Topic: Blockchain: dubbi (Read 402 times)

l conseguenza saranno
valute che di fatto saranno solo beni di rifugio
da holdare fino alla morte
tipo le azioni Ibm e
che si scambieranno i ricconi

ed altre che finalmente potremmo spendere dal panettiere
forse avranno pure un qualche meccanismo di leggera inflazione ma almeno
senza rischiare di pagare il panino oggi
con un importo che dopo un mese vale 10 volte tanto

andrà così?

si stanno spostando eh !

la dominance di bitcoin che e' stata quasi assoluta fino al fine 2016 (maggiore dell' 80%) , ha cominciato
a perdere pesantemente terreno nel 2017, fino ad arrivare al 35% scarso attuale.

fonte:  https://coinmarketcap.com/charts/  (grafico bitcoin dominance)

Ovviamente le cause sono diverse e complesse, ma una e' stata sicuramente la pessima "governance"
della questione del blocco, infatti bitcoin si e' trovato all'improvviso a perdere diversi punti di dominance
per le fork avvenute e per i lunghi periodi estrema lentezza e di fee assurde.

per inciso, questa situazione (come ho detto ripetute varie  volte) annulla anche un altro "mantra"
di bitcoin:  l'inflazione quasi zero.

Mi spiego meglio: e' vero che Bitcoin e' scarsamente inflattivo tendente a zero, ma tutto l'universo crypto nel suo insieme sta diventando
mostruosamente inflattivo, ogni pirla ormai crea ogni giorno una nuova crypto, creando inflazione incredibile nel mondo crypto

Con bitcoin che perde domincance, e col numero delle crypto che aumenta di giorno in giorno,
forse questa "iperinflazione" potrebbe essere il vero nemico del mondo cryptovalute.

 

concordo sul problema del monopolio degli asic su btc

ma

non capisco perchè gli investimenti non si spostino su cripto con pow non scalabili

ad es. eth...

UASF partiva dal (giusto) presupposto che i minatori le loro monete le devono vendere per pagare la corrente elettrica, quindi devono seguire gli utenti e non viceversa

Se non ricordo male, la minaccia di UASF della scorsa estate era un tentativo di rompere quell'equilibrio di potere dominato dall'oligarchia dei miner da una parte, e i dev dall'altra, ridando la parola agli utilizzatori finali.
Almeno queste le intenzioni dichiarate, poi si sa come è andata a finire.

sai che ho notato che la discussione tecnologica tende quasi sempre a coprire gli aspetti "sociologici" ?

mi spiego meglio: anche nella discussione sulla sicurezza, tutti tendono a focalizzarsi sugli aspetti tecnologici della sicurezza
(virus, firewall, paper wallet ecc...) ma raramente si soffermano sul problema forse piu' grande della mera sicurezza personale,
di cui abbiamo discusso nell'altro thread.

E anche nella discussione di questo thread, molti si soffermano sull'aspetto del 51% della power hash, e il rischio della double spending e analoghe
problematiche tecniche, perdendo di vista i problemi molto piu' contingenti della centralizzazione evidente della governance della rete,
con tutti i rischi e le conseguenze annesse e connesse.

Non dimentichiamo mai che questi sono strumenti tecnologici, ma poi ad usarli sono le persone, e quindi
NECESSARIAMENTE e' molto importante valutare anche (e sopratutto!) gli aspetti prettamenti umani
della questione.

Se vogliamo fare un paragone, possiamo confrontarlo con la percezione di uno strumento tecnologico moderno quale puo' essere il cellulare,
dove quasi sempre ci si sofferma su questioni tecniche (se e' meglio android o ios, il numero di core, le app che ci girano, la durata della batteria, la risoluzione del display ecc...)
tralasciando l'impatto ENORME che hano questi strumenti sull'etica, sui comportamenti, sull'educazione, sull'opinione pubblica, sulla psicologia personale...
insomma le infinite ripercussioni sociologiche che hanno questi strumenti.

