Topic: Bitcoin - Versteuerung (Read 5074 times)

Banknoten und Coins haben aber ein kleines Problem, weswegen man eben nicht genau die Banknote oder den Coin zeitlich festnageln kann.

Wenn ich heute eine 100 Dollarnote kaufe(spekulativ) und in 6 Monaten 50 Dollar zu Euro mache(mit bissle Gewinn), habe ich die 100 Dollarnote "bewegt" und eine 50 Dollarnote neu bekommen. Nach 9 Monaten tausche ich die 50 Dollarnote ebenfalls ein. Ich habe die aber erst seit 9 Monaten, den Wert aber schon 15 Monate und damit über der Spekulationsfrist.

Ähnliches passiert dem Bitcoin auch. Deswegen wird man davon absehen hier alles unnötigerweise kompliziert zu machen und streng nach der Blockchain zu agieren. Es gibt eben auch Möglichkeiten wo der Wert länger als 1 Jahr da ist, aber der Coin trotzdem bewegt wurde. Und dann kommt dazu, das man in den üblichen Walletanwendungen garnicht wirklich die Kontrolle drüber hat, welche Coins genommen werden wenn man was bezahlen will. Auch platzt mir dann noch die Börsenwallet dazwischen. Ich kaufe zb bei Bitcoin.de, dann landet sie am Tag X dort auf der Wallet. Wird dann irgendwann zu meiner privaten Wallet übertragen, dann gesplittet(Wechselgeldübertragung) und dann wieder zurück zu Bitcoin.de zum verkaufen. Und erst wenn ich es dort einstelle und wirklich verkaufe ist die Haltezeit um. Innerhalb der Haltezeit wurde es mehrfach bewegt ohne logisch gesehen die Haltefrist zu unterbrechen. Ist eben nur zwischen MEINEN Geldbeuteln hin und her gewandert.

Deswegen benutzt man momentan den eigentlichen Geldfluss zur Prüfung der Angaben. Irgendwo muss man auch realistisch bleiben und man weis, das man dadurch Schlupflöcher erzeugt. Ich kenne zb kein Haus das bruchsicheres Glas hat. Im Gegenteil, ich kann jedes Fenster einfach einschlagen ohne viel Aufwand. Gitter vor den Fenstern sind schon lange Oldstile und wird nicht mehr benutzt. Man nimmt es eben hin, das man letztendlich so einfach in ein Haus rein kommt und hoft drauf, das der Lärm irgendwen dazu bringt Alarm zu schlagen. Und wenn ich dann sehe, das Menschen sich ein Haustürschloss einbauen mit Keycardschlüssel, Fälschungssicher, Aufbohrschutz, Aufbrechschutz...und nebendran ein Fenster mit normalem Thermophenglas. Man lässt eben auch mal eine Lücke offen, wenn das Schliessen völlig unwirtschaftlich ist. Das Finanzamt wird natürlich Lücken dicht machen, wenn sie feststellen, das zuviel darüber abfliest. Die Umsätze der Firmen haben sie ja recht genau im Auge und daher wissen sie auch ungefähr was reinkommen muss. bei 500 Milliarden im Jahr sind +-100 Millionen peanuts. Für einen der mit Bitcoins spekuliert und 100.000 Steuern "spart" sind die 100.000 verdammt viel Geld und er empfindet das Loch als Scheunentor.

Ich denke, es ist weniger erheblich, ob man Coins im Zweifelsfall eindeutig identifizieren könnte.
Schließlich hättest du ja in jedem Fall auch die Möglichkeit gehabt, die Coins ggf. auszutauschen, um eben nur die "mindestens 1 Jahr alten" zu verkaufen.
Das wäre beim Haus so nicht möglich, bei Banknoten oder Bitcoins geht das aber.

Das klingt natürlich gut. Nur beim Steuern sparen muss man natürlich nachweisen dass man das Recht darauf hat. Aber wenn man das wirklich lückenlos nachvollziehen kann.

Eigentlich bin ich aber doch der Meinung dass man Coins identifizieren kann. Ok, bei Bankkonten geht das nicht, bei Bargeld schon. Die gleichen Regeln die für Bitcoins gelten gelten auch für Häuser. Vor über einem Jahr gekauft dann ist der Gewinn steuerfrei beim Hausverkauf. Und da geht LIFO nicht da eindeutig identifizierbar. Eigentlich könnte es sein dass ein Beamter auf die Idee kommt das ähnlich zu sehen.

