Topic: Bitcoinverkauf in Deutschland faellt Umsatzsteuer an? (Read 4903 times)

Wenn du auf der sicheren Seite stehen willst.
Versteuerst du deinen Umsatz, als guter Unternehmer wirst du ganz einfach keinen Gewinn erwirtschaften.

Du kaufst mit den Umsätzen einfach Ware (z.B. BTC oder was du verkaufen willst) so Kaufmännisch ein, das du ganz einfach 0 € in der Kasse hast.
Handyrechnunge, Internetanschluss, Schnelle Laptop's / PC's und ein Firmenwagen etc. sind teuer genug für ein kleines Unternehmen um schnell sogar aus der privaten Tasche was dazu schießen zu müssen.

Denn nehmen wir mal an das du deine Steuererklärung einreichst und der Beamter mal garnicht so dumm ist und dir eine kleine Rechnung schreibt, dann darfst du beweisen das der BTC gleich mit einer Goldmünze gesetzt werden soll und keine MwSt. drauf kommen und das alleine wird entweder irre stressig oder durch Rechtshilfe teuer.
Und wenn dann noch ein Urteil gesprochen wird und die Geschichte geht nach hintenlos, können sich einige auf eine Nachzahlung freuen.

Ich würde es einfach so händel wie viele anderen Firmen es auch machen, Sie wirtschaften einfach so, dass möglichst wenig für Vater Staat ... ähm ... Grichenland / Spanien / Diäten / Div. Banken und co. übrig bleibt und sorge so für eine gesunde Binnenwirtschaft :-)

VAT = voll abzock-teuer


ich habe letzte woche einen brief von der bafin bekommen daß man noch ein bissi braucht um das alles zu klären. bis dahin möge  man doch bitte keine illegale scheisse bauen.

naja.

Gibt es neue Erkenntnisse hinsichtlich der Umsatzsteuer beim Verkauf von Bitcoins?

Bei meinen Recherchen bin ich auf zwei Exchanger gestoßen, die für Käufer aus der EU VAT (also USt) berechnen. Allerdings nur was um die 2%, obwohl die VAT's in den Ländern obv um einiges höher sind.

http://www.bitcoinnordic.com (DK, 2.1% VAT)
http://www.btcx.se (SE, 2% VAT)

Jemand eine Ahnung, was es damit aufsich hat?

wenn bitcoins gehandelt werden sind sie finanzkonstrukte.
auf finanzkonstrukte fällt keine mwst ust an.

googled hier jemand?

Das liegt aber an 'privat zu privat' und nicht an 'gebraucht oder ungebraucht'. Und 'Deutsches Unternehmen, z.B. als GmbH' dürfte wohl eindeutig gewerblich sein.

Wenn du es privat zu privat verkaufst, faellt keine Umsatzsteuer an, zB wenn du auf bitcoin.de kaufst.

LOL
Schon mal was in einem Gebrauchtwarenladen gekauft und auf die Rechnung geguckt?

Wenn es eine Ware ist, dann ist es vielleicht auch eine *gebrauchte* Ware (wenn die Bitcoins nicht gerade frisch vom Miner sind) und dann fällt keine Umsatzsteuer an.

Hast du dazu eine Quelle? Mir ist nur die Kleinbetragsregelung im UStDV bekannt (Name und Anschrift des Leistungsempfängers nicht erforderlich bei Beträgen bis zu 150,- EUR).

Ich sehe jetzt leider nicht ganz den Zusammenhang zwischen Einfuhrbestimmungen für Bargeld und der Umsatzssteuer? Aber ja, es ist noch kein Import nur weil du mit Bargeldbrief aus dem Ausland zahlst.

Wenn es dir darum geht ob dir die Steuerbehörde im Zweifelsfall nachweisen kann ob eine Transaktion ein Export/Import war oder nicht, dann wird sie es tatsächlich schwer haben das alleine aufgrund der Bitcoin-Transaktion zu tun. Ich rede aber davon, dass jede Firma unter Anderem abhängig vom Firmensitz des Handelspartners die USt-Pflicht ableitet und dabei ist es egal ob dieser mit Banküberweisung, Brief mit Bargeld oder eben Bitcoins bezahlt. Zudem hat die Rechnung (ausgenommen Kleinbeträge) immer Namen und Adresse des Leistungsempfängers zu enthalten.

In meinen Augen sind Bitcoins eher vergleichbar mit Bargeld als mit dem Übertragen von Rechten.  Bei einer Rechteübertragung kommt es zu einem Vertragsabschuss wo die Geschäftspartner aufgezeichnet werden. Bei einer Bitcoin- oder auch Bargeldbezahlung muss dies nicht unbedingt der Fall sein.

Der Punkt ist, bei Bargeld kommt es rechtlich eben nicht darauf an, wo der Wohnsitz/Firmensitz der Geschäftspartner ist, sondern wo sich das Bargeld physisch befindet. Wenn wir beide in Deutschland wohnen und ich dir einen Brief mit Bargeld aus dem Ausland schicke, dann gelten trotzdem die Einfuhrbestimmungen für Bargeld, ganz egal ob das Geschäft im Inland stattfindet.

Bitcoins sind ortsungebunden, daher ist von der Transaktion allein ein Import oder Export unmöglich festzustellen.

Sagen wir du verkaufst mit deiner GmbH Brötchen gegen Bitcoins. Du hast die Bitcoins nun als Gegenleistung für deine Brötchen bekommen.

Ich denke du würdest einigermaßen korrekt fahren wenn du deine Bitcoins immer gleich verhökerst und auf diesen Bitcoin Verkauf die UST buchst. Wieso solltest du denn auch auf einen Warenverkauf keine Mwst zahlen müssen? Letztendlich ist es ja nichts anderes als ein Verkauf.