Sì hai ragione: mi ero concentrato sul tema sicurezza ma in effetti i due esempi che hai riportato rappresentano anch'essi un pericolo concreto. Non un pericolo dal quale derivi insicurezza ma certamente di rappresentatività degli utilizzatori rispetto a chi decide su come gestire la rete.
Perciò il concetto di "governo" della rete che hai ben descritto è effettivamente un problema non da poco.

Mi hai convinto... 

una distribuzione granulare della power hash garantiva che nessuna singola entita' potesse influire in modo determinante.
Invece una distribuzione fortemente centralizzata, fondamentalmente ci riporta allo stesso modello che bitcoin vorrebbe combattere.

Ti faccio solo due esempi:

chi ci garantisce che non ci sia un accordo sottobanco che DOMANI i miner non facciano uno shutdown di bitcoin per passare tutti
pesantemente su Bitcoin Cash ? se la distribuzione era distribuita, questa cosa era praticamente impossibile, cosi' invece
questo caso e' improbabile ma possibile.

altro esempio (molti piu' reale): nel caso della dimensione del blocco, con la power hash frammentata gli utenti voterebbero per
soluzioni tecniche che tengano le fee basse, tanto ognuno guadagnerebbe pochissimo dalle fee,e tutti avrebbero molti piu'
vantaggi dall'avere fee basse.

Nel caso della power hash centralizzata invece, e' quasi certo che i pochi miner
sono ovviamente portati a votare  soluzioni tecniche che tengano le fee alte.

Insomma, il problema e' che bitcoin e' nato come tecnologia per "combattere" una situazione
governata da strutture centralizzate, e invece cosi' e' diventato... una rete governata in modo centralizzato !



ma guarda, il vero pericolo non e' la double spending. Nessuno (credo) sarebbe cosi' idiota da inficiare platealmente
la credibilita' di Bitcoin per fare delle double spending. Il problema e' piu' subdolo, e' la politica di gestione della rete, che essendo
governata in modo centralizzato puo' venire lentamente indirizzata in direzioni che
avvantaggiano i miner (come credo stia gia' succedendo alla grande)



questo e' il vero pericolo: la power hash GOVERNA. e governando, puo' portare la rete
in direzioni molto convenienti all'oligarchia che ora governa.

Credo che tutta la storia dei fork e delle fee altissime che ci sono state e che ci sono,
sia figlia di questo problema.

E credo pure che il fatto che bitcoin si stia allontanando da essere una moneta (come era nel disegno di satoshi)
ma sia diventato un qualcosa di piu' simile a un "Bene rifugio" come l'oro, derivi nuovamente da questo tipo di governo.

E' vero che è un bel problema, però SE NON HO CAPITO MALE è un problema i cui effetti sono in qualche modo limitati . Mi spiego.
Il fatto che la potenza di calcolo sia distribuita all'atto pratico solo su 7 o 8 farm (post precedente) è chiaramente un problema ma se davvero fossero farm distinte tutto sommato si potrebbe anche sopravvivere così perché per avere il famoso 51% probabilmente dovrebbero mettersi d'accordo in almeno 5 o 6 di queste 7/8.
Un grosso punto di domanda però è che - come hai osservato - non sappiamo se siano tutti di proprietari diversi o se uno stesso proprietario ne possieda 2 o 3 di queste.
Questo dubbio rende meno piacevole la situazione.

Però..... però cos'è che mi fa stare tutto sommato tranquillo? il fatto che correggimi se sbaglio (non ho ricordi freschissimi su questo tipo di attacco), un eventuale attacco 51% avrebbe effetti solo per possibili double spending "futuri", ma non intaccherebbe la validità storica del ledger, ricordo bene ?
E' chiaro che il double spend minerebbe la fiducia nel sistema, ma almeno sarebbe un pericolo circoscritto a un certo numero di blocchi (qualche decina al massimo imho) perché poi il problema emergerebbe e si capirebbe probabilmente in fretta di chi possa essere la colpa.
A quel punto si cercherebbero di corsa soluzioni, o si starebbe fermi in attesa che la difficoltà possa scendere per far entrare altri nodi e riequilibrare un minimo il sistema
Ma quel che c'è sul ledger non verrebbe intaccato. Dico bene ?
Se avessi ricostruito bene lo scenario (ovvero che il double spending sarebbe possibile solo per qualche blocco) mi domando: che interesse avrebbe una farm a far saltare il sistema? nessuno, anche perché sarebbe lei una delle prime a rimetterci avendo un tot di nodi che diventerebbero di colpo inutili.

