungen in einem Post weiter oben).


Börsen sind keine Auktionshäuser.
Ebay ist auch kein Auktionshaus im Sinne des Gesetzgebers.

Kommt drauf an. Es gibt im GwG eine Menge Pflichten, die ich im Einzelnen nicht so kenne.
Es hängt immer ein bisschen davon ab, wer mit wem handelt.

Für einen Verkauf Bitcoin privat an privat dürfte aber ziemlich sicher das GwG ohnehin irrelevant sein.


Wie gesagt, kommt immer drauf an.
Da der Supermarkt den Verkauf von Bitcoins natürlich gewerblich macht, greift das GwG möglicherweise.
Aber es ist natürlich nicht klar, ob das GwG überhaupt greift, dazu kommt es noch auf die Frage an, ob Bitcoin selbst unter das GwG fällt, aber das ist wieder eine andere Frage, die mit diesem Urteil wieder nicht geklärt wurde.


Die Lizenz brauchen sie ja jetzt nicht (mehr), also können sie sofort loslegen


Nicht, dass ich wüsste.
Aber die BaFIN äußert sich auch üblicherweise nicht allgemein zu Urteilen.
Auch wenn ich die jetzt anschreibe, werden die sich i.d.R. nicht äußern, es braucht schon immer einen konkreten Sachbezug.

Z.B. könnte man konkret anfragen "ich möchte an dem und dem Standort einen Bitcoin-Automaten aufstellen, laut Urteil brauche ich hierfür von Ihnen keine Erlaubnis, ich setze Sie trotzdem darüber in Kenntnis, bitte geben Sie Bescheid, falls Sie die Auffassung vertreten, weiterhin zuständig zu sein".
Muss halt jemand machen, der auch wirklich konkret ein entsprechendes Vorhaben hat, dann müssen die antworten.

Da bitcoin laut Gericht eben kein finanzprodukt ist! Deshalb geht eine Börse wahrscheinlich ohne Genehmigung! Genauso wenig wie ein auktionshaus als ebay & Co keine Genehmigung braucht... Nichts anderes ist ja eine bitcoinbörse.

Also auch eine Börse bitcoin gegen Geld scheint ja nun auch Genehmigungsfrei zu sein, so wenn ich die news lese: https://www.btc-echo.de/bitcoin-handel-ist-nicht-strafbar-laut-urteil-des-kammerberichts/
Bitcoin-24.com hat ja genau das auch gemacht und nun sagt das Gericht die BaFin sei nicht zuständig!

Also wegen GwG (Geldwäsche Gesetz) und KYC (Know Your Customer) sollte doch ein klassischer Kaufvertrag ausreichen, oder?
Ich kann mir nicht vorstellen das jemand einen Supermarkt betritt und für 5000€ anonym Bitcoins kaufen kann (wegen KYC).
Spannend, mal sehen wie sich das ganze entwickelt.

Ein Bekannter von mir ist in der Geld- Automaten Branche tätig.
Die haben berreits ein riesen Netz von Standorten, Infrastruktur wo Sie die Automaten aufstellen wollen.
Bishher fehlten ihnen aber immer die nicht notwenigen Bafin- Lizens.

Hat sich eigentlich die Bafin zu dem Urteil geäußert?

Du kannst Bitcoins (und andere "Kryptowährungen") jetzt (bzw. eigentlich schon immer) verkaufen, wo und wie du willst.
Klar, mit der Einschränkung der jeweiligen AGB des Anbieters.

D.h., du darfst dich an eine Straßenecke stellen und Bitcoins unter dem Mantel verkaufen, du darfst einen Bitcoin-Automaten aufstellen, du darfst am Kiosk oder im Supermarkt Bitcoins verkaufen.
Einschränkungen ergeben sich möglicherweise, wenn du z.B. nicht Bitcoins direkt, sondern z.B. Bitcoin-Gutscheine verkaufst, da bin ich mir nicht ganz sicher.

Eine Börse darfst du eventuell auch betreiben, wenn dort ausschließlich Bitcoin gegen andere, "echte" "Kryptowährungen" gehandelt werden.
Also z.B. Bitcoin gegen Litecoin sollte erlaubnisfrei sein. Kommt aber eventuell auf die Gestaltung der Börse an.

