Topic: Campañas de firmas y impuestos... alguien ha vendido cantidades importantes? - page 2. (Read 580 times)

Yo no me liaria mucho, cuanto mas datos le das a hacienda peor. De autonomo mejor nada. A no ser que aproveches el alta de autonomo de por ejemplo trabajar para Globo o similares. Minar no es rentable en este pais de todos modos.
 
Yo lo que haria es cada año sacar los beneficios y declaralo como tal. Como ganancias patrimoniales.

Que sean ingresos por pagos de anuncios o por trading , no tiene mucha diferencia. Ellos contentos con que declares algo. Solo tendria sentido si es muy poco y te tocase un % menor de IRPF que del impuesto de ganancias patrimoniales, Pero ya os digo que por esas cantidades de menos de 10k ni se van a mirar tu documentacion.

Otro tema es si mueves grandes cantidades de dinero, si tienes una empresa etc. ahi ya no sé.

Por ejemplo si sacas mas de 10k euros ten por seguro que hacienda se va a enterar. Y aqui es donde viene el problema, si todo ese dinero NO son beneficios, ahi ya tendrias que demostrar cuanto dinero pusiste cuanto ganaste etc etc. Para solo pagar la parte debida. Por ejemplo si hacias arbitraje y la ganancia es solo una parte.

De ahi la importancia de sacar solo las ganancias, y cada año, y asi nos olvidamos de quebraderos de cabeza de sacar todo el historial de trading etc etc.

Por ultimo, lo de patrimonio, no os dispareis en el zapato. hardware wallet, USDT y a correr.

Francamente, no tengo claro la gestión tributaria de los ingresos BTC (o altcoins) por campañas, que además no se han convertido a FIAT en ningún momento.
Puedes mirarte el hilo siguiente, y verás el mar de dudas que hay por todas partes con todo el ámbito de la fiscalidad : https://forobits.com/t/que-hacemos-con-hacienda-fiscalidad-e-impuestos-sobre-bitcoin/2150/5962

@Bardman alguna novedad? no has tenido mas notificaciones de Hacienda? Podrias explicar exactamente que tipo de informacion te habian pedido o habias proporcionado? que pasa con lo que no pudiste entregar? Por ejemplo, muchos pagos los perdi por que ya no existen las paginas donde pagaban. Por eso y por que no estaba dado de alta como autonomo, pues como que no apetece mucho vender, por que podrian penalizarte demasiado como para que valga la pena. Quiza en 5 años la mayoria que tenga un par de BTC pueda permitirse conseguir una residencia fiscal en otro pais y tributar ahi donde no les trataran como criminales por defecto, y retirarse tranquilamente pagando impuestos no abusivos. Entendeis el dilema? Es o vender ahora haciendo las cosas bien, y jugartela con que la administracion no vaya a por ti por que te faltan datos (es imposible que alguien tenga TODO por que la mayoria hemos perdido cosas por el camino, antes los exchanges morian cada 2 por 3, o ni nos habiamos planteado que recibir pagos en firmas iba a ser una actividad autonoma y tenias que registrar TODO) o aguantar los BTC hasta poder elegir donde tributa uno.

@DdmrDdmr tu estas dado de alta en autonomo? has tratado con la administracion sobre este tema? Lo pregunto por que al estar en Chipmixer, suponiendo que estes haciendo el cupo de 50 posts mensuales, puedes irte facilmente por encima del SMI con el precio de bitcoin actual...

Perdonad chicos, que me habia olvidado del thread, yo personalmente usaría, https://labeabogados.com/contacto/ Podeis llamar a cualquier hora y preguntar lo que necesiteis, yo los recomiendo al 100% ellos os explicaran mucho mejor que yo lo que hay que hacer y si hay algun riesgo o no, en principio ya he dicho que no deberia haber muchos problemas.

Las conferencias estan bien, pero mas que conferencias, necesitamos casos reales (como el de Bardman) de gente vendiendo cantidades importantes que vengan de campañas de firmas, y en general donde no sea tan facil probar el origen o donde hayamos perdido informacion que creo que somos la mayoria, por que han muertos exchanges desde el 2012, han habido cientos de forks, se han minado altcoins y vendido en exchanges que ya ni existen. Son esos casos donde se vende y hay informacion incompleta que interesan para ver si Hacienda es comprensiva y no pondra pegas mientras paguemos, o hara la vida imposible a la gente lo cual incentiva a no hacer nada y esperar a que Bitcoin valga lo suficiente como para tributar en otro pais donde el gobierno no complique a la gente que quiere vender.

En el segundo artículo cita:
Me parece lógico, al imputarse a un apartado ya existente, y por tanto juega con las reglas de ese apartado. Ten en cuenta que compensa pérdidas con otros elementos de la Cuenta de Perdidas y Ganancias Patrimoniales  (ej/ compensar pérdidas en la venta de acciones), que no rebajar el IRPF neto resultante.

