Topic: Bitcoin nicht fungibel! - Was tun? (Read 425 times)

Unwahrscheinlich, dafür sind die öffentlichen Informationen über den Status eines Lightning Channels viel zu gering. Allerdings kann man über LN auch nicht so riesige Beträge verschicken wie man On-Chain mixen könnte.

Unterm Strich wirds aber immer auf Proof of Funds hinauslaufen. Im Falle von kriminaler Aktivität helfen da weder CoinJoins noch LN.

CoinJoinTransaktionen gelten bei Coinanalysis und damit bei den meisten Börsen als problematisch bis schmutzig.
Ja, es ist wie mit Geldscheinen. Nach genügend Transaktionen klebt überall etwas Koks dran.
Deshalb gibts auch kaum ganz schmutzige und ganz saubere Coins. (Ausser frisch gemined oder frisch erscammt)
Coinanalysis gibt deshalb eine Ampel vor und bestimmt damit, was sauber und was nicht ist.
Eine extreme Machtposition!
Die Zensur bei den CEX ist problematisch.
Spinnt man das in eine sehr weite Zukunft vorwärts, muss BTC etwas machen.
Lightning bietet da ja Anonymisierungsmöglichkeiten. Noch. Ist eine Frage der zeit, bis die Analyse da auch so weit ist, vlcht ist sie es ja heute schon?
Auf Dauer wird an Privacy Technologie nix vorbeiführen. Auch Blockchainübergreifend. Denn die Analysetools sind das auch.
Heute bereits verlangen viele CEX Proof of Funds, also eine Quellenangabe.
Ansonsten sind wir sehr bald in der Situation, daß alle BTC auf privaten Wallets als schmutzig gelten.
es kann sein, daß wir bald zwei verschiedene Kurse für BTC haben werden, den auf CEX und den auf privaten Wallets.
Damit wäre aber der Sinn eines unabhängigen Geldes dahin.

Ja, jeder Node könnte die Rolle des Challengers übernehmen. Er müsste nur dem Miner eine Regelverletzung nachweisen können.

Bei einigen Altcoins gibts sowas schon, "prunable Messages" gab es z.B. bei NXT schon seit 2014. Im Prinzip arbeitet auch OP_RETURN so ähnlich, wenn das Pruning aktiviert wird.

Herausfordernder sehe ich bei diesem Konzept die Frage: wer sammelt die Signaturen? Das würde ja der Miner des vorherigen Blocks machen. Könnte dieser dann selbst etwa in einem Zensur-Kartell mitmachen und somit das System umgehen? Was ist bei Orphans und Reorgs?

Am besten wäre es, wenn man auf die Bedingung, nicht-signierte Transaktionen nicht einbauen zu dürfen, verzichten könnte. Aber imo würden dann die Miner, die zensieren, dann auf das öffentliche Signieren ganz verzichten.

Ich dachte mir, bevor ich weiterspekuliere, denke ich noch mal drüber nach und stelle die Frage, ob man Miner zur Aufnahme von TX zwingen kann, im englischen Technikforum ein.

Ich müsste auch mal schauen, wie Monero da eigentlich vorgeht. Da werden ja die Transaktionen gebündelt, aber geschieht das durch die Miner oder machen das die Nodes vor dem Mining-Vorgang unter sich aus? Kann dort ein Miner (theoretisch) auch "Bündel" zensieren die er (aus welchen Gründen auch immer) nicht mag?

Das sehe ich optimistischer. Denn das Mining-Risiko wäre wesentlich höher, und daher würde sich das Mining wohl einfach in Länder verlagern, in denen dieses Verbot nicht existiert. Das Thema "Elektrizitätskosten" wäre dann nicht mehr der Hauptantreiber der Standortwahl. Oder Mining würde weiter anonymisiert.

So funktioniert es ja derzeit. Klar: Würden sogar Fees in der Größenordnung eines Blockrewards ausgeschlagen, hättest du recht und ein zusätzlicher Mechanismus würde dann auch nichts bringen. Solche Gebühren können sich aber imo nur die Profiteure von Großhacks sowie Reiche generell leisten. Es ginge mit dem vorher genannten Konzept eher um die kleineren Transaktionen, von denen irgendwo ein Input mal "getaintet" wurde. Auch die wären dadurch geschützt. Ist somit ein weniger "reichenfreundlicher" Ansatz.

Die Adressen sind da gar nicht mal das Hauptproblem, sondern insgesamt die Transparenz. Einfach Adressen immer neu zu generieren bringt in dem Fall nicht viel, da die Inputs ja weiterhin sichtbar bleiben.

Lösungsansätze wären hier eventuell Zero-Knowledge-Proofs. Also sowas wie Zcash, oder auch Grin (MimbleWimble). Aber wie weit die dort existierenden Mechanismen gegen Zensur durch Miner schützen ist mir nicht bekannt, müsste ich mir näher anschauen.