Tra l'altro se non erro già qualche anno fa (3 o 4) si è arrivati molto vicini ad avere una % di haspow nelle mani di un unico soggetto, ma è stato proprio quel soggetto a evitare di procedere per non abbassare la fiducia nel sistema.

Pareri?

riporto la parte finale riassuntiva del white paper:


Supponiamo di avere 10.000.000 di nodi, e di avere una distribuzione abbastanza regolare della potenza di calcolo
(cosi' come era nel disegno originale, perche' era pensato per le CPU, come scrive diverse volte satoshi)

allora e' vero che con altissima probabilita' il numero di nodi "ONESTI" e' maggiore del numero di nodi "MALEVOLI".

ma il problema e' che nella realta' che si e' andata a creare, con l'accentramento di power su grosse mining farm,
su un numero di nodi di 10.000.000 (sempre per dire un numero...) il numero di nodi
che detiene tutta la potenza e' circa 10. questo vuol dire che dobbiamo sperare, o fidarci o forse pregare,
che tra questi 10 non ci siano 5 o 6 truffatori... e questo e' un problema gorsso come una meteorite nel sistema
di "trust" di bitcoin.

Hai ragione, provo a spiegare il mio concetto.
Se trovassero un hw che consuma 1/100 del piu' performante attualmente in circolazione (a parità di prestazioni), la velocità della rete si dovrebbe adattare in modo che vengano assorbiti almeno gli stessi watt altrimenti un miner potrebbe passare (esempio) dal 20% dell'hash power alla quasi totalità semplicemente acquistando i miner e continuando a consumare la stessa energia.
Cioe', non e' che consumeranno meno ma produrranno tutti piu' hashpower.
Da questa analisi mancano le considerazioni sui costi di acquisto dell'hw.

Non voglio fare polemiche, solo capire... sono nuovo dell'argomento e mi pongo delle domande.
per esempio si parla molto di decentralizzazione, della genialità dellablockchain ma nessuno vuole fare il nodo e tutti utilizzano wallet come electrum che si appoggia su un server invece di scaricare in locale l'intera blockchain, ma così crolla il sistema!
non capisco poi, ho aperto un altro post in proposito, come altre blockchain(Ethereum) abbia prestazioni molto migliori mantenendo, ci si augura, lo stesso livello di sicurezza.
Mi pare che in giro si parli tanto di bitcoin, di blockchain ma poi tutto si riduca a fare speculazione e soldi

eh beh pero' non si puo fingere che questo problema ENORME non esista.

e' come discutere su come salvare il  Leopardo dell'Amur dall'estinzione,
mentre un meteorite sta cadendo sulla terra

Sì sì, questo è fuori discussione.

purtroppo c'e' un'altra importante variabile, che secondo me e' in questo momento uno dei maggiori problemi di bitcoin:
la frammentazione di questa capacita' di calcolo.

Nel paper originale, a garantire la sicurezza era un'elevata capacita' di calcolo frammentata su praticamente tutti gli utenti
l'avvento degli asisc ha aumentato esponenzialmente la potenza di calcolo totale, ma contemporaneamente l'ha concentrata su pochi attori.

La dimostrazione semplice e' questa. Supponiamo che la capacita' di calcolo sia anche 10 volte o anche 100 superiore a quella attuale, ma concentrata
SU UN UNICO grande minatore. Ovviamente sicurezza e' zero, nel senso che quel minatore puo' fare un po' quel cazzo che gli pare.