Naja... ich denke solange man über potentielle Gefahren nachdenkt sollte es klappen. Das Finanzamt hat einfach nicht die Zeit zu sehr hinterher zu sein.

Du darfst frei aussuchen, ob FIFO oder LIFO, du musst dann nur bei deiner Wahl bleiben.
Dabei darfst du ganz offiziell die für dich steuerlich günstigste Variante wählen.
Um es mit den Worten von Helmut Schmidt zu sagen:
"wer die Pflicht hat, Steuern zu zahlen, hat auch das Recht, Steuern zu sparen".

Ist es nicht ganz einfach so dass alle Ausgaben die du hast, also Minerkauf, Stromkosten usw gegen den Gewinn gegengerechnet wird den du hast wenn du die Coins erhälst? Danach wird es zum Spekulationsobjekt. Ich denke nicht das das schwieriger als das ist.

Bist du sicher mit FIFO? Ich glaube mal gelesen zu haben dass eher das Gegenteil gilt, also die ungünstigste Variante. LIFO?

Und eigentlich kann man schon genau sagen welche Coins man wann gekauft hat, selbst wenn sie gemixt wurden. Das ist doch weshalb Tainting ein Problem für Bitcoin wäre. Man könnte genau nachverfolgen welche Coins welchen Weg genommen haben. Das beinhaltet wann sie auf einer Adresse ankamen.

Ich bin der Meinung dass man mit der Blockchain sogar sehr gut nachweisen kann wie lange man Coins hält. Allerdings habe ich das noch nie gebraucht da meine Coins ständig umhergewandert sind.

Was du sagst ist korrekt. Frag nur mal einen Steuerberater. Der hat Kunden da fliegen einfach nur Quittungen usw durch die Gegend. Das Finanzamt glaubt denen erstmal. Ich denke wenn sie alles anzweifeln würden wäre das unmöglich zu stemmen. Es soll sogar Anweisungen an Finanzamtmitarbeiter geben dass Steuererklärungen unter 10000€ überhaupt nicht geprüft werden sollen. Kostendruck für Personalaufwand.

Ja, Bäcker und zB Fischverkäufer haben strenge Regeln zu beachten. Selbst wie viel Fisch sie wegschmeißen wird kontrolliert. Wo das Finanzamt kann macht es Regeln.

Wenn man nicht mtl 5 stellige Umsätze macht reicht eine einfache Aufstellung. Selbst wenn die nicht ganz lückenlos jeden Vorgang belegen kann oder man hier oder da Eigenbelege schreiben muss, wird das Finanzamt seinen Abwägungsspielraum ausschöpfen und eher mal einer Aussage glauben als ganz ohne.

Glaub nur nicht, das es dort streng mathematisch zugeht wenns um Glaubwürdigkeit geht. Dann wird aus der mathematischen Korrektheit ein türkischer Basar und man feilscht um Glaubwürdigkeit und Bewertung eines Vorgangs.

Daher denke ich, das eine halbwegs plausible Buchführung besser ist als keine.

Natürlich könnte man hier und da bescheissen und wenn das Finanzamt sowas akzeptiert, wieso macht es dann nicht jeder. Tja...weil jede Buchung immer 2 Konten berührt. Und beim Kauf/Verkauf sind das zwei verschiedene Personen. Glaubs oder glaubs nicht, aber wenn wir sagen, Kunde hat dies oder das gekauft und das Geld ist eingegangen wird bis hin zu den Transportkosten kontrolliert ob das zusammen passt. Und wehe man hat dann keinen transport an diese Adresse den man Nachweisen kann. Und bei Bitcoin wird das nicht viel anders sein. Man hat Spesenkosten die man gerne vom Gewinn abziehen will. Und an der Stelle taucht der "Andere" des Deals steuertechnisch auf. Und wehe dir, diese zwei Angaben passen nicht punktgenau zusammen.