Kann es mir grob vorstellen, aber dafür weiß ich zu wenig um die Auswirkungen beurteilen zu können. Wäre dann nach der Vorstellung jede Node ein Challenger? Wenn nein, wäre es wieder leicht angreifbar bzw. sehe ich Probleme der Dezentralität. Welche Auswirkungen hätten diese Signaturen auf die Blockgröße? Auch wenn sie später gelöscht werden, hm. Das kann ich nicht einschätzen. Grundsätzlich denke ich auch ähnlich, wie du unten schreibst. Gäbe es eine einfache und zugleich sichere Methode, wäre sie vermutlich schon lange implementiert worden. Je größer der Code ist, umso mehr Black Swans könnten letztlich auch passieren, weil man nie sicher Überblicken kann, welche Angriffsmöglichkeiten sich dadurch eventuell bieten würden.

Aber trotz allem wären dies ja nur Änderungen, die einen Miner aus ökonomischer Sicht zu weniger Zensur bringen. Ein ökonomischer Anreiz könnte aber wohl nicht schwerer wiegen, als ein staatliches Gesetz, das die Aufnahme von bestimmten Tx in einen Block verbietet. Die meisten Miner sind ja leider große Unternehmen die nicht anonym Minen können. Damit können sie Gesetze nicht ignorieren. Aus ökonomischer Sicht mache ich mir wenig Sorgen, dass hier Zensur betrieben wird. Macht wenig Sinn in meinen Augen. Die Opportunitätskosten wären doch schon sehr hoch, wenn der Blockreward weiter sinkt und man dennoch Tx nicht inkludiert, obwohl die Fee höher ist als von anderen Tx. Was ich mir vorstelle, kann wahrscheinlich gar nicht umgesetzt werden, weil ganz Bitcoin darauf aufbaut, dass Miner die Adressen kennen müssen, die sie in einen Block aufnehmen. Damit wäre es ja nur möglich sich staatlicher Regulierung zu entziehen, wenn Miner nicht in der Lage wären, zwischen bestimmten Transaktionen und Adressen zu wählen bzw. diese zu sehen.

Das einfachste um dem vorzubeugen ist wohl, niemals eine Adresse doppelt benutzen. So wird es schwieriger für Behörden bestimmte Adressen Blacklisten zu wollen. Spendenorganisationen sollten möglichst einen BTCPay-Server nutzen um immer eine neue Adresse für jeden auszugeben oder auf Paynyms setzen (super Sache, leider bisher kaum verbreitet. Unterstützt wird dies bisher von Samourai und Sparrow. Zumindest sind mir nur diese bekannt). Das schützt nicht vor allem, aber sicher doch enorm ohne dass man viel Wissen braucht.

Und ja, wie schon wer anders schrieb, ist die Vorstellung alle Zahlungsströme zu blockieren, falls das Geld zuvor irgendwann in kriminelle Machenschaften verwickelt war, ziemlich extrem. So funktioniert unser aktuelles Geldsystem auch nicht. Wäre auch unmöglich. Da Bitcoin aber noch so neu für viele ist und in den Köpfen der Regulatoren wohl auch noch nicht vorgedrungen ist, dass nicht alle kriminell handeln, die Bitcoin nutzen, kommen die Vorschläge zu Blacklisting, Analyse etc. denke ich häufiger als im traditionellen Finanzwesen. Wenn man die gleichen Personen nach Bargeld fragen würde, würden sie vermutlich größtenteils bestätigen, dass die Anonymität davon in Ordnung ist (abhängig vom Volumen der Transaktion).

Fazit: Bitcoin ist wohl das beste Tool für finanzielles Eigentum und Eigenständigkeit. Entfernen sich aber Staaten so weit von den Bürgern, dass diese nur noch gegeneinander arbeiten, kann auch das robusteste System nicht in die Gesellschaft gelangen. Damit finde ich mich zur Zeit ab. Was Druck auf "gute Regulierung" verschafft, sind eine große Anzahl an Befürwortern aus der Gesellschaft und eine möglichst heterogene noch dazu. Langfristig lassen sich so Verbote, Blacklisting etc. am wenigsten aufrechthalten. Passiert dies nicht, dann muss man vielleicht Bitcoin als gescheitert ansehen. Vielleicht braucht es auch erst mehr Beispiele von normalen Bürgern, die eine Mahlzeit mit Bitcoin bezahlen, ein Angreifer die Historie und zukünftige Tx prüft und es zu einer Straftat aufgrund von zu wenig Privatsphäre gibt, dass auch Behörden verstehen, dass es Privatsphäre auch auf Bitcoin braucht.

Bitcoin auf P2P Marktplätzen ohne KYC ist teurer als auf zentralen Börsen. Nur in Phasen extremer Euphorie habe ich schon mal unter Marktpreis auf Bisq gekauft.

Auf P2P Marktplätzen ohne KYC gibt es in der Regel mehr Nachfrage als Angebot. Dadurch steigt der Preis an bis Arbitrageure in den Markt kommen. Diese Arbitrageure kaufen auf einer zentralen Börse und verkaufen mit Gewinn dezentral.

Arbitrageure gibt es auch zwischen zentralen Börsen. Diese sind aber professioneller und können mit höherem Volumen agieren, weil ihre Bankkonten in der regulierten Welt nicht in Gefahr sind. Als Folge unterscheiden sich die Bitcoin Preise zwischen zentralen Börsen weniger als zu dezentralen Börsen.