In un caso appena meno sfigato, la capacita' di calcolo e' divisa esattamente 50% e 50% tra due grandi miner: sicurezza bassissima, basta che uno dei due faccia
un "colpo di mano" acquisisca il 51% della potenza di calcolo di nuovo disastro sicurezza.

e cosi' via, seguento questo ragionamento, piu' la potenza di calcolo e' frammentata e piu' il fattore sicurezza aumenta realmente.

Nella realta', la capacita' CI DICONO che sia frammentata su 7/8 grandi minatori, ma a me questo da non mi tranquillizza per nulla.
7/8 grandi player in realta' possono tranquillamente fare cartello e fare comunque quel cavolo che vogliono, sempre ammesso che poi
i dati che ci vengono forniti siano reali (e tali minatori potrebbero essere in realta' uno solo che si e' dato 8 nomi diversi per salvare la faccia,
come fanno spesso le grandi aziende per vendere i loro prodotti e fingere di avere anche una concorrenza)

Insomma, il modello di sicurezza secondo me e' stato gravemente compromesso dall'avvendo degli asics.

Infatti alcune cripto cercano di "risolvere" questo problema creando algoritmi asics-resistant per cercari di far rimane piu' distribuita
la capacita' di ashing

(ma posso sempre tirare giu' i miei asics dal caminetto per equilibrare le cose !)

Mmmm.... non ti seguo.
Provo a fare un esempio:
- io ho  una macchina X che ha una capacità elaborativa di 10 GH/s e consuma 100 W
- tu hai una macchina Y che ha una capacità elaborativa di  5 GH/s e consuma 100 W

il dispendio di energia è uguale ma la mia macchina offre più sicurezza alla rete della tua perché mediamente minerà il doppio di blocchi rispetto alla tua o - al contrario - potrebbe tentare un attacco 51% con molte più probabilità di successo rispetto alla tua. No?

Possiamo fare anche l'esempio contrario (parità di hashpow e differenza di potenza):
- io ho  una macchina X che ha una capacità elaborativa di 10 GH/s e consuma 100 W
- tu hai una macchina Y che ha una capacità elaborativa di 10 GH/s e consuma 200 W

anche in questo caso poiché la mia macchina è più efficiente della tua, mi basterebbe prenderne una seconda (devo sostenere il costo hw, certo) per tornare alla situazione precedente di mia dominanza.

Non è quindi il consumo in sé che garantisce la sicurezza, ma l'efficienza energetica (intesa come hashpow/consumo): più è alta e più sono in grado di "imporre" sicurezza.

Magari sbaglio, non so..... scusa se chiedo ma è per capire, non certo per voler avere ragione!
O forse ho sottovalutato l'impatto del costo dell'hw nel secondo esempio, che in effetti ho trascurato ma non dovrebbe esserlo essendo un costo vivo che quindi io dovrei sostenere nel bilancio economico..... boh.

io i vecchi miner li uso come soprammobili. Non scherzo eh! li ho piazzati su un caminetto...

Ho un antminer, un bfl e delle chiavette usb su quella basetta arancione
Se non altro sono oggetti originali, non ne ho mai visti in nessun'altra casa

Mi piacciono come oggetti, mi ricordano i primi tempi pionieristici.

Non so se sbagli, sulla velocità ti direi che non è lei a garantire la sicurezza ma il dispendio di energia vero e proprio. Spiace ma credo sia lui il garante ... esiste anche la componente di acquisto dell'hardware, quello inefficiente dovrà essere spento? Bo? Conviene acquistarne uno nuovo e lo ripaghi dopo x giorni? non ho mai fatto i conti e non ho neanche i dati.
Il governo?
Ho sparato un entità che, avendo paura delle crypto, avrebbe l'interesse di farle morire. in realtà credo siano i burattinai ad avere paura e, mediante il governo, potrebbero voler affossare il tutto.
Parlo di gente che se muore btc e si torna indietro continua indisturbata il vecchio gioco.
Personalmente confido e spero che sia ormai troppo tardi. Ormai la blockchain è di dominio pubblico, chi fa da garante è il consumo spropositato di energia come lo potremmo paragonare al costo per le armi e le energie che queste richiedono.
Almeno i miner non sono progettati per far esplodere un bambino o danneggiarlo o distruggere case e beni. Sono uno strumento, tutto sommato, pacifico.