Bis dahin allerdings gilt dein Wort das du das ganze korrekt erstellt hast. Was meint ihr wie schwer es zb der Bäcker hat, nachzuweisen, ob er alle verkauften Brötchen korrekt versteuert hat. Oder die Kneipe mit ihrem Ausschank. Aber auch dafür gibt es Mechanismen und Regeln und an die muss sich der Bäcker oder Wirt halten. Beim Bitcoin ist das Neuland, daher wird hier noch etwas mehr Möglichkeiten geben zu tricksen. Im laufe der Jahre wird man das aber nach und nach abstellen und das FA dazu lernen. Vieleicht wird dann auch nachträglich manches neu bewertet und eine Trickserei fliegt auf. Wer das Risiko eingehen will, dem wünsche ich viel Spaß, Erfolg wünsche ich ihm aber keinen.

Ich denke so eine Aufstellung wird für den Zweck des Nachweises der Haltedauer nicht ausreichen weil es da um die tatsächlichen Coins gehen würde die man gehalten hat oder ausgegeben hat. Also Coin A auf Adresse A wurde dann und dann gekauft und verkauft.

Aber irgendwie erinnere ich mich auch noch schwach dass es da eine Falle gab. Irgendwas mit später kaufen und verkaufen und dass die Haltefrist dann womöglich nicht gilt weil sie auf den letzten Coinkauf bezogen ist anstatt auf den ältesten. Weiß jemand was ich meine? Ich weiß nicht mehr genau wie das war.

Gewerbliche Tätigkeit? Wird dann nicht ganz schnell das Finanzamt nachfragen wo denn die 19% Umsatzsteuer geblieben sind die man dabei eingenommen hat? Wäre heftig wenn Mining bedeuten würde dass man schon mal 19% einfach ans FA abgeben muss.

Wobei das wiederum riskant klingt. Wenn du keine Ahnung hast und irgendwas falsches sagst dann kannst du damit in Probleme kommen. Sicherlich wäre es besser wenn man einen Steuerberater hat der sich mit Bitcoin auskennt. Dummerweise ist es praktisch unmöglich jemanden zu finden der auch noch günstig ist.

Einnahmen aus Dividenden sind übrigens Kapitalerträge habe ich mir beibringen lassen. Das ist wichtig weil die nur mit 25% pauschal besteuert werden oder sogar weniger wenn man die Günstigerprüfung anwenden lässt und die normale Besteuerung aufs Jahr weniger Steuern bedeuten würden. Maximal also immer 25%.

Offchain Weitergabe würde aber bedeuten dass der Verkäufer immer noch den Private Code hat. Daher ist es nicht wahrscheinlich dass der Käufer die Coins darauf liegen lässt.

Aber es stimmt schon. Immer wenn du beim Finanzamt etwas NICHT zahlen willst musst du beweisen dass das so korrekt ist.

Eins vorweg, ich bin auch kein Steuerberater und ich habe selber keine geminten Coins zu versteuern.

Dass du heute X Coins hast ohne zu wissen woher diese Coins stammen, ist nicht besonders glaubwürdig und bringt dir im Zweifelsfall auch nichts.
Daher wird das Finanzamt in diesem Fall davon ausgehen, dass sie aus der für dich ungünstigsten Quelle in Bezug auf die Steuerlast stammen, welche auch immer das dann sein mag
Wir haben im Moment keine Vermögensbesteuerung* in Deutschland, sondern eine Einkünftebesteuerung, insofern ist immer die Quelle maßgeblich.
Es ist also in deinem eigenen Interesse, plausibel darzulegen, dass deine Coins aus der für dich günstigsten Quelle stammen. Was im Normalfall der Kauf sein sollte. Zugleich ist der Kauf auch am einfachsten zu belegen.

* abgesehen von der Grundsteuer


Bitcoin-Steuer-Best-Practice für Dummies:
Versuche, so viele Bitcoins wie möglich in einer Form käuflich zu erwerben, die du deutlich dokumentieren kannst.
Lagere die Bitcoins nach Möglichkeit in einer Paperwallet o.ä., um die Haltefrist eindeutig belegen zu können.
Halte diese Bitcoins dann mindestens für ein Jahr.
Danach ist der Verkauf dieser Bitcoins steuerfrei.
Alle geminten oder anderweitig erhaltenen Bitcoins sollte man im Zweifelsfall so schnell wie möglich verkaufen und ggf. wieder neu erwerben.