Der Arbitrageur verdient ca. 5%, sein Risko, dass  der Käufer nicht zahlt oder Probleme macht, ist unter 1%. Der Arbitrageur ist aber Begrenzt im Volumen, weil ihm sonst das Bankkonto gekündigt wird. Zu Bankkonto-Kündigungen bei großen unerklärten Transaktionen mit vielen Menschen kommt es häufiger. Zusätzlich trägt der Arbitrageur das Risiko, dass sein Vermögen von Verbrechern oder dem Staat überschätzt wird.


Sehr guter Punkt. Ich habe meinen Eigangspost entsprechend aktualisiert.

Die denke Bitcoin aus der unregulierten Welt mit P2P und Coinjons landen selten auf zentralen Börsen (Leute die P2P und Coijons sind meistens keine Fans ihre Bitcoin auf zentralen Börsen zu verkaufen). Börsen-Bitcoins landen aber häufiger in der unregulierten Welt (ich kenne einige Arbitrageure).

Diese Schlussfolgerung würde ich so nicht ziehen. Es gibt nämlich vielleicht gerade bei Online-P2P (bei BTC gegen Cash eher weniger) noch einen anderen Grund: Chargebacks und andere Risiken wie gekaperte Konten. Eine Bitcoinzahlung lässt sich nicht zurücknehmen, Überweisungen und vor allem PayPal-ähnliche Wallets aber schon. Daher könnte der höhere Preis auch auf das erhöhte Risiko des BTC-Verkäufers zurückgehen.

Sehr guter Punkt, der glaube ich die im OP geäußerte Vermutung, "alle müssten CoinJoins machen" widerlegt. Es sei denn natürlich es käme zu einer kompletten Trennung zwischen den Sphären der KYC-Coins und der CoinJoin/P2P-Coins/Non-KYC-Coins. Das wird ja auch von einigen vermutet. Aber selbst wenn sagen wir mal 95% der Nutzer auf eine Trennung achten, aber eben 5% immer mal wieder CoinJoins mit KYC-Coins durchführen, wird es zu Vermischungen kommen, nur eben etwas langsamer. Die Börsen können ja verbieten, CoinJoin-Coins anzunehmen (wie bei BlockFi), aber nicht, die abgezogenen Coins zu mischen. Ich gehe davon aus, dass es dann auch Altruisten geben wird, die das aus Prinzip machen, um die Fungibilität sicherzustellen.

Ohne jetzt leider zu BIPs was sagen zu können: Die Idee, die ich vorhin erwähnte wäre etwa so:

- Bei einer Weitergabe der Transaktion zwischen Nodes signiert der empfangende Node die Transaktionsdaten und gibt sie an den sendenden Node zurück.
- Ein Miner darf nur Transaktionen einbauen, die er bereits mit dem Key signiert hat, der seiner Miningadresse entspricht. Somit können Nodes, die diese Signatur erhielten, nachweisen, dass er diese TX empfangen hat.
- Auch muss ein Miner alle Transaktionen einbauen, die er signiert hat und dem aktuellen Fee-Level entsprechen (genauer: es darf keine TX aufgenommen werden, die eine niedrigere Fee hat, als eine, die aufgenommen wurde.)
- Die Mining Rewards werden eingefroren.
- Es wird eine neue Rolle eingeführt: der "Challenger". Ein Node, der einem Miner z.B. in 1000 Blocks nachweisen kann, dass er die vorherigen Regeln missachtet hat (also eine TX eingebaut hat, die nicht signiert wurde, oder eine signierte TX mit höherer Fee als die TX mit der niedrigsten Fee abgelehnt hat) kann einen Block "challengen" (sorry fürs Denglisch, kenn kein gutes deutsches Wort dafür) und kann den Mining Reward in einem der nächsten Blöcke abziehen.
- Somit besteht ein Anreiz für Miner, alle Transaktionen mit passender Fee aufzunehmen, weil sie sonst ihren Blockreward wahrscheinlich verlieren.

(das ganze ist inspiriert vom Slasher-Konzept, das in Proof of Stake-Protokollen genutzt wird)

Ob sowas technisch möglich ist? Schwierig wird es besonders, nachzuweisen, ob man eine TX eingebaut hat, die nicht signiert wurde, weil ja eigentlich für alles, was nicht auf der Blockchain ist, wenn ich es richtig verstehe die "open world assumption" gilt (man weiß nicht, ob es geschah oder nicht). Theoretisch müssten die Miner daher besagte Signaturen in der Blockchain speichern. Vielleicht geht das über einen Merkle Tree bzw. einer "prunable" Nachricht, die nach 1000 Blocks (dann wird es eh irrelevant) wieder von den Fullnodes gelöscht werden kann. Hier gibt es sicher auch wieder Angriffsvektoren usw .... also trivial ist das auf keinen Fall ... vielleicht auch unmöglich, bin da kein Experte. Ich denke auch, wenn das gehen würde, müsste es schon irgendwo diskutiert worden sein.