Leyendo los artículos, que son una guía, pero no una biblia, en tanto en cuanto no están elaborados por un organismo oficial (aunque si consultado), me quedo con (y aquí me ciño a la Hacienda española):

1)   Las criptomonedas forman parte del Patrimonio, y deberán declararse en este concepto si se supera en conjunto (todos los conceptos contemplados como Patrimonio) supera el umbral mínimo exento (mínimo estatal 700.000€, y rebajado en Aragón (400.000€), Cataluña (500.000€), Extremadura (500.000€), CCAA Valencia (600.000€).

2)   En teoría, si a 31 de Diciembre tienes más de 50K € de valor en cuentas en el extranjero, debes presentar el modelo 720, entendiéndose que un Exchange actúa a modo de cuenta, y la valoración es a la fecha indicada.

3)   Las criptomonedas obtenidas mediante la compra y posterior venta, van a priori a través de la cuenta de Ganancias y Pérdidas Patrimoniales (no es lo mismo que el punto “1”), tomando como referentes el valor de compra (con base FIFO) y de venta – Fees.

En este caso, la variación Patrimonial tributa de la siguiente manera (por tramos):
a.   Los primeros 6.000 euros-> 19%.
b.   De 6.001 € hasta 50.000 euros-> 21%.
c.   Más de 50.000 euros -> 23%.

4)   Si compras pero no vendes, en principio no hay variación Patrimonial, y no se declara.


Pero no todo se considera variación de Patrimonio:


5)   Hardfork -> Parece que si sería una Ganancia Patrimonial con coste 0.

6)   ICOs -> confuso, no me queda claro (indica “rendimientos del capital mobiliario, no ganancias patrimoniales.”).

7)   Bounties -> Lo consideran como actividad profesional +autónomo (implica IRPF), aunque ya hemos visto recientemente como hay gente que, una vez asesorada, lo ha declarado como Patrimonio (y no IRPF).

8 )   Airdrop -> Lo consideran como que tributa por IRPF.

9)   Mineros: Lo consideran como actividad profesional +autónomo (implica IRPF) (sin aplicarse el IVA en este caso).

10)   Etc. (ventas de productos, ..)

También he ojeado el manual de la renta 2018 (1250 páginas livianas), y allí explícitamente no se referencia ni Bitcoin ni las Criptomonedas.

Claro que no todos coinciden en los criterios, ni entran en los casos que ya no son tan simples, aportando una solución clara, como por ejemplo cuando compras BTC, lo transfieres de Exchange, compras Altcoins, vendes algunos, vuelves a BTC con una parte, el lapso de tiempo entre las operaciones, etc.

El momento de paso a FIAT tras una venta es una parte clave que activa la “necesidad” de declarar, pero hay dudas de si la variación de Patrimonio también se da al pasar en una criptomoneda a otra. Esto tiene relevancia según el montante total del Patrimonio entiendo.

En fin, sin marcarse un "DOX", a medida que pasemos por Hacienda, iría bien creando testimoniales de:
-   La casuística declarada.
-   El soporte asesor obtenido.
-   La manera de declarar (variación Patrimonial, IRPF, etc.)

Buscando en internet el texto que he citado se puede llegar a un youtube (https://www.youtube.com/watch?v=QMs3plsMD1Q), uno de cuyos comentarios dice "Y si tienes pérdidas?? en esa casilla solo se pueden poner beneficios". Es un comentario de youtube, de hace una semana (antes del inicio de la campaña) así que hay que darle el peso adecuado (es decir, cero o bajo cero) pero quizá cabría la posibilidad de que solo se pudieran declarar ganancias y no pérdidas.

Claro que también pueden ser puede ser una pérdida patrimonial (por la pérdida de valor), que compense otras ganancias patrimoniales.

Nota: Encontré estos artículos al respecto, que tengo que mirarlo mejor cuando pueda (del año pasado):
https://medium.com/agorachain-mag/tributaci%C3%B3n-de-ganancias-y-p%C3%A9rdidas-en-criptomonedas-e238cccea421 (DGT = Dirección General de Tributos).
https://asepyme.com/impuestos-y-tributacion-de-bitcoin-y-criptomonedas-irpf-iva-itp-ip-is/#Tributacion_del_bitcoin_en_el_IRPF

El problema no es tanto el hecho de tributar, sino de hacerlo bien, con el valor que toca, y tener todos los justificantes preceptivos (teniendo muy claro cuáles son estos).

He leído en diagonal los artículos, y me ha dado la sensación de que parte de lo que comentan a declarar es incluso sin conversión a FIAT, lo cual se antoja raro si haces HODL cada año y el valor va variando. Como digo, aún tengo que leer lo anterior mejor.

Hoy empieza la campaña del IRPF 2018. Los más avispados en mi empresa ya se han puesto a ello, un compañero ha presentado el borrador y se quitó el muerto de encima. Otro se puso con más calma y se encontró un mensaje como el siguiente:


Imagino que este requerimiento nace de alguna de las consultas vinculantes que se han planteado a la AEAT durante los últimos años. Está bien tener algo de luz sobre cómo declarar los rendimientos. Ahí pone bien clarito "ganancias patrimoniales" y hasta nos dicen la casilla

Parece que esta parte la tenemos cubierta pero demostrar el origen de los fondos es otra historia. Con un poco de suerte no nos darán la lata con eso; en el fondo, saben que mucha gente no podrá hacerlo.