Ogni tanto puntualmente qualcuno tira fuori la solita storia dei consumi energetici del bitcoin: il bitcoin è inefficiente, il bitcoin spreca energia, il bitcoin consuma tanta elettricità quanto tutta l'Africa, il bitcoin inquina, il bitcoin contribuisce all'effetto sera, massì anzi, il bitcoin è uno dei principali responsabili dei cambiamenti climatici e ci farà estinguere come i dinosauri, ecc. ecc.
Aspetto che prima o poi qualcuno proponga la tesi che in realtà il bitcoin sia un progetto creato in segreto dai Paesi Arabi, per spingere i consumi e aumentare i prezzi del petrolio, in modo da finanziare il terrorismo internazionale (quest'ultimo argomento a dire il vero si sente già da un pezzo, ma stranamente non ho ancora sentito nessuno mettere in relazione le due cose).

Detto questo, essendo personalmente tutt'altro che indifferente alle questioni ambientali, ovviamente piacerebbe anche a me che si trovasse un'alternativa meno energivora al PoW, ma che desse le stesse garanzie di sicurezza, affidabilità e decentralizzazione, anche se le soluzioni proposte finora non sembrano esenti da vari problemi. Sono comunque convinto che la ricerca andrà avanti e prima o poi ci si arriverà, togliendo finalmente ai detrattori un argomento che mi è sempre parso pretestuoso e in mala fede. Non ho infatti mai visto qualcuno che pubblicasse uno studio con un raffronto tra i consumi energetici del bitcoin e quelli di tutti i server esistenti al mondo, in uso a banche, intermediari finanziari, circuiti di pagamento tradizionali e relative infrastrutture. Ovvero a tutti quei soggetti che potrebbero essere soppiantati, o almeno fortemente ridimensionati, sfruttando le caratteristiche fondamentali di decentralizzazione e disintermediazione della blockchain.
Quando qualcuno mi dimostrerà, dati alla mano, che i loro consumi sono inferiori a quelli del bitcoin, allora sarò disposto a prendere sul serio questo genere di obiezioni.

La sicurezza della rete dipende dalla capacità di hashing, che a sua volta dipende dal dispendio di energia.
E' importante imho separare le due cose perché ogni tanto si riesce a aumentare hashing senza aumentare il consumo di energia "semplicemente" con una nuova famiglia di processori (o di asic che siano).
Ad esempio quando si è passati dagl intel famiglia 6xxx ai 7xxx la capacità di calcolo è migliorata poco mentre il consumo energetico è stato ridotto di una percentuale significativa. Il che vuol dire che si sarebbe potuto (se si fossero ancora usate le cpu) garantire la stessa sicurezza (hash) con un consumo più ridotto.

Comunque sono d'accordo con la tua sintesi visto che questi upgrade di processori avvengono ogni due/tre anni (gli ex tick tock Intel dico bene?) e quindi con intervalli troppo lunghi per poter  essere apprezzabili rispetto all'aumento di hashing del btc.

Hai detto un'altra cosa interessante:
hai ragione, sarebbe come dici, ma a che pro un'agenzia/governo dovrebbe aver interesse a destabilizzare la blockchain btc ? Potrei capire un privato - che potrebbe poi guadagnare sull'immediato dump e rivendere dopo qualche mese al ritorno (inevitabile) della fiducia - ma un governo ?
Non ce lo vedo un governo a fare sti giochini per qualche miliardo di usd, fanno prima a lasciar fare e tassare in qualche forma il profitto.
Anche perché il governo è fatto di persone, e le persone che lo compongono vuoi che non abbiano già interessi nelle cripto?  Cioè se anche oggi fossero ignoranti in materia, nel momento in cui dovessero decidere per autorizzare un "tiro mancino" come quello che ipotizzi sarebbero costretti ad informarsi, ed a quel punto facendo 1 + 1 farebbero senz'altro una loro puntata. E quindi non avrebbero più interesse a  rompere il gioco.
Sbaglio?