Danke für den Thread. Über diese Dinge denke ich auch häufig nach. Ein paar Gedanken meinerseits:

Es ist durchaus sinnvoll, sowohl Coins zu besitzen, die von KYC-Börsen stammen, als auch welche, die ohne KYC erworben wurden. Je nachdem wie sich die EU und andere in weiter Zukunft positionieren, kann beides wichtig sein. Wieso genau möchte ich jetzt nicht genauer ausführen, denke das sollte einleuchtend sein....

Dass p2p Coins billiger sind, halte ich nur in Ausnahmefällen für zutreffend. Wenn man sich etwas umsieht nach Bitcoins, die nicht mit KYC in Verbindung stehen, z.B. auf Bisq, Hodlhodl, Robosats, Peach, Mycelium, Automaten (welche die kein KYC verlangen) oder realen Treffen für Bitcoin gegen Cash, dann ist deutlich zu sehen, dass diese fast ausschließlich ÜBER dem Marktpreis gehandelt werden. So hat also der Markt schon entschieden, dass Coins ohne KYC mehr Wert sind. Sicher nicht immer, aber fast immer. Hängt aber auch wieder vom Volumen ab und lässt sich schwer pauschalisieren.

Coinjoins werden hoffentlich immer mehr Verbreitung finden. Im Idealfall gibt es sogar Wallets, die das vollautomatisch machen. Aktuell sicher noch nicht, aber wer weiß. Ein weiterer Anreiz hierfür wäre, wenn ein Coinjoin billiger ist, als eine normale Transaktion. Gerade dann, wenn Blockspace immer begehrter und damit teurer wird (aktuell zu billig, dass Kostenersparnis zum Coinjoin führen würde). Sicher bin ich mir hier nicht, aber mehrere UTXOs zu kombinieren sollte günstiger sein, als nur die eigenen. Z.B. auch relevant für genügend zukünftige Channel openings in Lightning.

-> Glaube ich, dass jeder zukünftig Coinjoins macht? Nein, ziemlich sicher nicht, außer es wird Standard und Wallets machen es automatisch.

-> Ist es notwendig, dass jeder Coinjoins macht? Wünschenswert wäre es. Allein schon der eigenen Privatsphäre willen. Allerdings darf man nicht vergessen, dass mit mehr und mehr Verbreitung von Bitcoin und steigender Umlaufgeschwindigkeit auch die UTXOs immer mehr miteinander vermischt werden. Das kann man sich vorstellen, wie Geldscheine, die unausweichlich von kriminellen Händen auch in die Hände gesetzestreuer Bürger gelangen. So gäbe es wohl schon bei einer 5% Coinjoin-Quote langfristig kaum noch UTXOs, die sich nicht bis zu einem Coinjoin zurückverfolgen ließen. So wäre die Historie also sowieso begrenzt und nie bis zum Ursprung zurück verfolgbar. Um die Transaktionshistorie zu prüfen, kann immer nur eine Probabilistische Aussage getroffen werden. Das bedeutet, dass eine Transaktion und UTXO nur zu einer bestimmten Wahrscheinlichkeit zugeordnet werden kann. Wenn also Börsen, Supermärkte oder andere Zahlungsempfänger den Ansatz verfolgen, die gesamte Historie zu prüfen, kann so gut wie kein Bitcoin mehr akzeptiert werden. Theoretisch wäre Whitelisting möglich, Coinjoin führt zu Ablehnung etc. Ist aber doch seeehr schwer umzusetzen. Wenn auch nicht ausgeschlossen.

-> Welche Möglichkeit hätte eine Börse nun, nachzuweisen, dass eine gesendete Transaktion tatsächlich von dir vorher in einen Coinjoin gewandert ist und nicht einige Vorbesitzer vorher? Z.B. Samourai Wallet bietet sogenannte Riccochet Transaktionen an. Dabei geht eine Transaktion vor dem Weg zum Empfänger über 5 Hops (Adressen). So kann ein Coinjoin mit anschließender Riccochet Transaktion kaum als ursprünglicher Coinjoin erkannt werden. Wahlweise kann dies in unterschiedlichen Blöcken stattfinden (kann man nach Bedarf einstellen). Fakecoinjoins, two person Coinjoins (Stonewall, Stonewall 2x) und Payjoins sind auch noch eine Möglichkeit, die man in Betracht ziehen kann. Diese sehen wenig nach Coinjoin aus im Blockexplorer, dennoch gibt es mehrere Inputs und Outputs und es kann kaum gesagt werden, was wo landete.

Was für mich wichtig ist und ich nicht wirklich fündig werde: Was kann auf Codeebene getan werden, damit registrierte Miner (Identitätsbekannt gegenüber Staat) nicht zur Zensur gezwungen werden? Gibt es irgendein relevantes BIP dazu? Wenn die USA diesen Schritt gehen würde, hätte das schon ziemliche Auswirkungen. Auch wenn eine Transaktion immer noch durchgehen würde. Es würde wohl oft lange dauern. Kann man irgendwie etwas einbauen, dass Regulierungsbehörden die Miner hier nicht attackieren können? Aktuell scheint es nicht so, als würde es kurz bevor stehen und es ist auch schwierig umzusetzen, aber doch eine der größten Gefahren, die ich sehe.