Sähe man Bitcoins als kein Finanzinstrument an, so ist es ein Tauschgeschäfte und darauf wäre genauso UST fällig. Allerdings müsstest du dann evtl immer den aktuellen Wert deiner Bitcoins in der Buchhaltung anpassen ..

Man könnte auch mal im bitcoin.de Thread nachfragen, die wissen das bestimmt und wenn sie ehrenhafte Bitcoiner sind beantworten sie das auch. Wir sind schließlich auch der Grund wieso diese Plattform so erfolgreich ist, da könnten sie uns auch mal ein wenig was zurück geben

Ich glaube da liegt ein kleines Missverständnis vor - steuerrechtlich geht es schlicht um den Wohnort/Firmensitz der beiden Geschäftspartner. Wenn man Bitcoins als Verfügungsgewalt über eine Anzahl von Werteinheiten betrachtet, die jeweils der alleinige Kenner des entsprechenden privaten Schlüssels innehält, dann können diese durchaus ganz leicht ins Ausland gehen oder vom Ausland kommen.
Vergleichbar mit dem Übertragen von jeglichen anderen Rechten.
Steuerrechtlich sehe ich da kein Problem einen Import oder Export festzustellen (mal von komplizierteren Konstruktionen wie Multisig-Transaktionen abgesehen).

Dass dir niemand absolut sicher nachweisen kann dass du einen bestimmten privaten Schlüssel besitzt ist eine andere Sache, aber wenn dir ein Kunde Geld auf dein Firmenkonto überweist und er dafür Bitcoins erhält, dann wirst du dir ziemlich schwer tun abzustreiten dass du effektiv Verfügungsgewalt über diese Bitcoins hattest

Wie dem auch sei - momentan sieht es so aus als würden Bitcoins rechtlich als eine Werteinheit bzw. ein Finanzinstrument gesehen, das zwar vermutlich nicht USt.-pflichtig ist, dafür aber sehr wohl unter die Genehmigungspflicht der BaFin fällt, sofern sie selbst der Handelsgegenstand sind. Bitcoins direkt für Waren oder Dienstleistungen zu akzeptieren ist allerdings - genauso wie Mining - genehmigungsfrei.

Quelle: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html

Na ob der Fiskus das so sieht? Der wird feststellen das es nicht darauf ankommt wo irgendwas 'herkommt' sondern vielmehr wo irgendwas hingeht. Dann wird es ziemlich kompliziert nachzuweisen das die Bitcoins ins Ausland verkauft wurden, weil der private Schlüssel ja auch in Deutschland gespeichert sein könnte.

+100

ein wahres Wort, grosse klasse - danke !

Bitcoins „kommen“ nicht sondern sie sind einfach.  Genau genommen gibt es gar keine Bitcoins sondern nur Transaktionen. Transaktionen „kommen“ von Bitcoin-Adressen. Die dazugehörigen Private Keys könnten physisch in nur einem Land gespeichert sein oder auch in mehreren Ländern gleichzeitig. Oder sie könnten nach Aufnahme in die Block Chain schon längst gelöscht sein.   Wie dem auch sei, es ist praktisch unmöglich zu beweisen wo geographisch sich die Private Keys von einem beliebigen Sender befinden und nicht befinden. 

Daher ist die Frage, ob Bitcoins vom Ausland oder Inland kommen genauso unsinnig wie die Frage ob Bitcoins gelb oder orange sind.

Hallo,

Der BITCOIN ist im rechlichen Sinne kein Geld, kein Wertpapier, keine Aktie, kein Vermögensgegenstand. Vielleicht eine Ware wie etwa ein Bleistift oder eine Kaffeetasse. Oder vielleicht ein immaterieller Vermögensgegenstand.

Auf was sollen wir warten? Auf ein Verbot von BITCOIN? Klar, verbieten kann man ihn, er existieren aber trotzdem weiter, weil man ihn systembedingt nicht abschalten kann. Ohne Steuergesetzgebung für BITCOIN gibt es auch keine Steuerpflicht für BITCOIN, oder?

Ein Händler oder Dienstleister hat einen echten Wettbewerbsvorteil, wenn er BITCOIN als Zahlungsmittel akzeptiert.

Also, wie heisst es so schön in einem Werbespot: "Wir machen´s einfach"

Bin ja noch neu mit Bitcoins .... aber am überlegen, ob ich Bitcoins zum Verkauf auf meiner Webseite anbieten soll. Habe ein Shopsystem mit Magento installiert und mir fehlen noch passende Produkte.
Nur ... ist mir nicht ganz klar, was so eine Wechselstube für den Bitcoinkäufer oder mir bringen soll. Das bringt nur was, wenn ich billiger wäre, als der Kurs gerade ist. Nur, wäre ich doch dumm, wenn ich die Bitcoins für weniger verkaufe als ich sie offiziell verkaufen könnte. Und im umgekehrten Falle, würde mir keiner die teuren Bitcoins abkaufen. Das gleicht sich erst aus, wenn man eine große Reserve hat. Das wäre rein spekulativ, weil man nie weiß, was die Presse morgen schreibt.
Bitcoins machen doch nur Sinn bei Minipayments für Software oder für kleinere Dienstleistungen. Habs sogar schon ausprobiert: Da kommt man so auf 0,15 € die Stunde.
Lass mich aber gerne was besseres belehren.

Dem kann ich nur beipflichten - aus Gründen. Ich sähe gerne mehr Angebote wie meines.

Deshalb richtet rechtzeitig genügend private "Wechselstuben" ein. Mehrere hundert/tausend übers Land verteilt.