Für Bitcoins, mit denen man nicht so verfahren kann, ist die Versteuerung kompliziert.
Wenn man die Menge dieser komplizierten Bitcoins klein hält, kann man diese vielleicht pauschal zum ungünstigsten Satz versteuern(?), was wahrscheinlich gewisse Verluste bedeutet, die aber verkraftbar sein sollten, wenn man sich dafür den Aufwand der kleinteiligen Dokumentation spart.

Ich denke mal, das dieses Konto dem Finanzamt erst bekannt wird wenn du es ihnen sagst. Und dann ihnen auch noch die Kontoauszüge vorlegst. Also ist das Geld dort erstmal "unsichtbar". Allerdings ist es etwas kompliziert, an das Geld ranzukommen. Du kannst zwar Sachwerte damit kaufen, aber da treffen ein paar blöde Dinge aufeinander. Zum einen die Lieferadresse und zum anderen deine Kontodaten. Wir zb müssen Exporte deklarieren. Export ist es dann, wenn aus dem Ausland das Geld kommt. Selbst wenn die Lieferadresse in Deutschland ist.

Diese und andere Fallgruben gibt es zuhauf. Das Geld nun wieder nach Deutschland zu bekommen um es dort zu verwenden ist die Kunst. Man findet sicherlich hier und da etwas das man braucht. Aber man weis eben auch nie, wohin die Daten am Ende gehen. Eine Steuerprüfung zb in einer Firma geht recht penetrant jeder Zahlung aus dem Ausland nach und will wissen um welche Bestellung es sich handelt. Also auch wenn keine Meldepflicht existiert, kann es bei den stichprobenartigen Prüfungen zu einem Anfangsverdacht kommen. Und ab dann bekommen sie von einem Richter jeden Beschluss den sie brauchen um weitere Daten über denjenigen einzuholen.

Verboten ist es nicht, ein Konto ausserhalb der EU zu haben. Aber das Geld zu verwenden ist etwas kompliziert. Und reinvestieren verschiebt das Problem nur in die Zukunft.

Wer muss denn dann in dem Fall nachweisen dass es geminte coins sind?
Sagen wir mal ich hole mir einen nachweis das sich heute X Bitocins habe (sachverständiger, notar, wasauchimmer) und verkaufe erst in einem Jahr. Wird nun angenommen die Coins sind gemint oder gekauft? Welche Versteuerungsart gilt und wer muss nachweisen?
Sorry für die möglicherweise trivial erscheinenden Fragen, aber in Steuerrecht bin ich einfach nicht sonderlich bewandert.

Wie sieht es denn aus, wenn ich mir natürlich nur weil ich den Banknamen dort so schön finde ein Konto auf den Cayman Islands oder sonst wo mache und die Bitcoins dorthin auszahle? Habe ich dann nicht die Veräußerung und damit den Gewinn in den Cayman Islands gemacht und muss ganz legal nur dort versteuern? Oder wäre das irgendwie strafbar? Kenne mich wirklich nicht aus, deswegen frag ich so blöd

Und was ist, wenn ich es doch über den deutschen Weg machen will, aber ich mit meinen Bitcoins (sagen wir mal 100) die ich nachweislich vor über einem Jahr auf Armory eingezahlt habe in der Zwischenzeit ein bisschen Glücksspiel betrieben habe und es inzwischen gut das Doppelte geworden ist? Ich das Glücksspiel aber nicht mehr nachweisen kann, weil es die Seite mittlerweile nicht mehr gibt?

Schwierig. Zunächst einmal ist da wohl der Zugewinn beim Herstellen. Der ist aber wohl erst dann zu versteuern, wenn du verkaufst.
Wenn dann noch eine Wertsteigerung beim Halten dazu kommt, ist die Frage, ob das mit in die gewerbliche Tätigkeit einfliesst.
Das Finanzamt könnte wohl unterstellen, dass der Zweck deines Gewerbes in dem Fall darin liegt, Bitcoins zu erzeugen und später von der Wertsteigerung zu profitieren, dann wäre der gesamte Wertzuwachs wahrscheinlich ebenfalls steuerpflichtig.
Aber ich habe mich mit dem Fall noch nicht wirklich beschäftigt, deswegen ja auch mein Tipp, es gar nicht erst drauf ankommen zu lassen.
Ich halte es in jedem Fall für "riskanter", geminte Coins zu halten.