Abgesehen davon, müssten zukünftige Transaktionen des täglichen Bedarfs sowieso über 2nd Layer stattfinden. Wodurch die Privatsphäre hoffentlich auch ohne Coinjoin signifikant per Standard steigt. Ob Lightning das bieten können wird? Mal sehen...sonst muss eine andere 2nd Layer Technologie her.

Das Forum ist ja dafür da über jeden Aspekt zu diskutieren! Grundsätzlich halte ich deine Befürchtungen für unbegründet aber für berechtigt, da es wie bereits geschrieben wurde sehr unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Mich hat nur gestört, dass es als Fakt hingestellt wurde, dass es gute und schlechte bitcoins gibt, was generell denke ich so nicht anerkannt ist. Laut den Websites die du zur Recherche benutzt geht eine Zahlung welche ich erhalten habe zB auf eine Adresse zurück, welche angeblich terror in Russland finanziert  (und Instagram scams) Beweise gibt es natürlich keine   Zwischen meinem Wallet und der betreffenden Adresse stehen allerdings auch ca. 50 Transaktionen.


Das war auf dieses „was ich bei meinem nächsten Bitcoin Kauf beachten werde FAQ“ bezogen.

Der Klassiker war bei mir Bitcoin über Bisq zu kaufen. Bisq gewährleistet ehrliches Settlement über Sicherheitsleistungen und Reputation.

Bei meinen Käufen außerhalb von Bisq habe ich EUR in Vorleistung bezahlt und dann die BTC überwiesen bekommen. Das ehrliche Settlement durch den Verkäufer wird gewährleistet dadurch, dass die Geschäftsbeziehung wertvoller ist als der einzelne Settlement-Betrag. Zusätzlich merkst du bei der Geschäftsanbahnung, wie ehrlich der Verkäufer ist.

Das große Problem ist die Wahl des Verkäufers. Ich habe viel Zeit verschwendet mit Leuten, die mich über den Tisch ziehen wollten. Am Ende verliere ich kein Geld aber es ist halt schade um die Zeit.

Wenn Interesse besteht, kann ich das vollständige Handelsprotokoll für meinen P2P-Handel veröffentlichen (ist aber aktuell noch auf Englisch).


Ich denke dezentral Bitcoin zu kaufen ist gesellschaftlich vorteilhaft, denn es hilft dabei Bitcoin dezentral zu halten.  Jetzt ist Bisq schon teurer als Kraken oder Binance. Ich habe aber beim dezentralen Kauf von Bitcoin den Vorteil, dass mein Name / Adresse / Vermögen nachher nicht im Netz rumfliegt. Bei Ledger habe ich zum Glück erst nach dem Datenleck (Hack von Name und Adresse der Kunden) die Hardwarewallet gekauft. Ich hatte auch ein Konto bei Nuri, da ist mein Name und mein Nuri-Vermögensstand zum Zeitpunkt der Insolvenz jetzt öffentlich einsehbar.  Bei FTX bin ich auch wieder dabei, naja ich war halt nicht vorsichtig in der Vergangenheit. Aber man kann ja mit der Zeit dazu lernen.

Wahrscheinlich hält mich die eine Hälfte für doof (warum Ledger und nicht Seed Signer, warum FTX und nicht Peer to peer) und die andere Hälfte hält mich für Paranoid (warum? Ist doch super wenn mein Name, meine Adresse und mein Vermögensstand von 0.3 Bitcoin im Internet rumfliegen).


Ich kann ja alles nachweisen. Allein schon für die Steuer. Kostet aber trotzdem Zeit, wenn der Anti-Geldwäsche-Beauftrage deiner Bank Nachweise anfordert, deswegen halte ich mich bei meinen Umsätzen auf dem Girokonto etwas zurück.

Das Thema Fungibilität ist jetzt nichts neues und auch durchaus wichtig, insofern ist es auch gut es hin und wieder anzusprechen Das die Meinungen diesbzgl. sehr weit auseinandergehen wirst du wahrscheinlich mittlerweile mitbekommen haben und hat auch nichts mit dir persönlich zu tun.




Wie genau ist da deine Vorgehensweise? P2P Kauf gegen Rechnung? Denn wenn du dir Sorgen machst das du eventuell später mal Probleme mit dem Herkunftsnachweis haben könntest, ist der Kauf über eine regulationstreue Börse tendentiell mit weniger Kopfweh verbunden -- wobei auch P2P Trades nicht zwingend Probleme machen müssen, solange die Geldbeträge innerhalb eines nachvollziehbaren Rahmens bleiben. Außer es geht dir auch darum zentralisierte Börsen strikt zu meiden, was dann natürlich nochmal was anderes ist.

Die Börsen sind nochmal was anderes, aber zumindest Banken fragen weniger nach wo die Coins vorher rumgelegen sind, sondern eher wie du persönlich als deren Kunde an das Geld oder die Resourcen für diese Coins rangekommen bist. Wenn die Geldströme hierfür nicht nachvollziehbar sind, bringen dir selbst die "saubersten" Coins nichts. (Außer natürlich du gehst davon aus deine Coins nie verkaufen zu müssen sondern gleich als Zahlungsmittel verwenden zu können; aber in dem Fall würde ich mir tatsächlich noch weniger Sorgen um Fungibilität machen)

Ich bin jetzt relativ neu hier im Forum und mache direkt schlechte Stimmung. Mir ist mein problematisches Sozialverhalten grundsätzlich schon bewusst. Deswegen danke ich allen, für die Geduld, die ihr mit mir habt.