Nicht erlaubt (bzw. erlaubnispflichtig) ist hingegen der Betrieb von Börsen Bitcoin gegen Euro oder Dollar.
Dafür braucht man wegen der "Komponente" "Euro" bzw. "Dollar" wohl in jedem Fall eine Erlaubnis.

Höchstwahrscheinlich nicht erlaubt ist auch eine Börse Bitcoin gegen Tether.
Bei Tether handelt es sich mit ziemlicher Sicherheit um E-Geld o.ä., also ein Finanzmarktinstrument im Sinne des KWG.

Je nachdem, in welcher Form man eine "Börse" betreibt, ist auch der Betrieb einer "Börse" Bitcoin gegen Euro möglicherweise erlaubnisfrei, wenn man eine besondere Konstruktion wählt, wie z.B. bitcoin.de das tut. Aber das ist ein "Graubereich", in dem es eine Menge zu klären gibt.


Ob wiederum der Betrieb von Börsen anonym zulässig ist, ist mit diesem Urteil nicht geklärt.
Hierfür gelten wiederum andere Gesetze wie das GwG.

Ob im Einzelfall auch z.B. der private Handel großer Summen unter das GwG fallen kann, kann ich bisher nicht sagen, damit habe ich mich noch nicht auseinandergesetzt.

Edit: zum Thema GwG ist grundsätzlich zu erwähnen, dass dieses i.d.R. nur gewerbliche Anbieter betrifft. Das ist allerdings ein wenig schwammig formuliert, so dass sich der Begriff weit dehnen lässt:

Laut dem Artikel würde ich nun meine Bitcoin bei Handelsplatformen oder Auktionshäusern wie Ebay oder sonstigen anderen nun verkaufen können - da der Handel mit Bitcoin in der festgestellten Form nicht erlaubnispflichtig sei.
Bei Bitcoin handele es sich nicht um ein Finanzinstrument im Sinne des KWG.

Klar, es gibt ja noch die AGB´s der jeweiligen Platform - aber dennoch interessant finde Ich.

Aufsichtsrecht != Steuerrecht.

Mit diesem Urteil haben wir Rechtssicherheit in der Frage, ob der Handel mit Bitcoin eine Erlaubnis der BaFIN benötigt.

Im Fall der Märchensteuer haben wir seit 2015 durch EUGH-Urteil Rechtssicherheit, dass keine MwSt. anfällt.

Bei der Einkommenssteuer haben wir seit 2013 durch parlamentarische Anfrage Rechtssicherheit, dass es sich um private Veräußerungsgeschäfte handelt, und wir somit nach 1 Jahr "steuerfrei" verkaufen können.


Das sind alles quasi "unumkehrbare" Entscheidungen.
Wenn der Staat das jetzt anders haben möchte (was ja prinzipiell sein Recht ist), muss er zuerst die entsprechenden Gesetze ändern.

Wie wird sich dann eine evtl. nötige Mehrwertsteuer auf den Handel mit BTC auswirken?
das Gericht ist sich ja auch nicht so ganz Klar was BTC denn nun ist. Wenn es dann evtl eine Ware sein sollte..

Das freut mich jetzt wirklich.
Insbesondere auch für den Betreiber. Ich kenne ihn zwar nicht persönlich aber der damalige Hype und der
durch die Banken erzwungene Absturz dieser Börse ist mir noch sehr genau in Erinnerung.

Die Tatsache dass ein Gericht feststellt dass die Rechtsauffassung der BAFIN zu eng gefasst ist könnte
aber schon etwas Neues sein.

Jein.
Kiosk und Automat ja, Exchange nein.

Abgesehen davon bedeutet das Urteil eigentlich, dass das schon immer erlaubt war, ohne dass die BaFIN das Recht gehabt hätte, hierüber zu wachen.
Das ist im Übrigen die Rechtsauffassung, die der Bundesverband Bitcoin seit Jahren vertritt, und in dem Sinne nichts wirklich neues

Hier ist ein sehr interessantes Urteil:
https://www.btc-echo.de/bitcoin-handel-ist-nicht-strafbar-laut-urteil-des-kammerberichts/


Darf man jetzt ganz legal ohne Bafin Lizenz am Kiosk/Automat/Exchange Bitcoins wechseln, an- und verkaufen?