Möglich, aber nicht unbedingt wahrscheinlich, das hängt ja letztlich von einer endgültigen Entscheidung über die umsatzsteuerliche Einordnung von Bitcoins ein. Ich persönlich gehe davon aus, dass geminte Coins umsatzsteuerfrei verkauft werden können, aber das ist wieder nur meine Meinung.

danke für deine interessante Meinung, qwk.


Wie darf ich das verstehen? Ist die Veräußerung dann immer steuerbar oder garnicht? Wenn immer, dann wie? Ist der Veräusserungserlös dann als Einkommen aus einer Tätigkeit zu werten oder wie?

EDIT: Und dann natürlich noch: und was ist wenn ich keine fehlende Gewinnabsicht nachweisen kann? Muss ich dann 19% MwSt abführen?

ja.

Aber du kannst nicht einfach aussuchen welchen coin du verkaufst. Üblicherweise wird FIFO genommen (first in, first out, also alte coins werden zuerst verkauft).


Dann würde ich sagen, daß die blockchain in diesem Falle ungeeignet ist um festzustellen welchen coin du verkaufst, da innerhalb einer bitcoin Transaktion nicht getrackt wird welche inputs zu welchen Anteilen in welche outputs laufen. Also ist da keine Aussage abzuleiten und du hast dadurch nichts gewonnen oder verloren. Es ist anderweitig festzustellen welcher coin verkauft wurde (kaufzeitpunkt, kaufpreis). Im Zweifel kommt halt FIFO zum Einsatz.

bitcoin.de bietet übrigens glaube ich einen Service an, welche es vereinfachen soll, das einhalten der Haltefrist nachzuweisen.

Aber auch ohne diesen Service: wenn ich bei bitcoin.de 1 BTC kaufe und ihn dort (bei bitcoin.de, nachzuweisen durch die csv-dateien welche man von bitcoin.de runterladen kann, wo ja jeder transfer/kauf/verkauf aufgeführt ist) 1 Jahr liegen lasse und dann wieder via bitcoin.de verkaufe, dann ist es egal was ich zwischendurch evtl. bei bitstamp getrieben habe. Es kann dann sehr einfach nachgewiesen werden welcher coin da verkauft wurde, da er ja die ganze Zeit bei bitcoin.de rumlag. Hier benutzt man sozusagen die exchanges als "Depots" und beruft sich auf die für's FA überprüfbaren Buchungsinformationen, welche die Exchanges ja vorhalten, um den Nachweis zu führen. Innerhalb solcher Depots kann man dann fifo nehmen und bei transfers zwischen depots (z.B: bitcoin.de -> bitstamp) kann man laut meinem Steuerberater frei wählen welche coins man transferiert. Hier eröffnen sich dann doch wieder Gestaltungsmöglichkeiten.

Ja, ich

Geminte Coins sind am Tag der "Erzeugung" als Einkünfte aus gewerblicher Tätigkeit zu verbuchen.
Das dürfte auch dann der Fall sein, wenn kein Gewerbe angemeldet ist und das Mining nach eigenem Selbstverständnis als Hobby betrieben wird.
Ausschlaggebend ist hierbei vor allem die Gewinnerzielungsabsicht.
Wer also glaubhaft belegen kann, dass er nicht vorhatte, mit dem Mining Gewinn zu machen, für den dürfte das nicht gelten.
Für Einkünfte aus einer Tätigkeit gilt aber später auch nicht die 1-jährige Haltefrist, nach der die Veräußerung steuerfrei ist.

Daher würde ich empfehlen, geminte coins so bald als Möglich nach Erzeugung auf einer Börse zu verkaufen.
Wenn man dann weiterhin Bitcoins behalten möchte, sollte man sich die privat wieder kaufen, ggf. an der selben Börse.
Das ist zwar irgendwie unsinnig (und obendrein kostspielig), aber im Zweifelsfall eine saubere Trennung, die man auch belegen kann.

Man sollte einfach sauber trennen:
Geminte Coins -> Gewerbliche Tätigkeit
Gekaufte Coins -> Private Vermögensverwaltung