Ich bin relativ stark in Bitcoin investiert. Diese Bitcoin habe ich über Bisq P2P erworben, weil ich der Meinung war, dass Bitcoin dezentral zu kaufen besser ist, als an einer zentralen Börse. Jetzt möchte ich meine Bitcoin für über 5 Jahre halten und dann nutzen können, um mir etwas zu Essen kaufen zu können. Bitcoin ist mein Notgroschen. Jetzt wäre es ungünstig für mich, wenn ich in der Nutzung meiner Bitcoin in 5-10 Jahren eingeschränkt bin, weil ich den Kauf "fehlerhaft" durchgeführt habe.

Ich habe mich in diesem Forum primär angemeldet, um jemanden zu finden, der mir gegen Aufpreis virgin Bitcoin verkauft.

Ich wurde freundlich in diesem Forum aufgenommen und habe dadurch Lust bekommen hier Beiträge zu schreiben. Hoffentlich sind meine Beiträge zum Nutzen für andere. Aber der noch größere Nutzen für mich ist, von anderen zu lernen.

Ich bin selbst gar nicht darauf gekommen, dass Bitcoin nicht fungibel ist, sondern bin erst durch auf Twitter gepostete Beiträge darauf gestoßen. Ich fand die Argumente für nachvollziehbar:
https://github.com/sethforprivacy/sethforprivacy.com/blob/master/content/posts/fungibility-graveyard.md
https://juraj.bednar.io/en/blog-en/2020/11/18/bitcoin-censorship-will-most-likely-come-pt-2/

Mit ist bewusst, dass diese Meinung (Problem gefunden) eine unbeliebte Minderheits-Meinung ist. Und ich würde mich gerne von der Mehrheitsmeinung (Problem existiert nicht) überzeugen lassen, weil diese Meinung schön ist. Und wer hat nicht lieber die angenehme Meinung?

Die Historie einer Transaktion lässt sich durch Blockchainexplorer nachvollziehen. Für die Unterteilung in "gute" und "schlechte" Historie orientiere ich mich an Veröffentlichungen staatlicher Stellen, regulierter Banken und Börsen sowie dem Marketingmaterial von Chainanalytics. Meine angedachte Vorgehensweise habe ich hier beschrieben: https://twitter.com/KryptoArche/status/1576578754012291078


Mich hat keiner gefragt, welche Bitcoin er kaufen soll und ich habe noch keinen beraten.

Ich möchte ja virgin Bitcoin kaufen und nicht verkaufen. Deswegen wäre es für mich ungünstig Menschen zu überzeugen. Weil ich aber keine große Zuhörerschaft habe, mache ich mir wenige Sorgen Menschen zu überzeugen. Also ist für mich der Nutzen aus einer Prüfung meiner Meinung höher als der Schaden durch Frontrunning.

Es gibt Schönheit (was man gerne hört), Mode (was die meisten machen) und Wahrheit. Auf jeden Fall ist eine staatliche Diskriminierung nach Bitcoin-Historie nicht schön und nicht mode. Aber denke ich trotzdem möglich und sogar wahrscheinlich.

Der Widerspruch in diesem Forum hilft mir zu überprüfen, ob meine Einschätzung falsch ist.

Abgesehen davon, dass es extrem schwer (unmöglich?) wäre, 80% aller Miner zu koordinieren, so müsste dieser Angriff ein dauerhafter Angriff sein. Denn wenn die anderen Miner danach wieder gegen die angreifenden Miner bestehen würden (sie könnten ja einfach auf beliebigen Blöcken aufbauen), wäre dieser Angriff völlig umsonst gewesen (außer, dass man bestimmte Transaktionen für eine bestimmte Zeit unterbunden hätte).
Ich denke, PoW wäre für einen solchen Angriff sehr gut gerüstet, weil der Angreifer dauerhaft massive Hashpower aufbringen müsste, was einfach auf lange Sicht nicht gestemmt werden könnte.
Dazu kommt, dass die restlichen Miner, die sich nicht an der Attacke beteiligen würden, einen enormen finanziellen Vorteil hätten: Sie müssen nicht zwischen den zu bestätigenden Transaktionen wählen, sondern könnten alle Transaktionen aufnehmen und nach Höhe der Transaktionsgebühren gehen. Das würde ihnen einen dauerhaften Wettbewerbsvorteil sichern.
Nicht angreifende Miner könnten auch das Spiel des Angreifers einige Zeit mitspielen, bis sich immer mehr "tainted" Transaktionen mit deutlich höheren Transaktionsgebühren sammeln und diese dann nach einer längeren Periode sukzessive vermehrt in ihre Blöcke einbauen, womit sie (und nur sie) von den hohen Transaktionsgebühren profitieren würden.
Diese finanziellen Wettbewerbsvorteile würden dann auch neue Miner anziehen, die alle Transaktionen verwenden könnten und somit die Hashpower des Angreifers prozentual schwächen würden.

Ich glaube daher nicht, dass ein Angreifer solch ein Unterfangen starten würde, denn im Endeffekt hätte er hier bloß die Chance, ausgewählte Transaktionen für einen bestimmten Zeitraum unterbinden.

Ok, nach etwas Googlen habe ich entdeckt das es da tatsächlich in der deutschen Rechtssprechung einen akademischen Diskurs gibt Kann allerdings nicht beurteilen ob das jetzt mehr so eine Randmeinung ist oder die deutschen Gerichte das dann ggf. ebenso sehen würden.

In Österreich konnte ich hierzu ebenfalls eine Diplomarbeit finden, wobei hier allerdings das Fazit ist: Es ist Unklar, tendentiell sind Kryptowährungen Eigentum, aber es braucht rechtliche Klarheit:
https://www.nortonrosefulbright.com/en/knowledge/publications/d6ea37bd/cryptocurrencies-are-property-capable-of-being-held-on-trust-new-zealand-high-court-holds

Unterm Strich ist aber eben auch nur das, akademischer Diskurs. Wie die Rechtssprechung dass dann in der Praxis sieht, ist eine andere Frage.


International ist die Rechtssprechung da schon etwas weiter.

USA:
https://www.whitecase.com/insight-alert/recovering-ransom-high-court-confirms-bitcoin-status-property

China:
https://cointelegraph.com/news/shanghai-court-affirms-that-bitcoin-is-virtual-property-subject-to-property-rights

Neuseeland:
https://www.nortonrosefulbright.com/en/knowledge/publications/d6ea37bd/cryptocurrencies-are-property-capable-of-being-held-on-trust-new-zealand-high-court-holds


Da Bitcoin und andere Kryptowährungen ja de facto bereits wie Eigentum behandelt werden, denke ich nicht das es in Deutschland dann im Zweifelsfall zu einer vollkommen anderen Rechtssprechung kommen wird.


So oder so tut es aber nichts zur Sache wie weit man in Zukunft als Käufer von Bitcoin ggf. in der Schuld steht nachweisen zu können das die Coins die man erwirbt oder kauft aus einer "sauberen" Quelle stammen. Allerdings sehe ich das da weniger kritisch als OP weil die Rechtssprechung meist überraschend pragmatisch ist (zumindest außerhalb Deutschlands, von dem was ich anekdotisch so mitbekommen habe).

Bitcoin wird aus steuerrechtlicher Sicht erworben. Das bedeutet jedoch noch lange nicht, dass das Sachenrecht oder andere zivilrechtliche Vorschriften darauf anwendbar sind. Eine rechtlich einheitliche Behandlung von Eigentum existiert nicht, es gibt verschiedene Arten von Eigentum.
Wie es in Österreich ist, kann ich dir nicht sagen.

Technisch vielleicht.

Rechtlich werden Kryptowährungen so ziemlich überall entweder als Fremdwährung/Privatgeld oder Wirtschaftsgut behandelt. Zumindest im österreichischen Steuerrecht ist wortwörtlich vom "Erwerb von Kryptowährungen" bzw. im Falle eines Kaufes von der Anschaffung von Kryptowährungen die Rede. Innerhalb anderer Rechtssprechungen wird es nicht anders ausschauen. Wie eine Transaktion technisch im Hintergrund abläuft ist hierbei vollkommen irrelevant. Selbst die Tatsache dass es sich bei Bitcoins nicht um ein physisches Gut handelt, tut in dem Fall nichts zur Sache; schließlich gibt es ja alles mögliche an bereits etablierten, nicht-physischen Gütern und Vermögenswerten wie Intellektuelles Eigentum und Softwarelizenzen. Technisch gesehen ist ja selbst der Großteil des (Fiat-)Geldes nicht-physisch und die meisten Wertpapiere sowieso.

Kurzum, Bitcoin wird rechtlich wie Eigentum behandelt. Und das ist das Einzige was in dem Fall relevant ist.

Dadurch würde die "Nicht-Zensierbarkeit" in Frage gestellt, eine der fundamentalen Bitcoin-Qualitäten. Man würde sich dadurch auf die Stufe von TheDAO-Ethereum zurückbegeben. Sehe hierfür aber keine wirkliche Grundlage. In der EU wurde zum Beispiel in den Diskussionen zu den Regulierungen über Kryptowertetransfers auch Mixing "legitime" Nutzen zugestanden. Das ist zwar ein anderes Thema, aber die Funktionsweise von Bitcoin scheint langsam auch in den Politikerhirnen anzukommen (wer hätte vor 10 Jahren gedacht, dass ausgerechnet ein CDU-Politiker (Stefan Berger) Bitcoin erfolgreich vor dem PoW-Verbot zu retten versucht hat?) und damit sollte auch klar sein, dass eine solche Zensur in die Grundfunktionalität des Systems einzugreifen versucht.

Die Richtlinien der FATF betreffen ja in der Regel die Regulierung von Finanzdienstleistern. Bei Minern geht es aber rechtlich in die Richtung, sie nicht als solche (z.B. die Diskussion um "money transmitters" in den USA) einzustufen. Was ja auch einleuchtet: die Transaktionen sind ja schon vor den Minern da, die Miner prüfen nur, ob sie technisch gültig sind (im Zusammenspiel mit anderen Full Nodes, die ja diese Arbeit ebenfalls übernehmen).

Ich habe auch Zweifel, ob es tatsächlich theoretisch unmöglich wäre, Miner doch zum Einbeziehen einer Transaktion in einen Block zu zwingen. Eine Idee wäre z.B. Miner die von anderen Nodes empfangenen Transaktionen signen müssten. Das würde Möglichkeiten geben, ihnen nachzuweisen, dass sie eine Transaktion zensiert haben, und sie entweder zu boykottieren oder sogar per Protokoll zu sanktionieren. Wäre natürlich mit mehr Bandbreitenaufwand verbunden. Falls das nicht geht, bleibt immer noch die Möglichkeit, zensierende Pools aufzuspüren und aktiv bloßzustellen, wie damals bei Marathon, und deren Blocks bei Beibehaltung des Verhaltens zu blacklisten. Das wäre im finanziellen Interesse der nicht-zensierenden rationalen Miner, da ein Bitcoin ohne Nicht-Zensierbarkeit weniger "unique selling points" hat und somit fundamental weniger wert ist.

Der von dir verlinkte Artikel (Teil 1) empfiehlt eine Mischung aus Methode "Strauß" und "Held".

Der Fungibility Graveyard ist zwar interessant und schildert zahlreiche Einzelfälle, scheint aber eine Monero-Lobbyistenseite zu sein. (Nichts gegen Monero, ist imo einer der besten und unterstützenswertesten Altcoins, aber man sollte wissen, wo sowas herkommt.) Und "die Unternehmen" beschränkt sich auch auf eben diese Fälle.

Übrigens, da du BlockFi erwähnst:

https://twitter.com/BlockFi/status/1590875997351866368/photo/1

Die sind vielleicht also auch schon bald Geschichte, weil mit FTX irgendwie verbandelt.
(klar ist das kein Argument in dieser Diskussion, aber doch irgendwie ... gerecht.)

Um hier vielleicht nochmal kurz einzuhaken bevor ein Missverständnis entsteht. Zwar ist so wie es aktuell aussieht kein gutgläubiger Erwerb möglich, doch das liegt daran das an bitcoins generell kein Eigentum begründet werden kann. Man hat entweder das Recht einen Bitcoin zu verschicken oder nicht. Zurückfordern kann ich es nicht wenn ich es verliere. Der gutgläubige Erwerb kann nur nicht stattfinden weil ich den Bitcoin an sich nicht erwerben kann, da er überhaupt nicht als Sache gilt.

Also ich weis ja nicht so ganz was dein Antrieb ist @OP hier überall im Forum die Angst vor Bitcoins mit „schlechter“ Historie zu verbreiten aber ich möchte doch zuerst einmal klären was überhaupt ein Bitcoin mit schlechter Historie ist und woher du überhaupt weist, dass ein Bitcoin eine solche „schlechte“ Historie hat? Ich habe dich das schon in einem anderen Beitrag gefragt, in welchem du dazu geraten hast nur Bitcoins mit eine „guten“ Historie zu kaufen und habe keine Antwort von dir erhalten. Auf meine PM einige Tage später hast du auch nicht reagiert.
Für mich wirkt das so, als würdest du es gerade darauf anlegen eine Trennung zwischen „guten“ und „schlechten“ Bitcoins herbeizureden ohne überhaupt zu wissen oder zu sagen wie du die Historie von deinen Bitcoins überprüfest (ggf. schon vor dem Kauf). Also wäre super wenn du zuerst einmal diese grundsätzliche Frage beantworten könntest.

Da hilft es dann nur derartige Exchanges zu boykottieren Weil von den Gesetzesgebern stammt diese Vorlage nicht, dementsprechend handelt es sich um voreilenden Gehorsam der eigentlich von der Community abgestraft gehört.

Zumindest innerhalb der EU müssten die eigentlich nur die Mittelherkunft überprüfen; wobei die Limits laut diversen Erfahrungsberichten hier im Forum stark von den jeweiligen Exchanges abhängig ist. Während zB. BitPanda bereits ab vierstelligen Beträgen anfängt nachzufragen und Bitstamp im fünfstelligen, scheint sich Binance erst ab sechsstelligen Beträgen für die Mittelherkunft zu interessieren. Blockchain-Analyse scheint zwar gang und gäbe zu sein, aber zumindest mit einem ausreichenden Herkunftsnachweis sollte man auch mit gemixten Coins bei vernünftig agierenden Börsen keine Probleme haben. Bei mir haben interessanterweise bisher nur Banken Auskünfte zur Mittelherkunft erbeten, mit den Börsen hatte ich bis jetzt keine Probleme. Allerdings agiere ich primär als Strauß, insofern könnte es auch reine Glücksache gewesen sein.

Ich möchte kein Spielverderber sein aber bitte versuche Doppelposts (oder noch mehr Beiträge in Folge) zu vermeiden virginorange.
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Bitte in Zukunft beachten. Danke