El problema de base es que, hasta que no esté rodado el proceder, y estandarizado (en logar de depender del interlocutor de turno en Hacienda), los pioneros hacen de alguna manera de conejillos de indias. Al ser este un tema con cierta complejidad, estaría bien que Hacienda tuviese contemplado los cripto-activos y su declaración de manera explícita, clara, y focalizada.

He visto que en Francia han dado un paso más que aquí, y aparentemente te pueden multar si no declaras las cuentas en los exchanges:

(Si alguien no lo entiende lo traduzco).

Me imagino que el peor de los casos es pagar un 23% del valor actual de las monedas, como si hubieras comprado a $0.

Mi plan A es usar los justificantes de transferencias a mtgox. Las cuentas no van a dar ni por asomo, principalmente porque mi primera transferencia a mtgox no fue desde el banco sino desde liberty reserve, pero lo intentaré de todas formas. Si eso no funciona, pues el plan B es hacer eso, pagar 23% de todo, no solo del beneficio.

El forero Bardman vuelve a estar en activo en otra campaña. Estaria bien si se pasa por aqui otra vez y da mas detalles de su periplo con hacienda para todos los que tenemos coins de campañas y no sabemos que hacer, que datos entrego (screenshots de las direcciones del post en el que solicitaste darte de alta en una campaña y de cada pago??) etc. Es el unico caso conocido en españa que yo sepa, de venta por ganancias de campañas de firmas. El resto andamos perdidos y no nos arriesgamos a vender nada por la falta de informacion por lo que he podido leer. Si fuera tan facil como pagar un 23% sin que nos hagan la vida imposible al haber perdido algunos datos por el camino (que sera el caso del 99% de gente) seguro que muchos se animan a tributar, si no no lo creo.

Por si a alguien le puede interesar, acabo de ver un evento que ha publicado @Aleix en el su hilo sobre de la Barcelona Bitcoin Community:


El evento es en la provincia de Barcelona (Vilanova i la Geltrú, a unos 50 km de BCN por la costa de camino a Tarragona).

Hola Bardman, veo que estas online. Podrias habilitar el recibir PM's de newbies para enviarte un privado?

Por cierto otro problema: Algunas campañas donde participe, pagaban a traves de sus sitios web. Por ejemplo, para una pagina web de un casino, te hacian registrar una cuenta y te pagaban en la direccion de esa cuenta, luego retirabas a tu billetera. Esos sitios web ya no existen y dudo que haya sacado un screenshot de los pagos... entonces no se como se demostrarian esos pagos. Alguna idea??

Pues si, tambien depende de si te toca o no un funcionario comprensivo. Al final es una loteria...

Se habia hablado de hodlear hasta una posible amnistia fiscal en el futuro. No se en que consistiria. De todas formas, me gustaria hacer las cosas bien y tener garantias, el problema es el riesgo de que aun queriendo hacer las cosas bien, el estado te tome por terrorista por que algunos datos no cuadran o se perdieron con el paso de los años.. por eso uno tiene a hodlear visto la situacion tan confusa de que nos vamos a encontrar. Pero vamos, la situacion no es nada comoda, y menos si en la siguiente subida se dan precios de 6 cifras donde ya muchos estarian en delito fiscar al poseer ese dinero no declaro, pero como decia, a ver quien es el listo que se arriesga sin garantias, y por que falten un par de bitcoins por demostrar de origen por que has perdido datos por el camino te la lien...

@Bardman, muchas gracias por responder tan pronto sobre la cuestión. Como ves, te has convertido en el puntal de información, y si puedes, sería de mucho interés poder contar con tu aportación a este hilo a fin de conocer algún detalle más, tal y como plantea @shinosuke (creo que en tu hilo en inglés también iría bien indicar algo afín, cuando puedas).

Veo que tu caso veo que lo trataron como ganancia patrimonial, y no lo trataron como una actividad que requiriese que te hicieses autónomo, lo cual es mucho más sencillo. Aun así, pueden surgir muchas dudas en función de las particularidades de cada caso (relacionadas con las fechas de obtención BTC vs fechas de conversión a FIAT, el traspaso del FIAT del Exchange a una cuenta, los asesores específicos que ya dominen el tema, etc.).

Tarde o temprano, potencialmente nos tocará a mucho plantearnos casos particulares similares, por lo que toda experiencia real como la que aportas es de gran valor, aun entendiendo que asesores diferentes, y técnicos de hacienda diferentes, pueden no converger en la misma solución.

Hola, es muy interesante lo que cuentas por que eres el unico caso real que he visto de alguien que haya vendido bitcoins de procedencia de las campañas en las que todos aqui participamos (al menos en españa)

Me interesaria saber con que abogados/asesor has hablado y de que forma recopilaste y entregaste todos los datos. A saber: screenshots de los pagos en el foro, screenshots de los pagos en la blockchain (es decir, foto de la transaccion a tu direccion BTC viniendo del manager de la campaña de firmas), firmar las direcciones criptograficamente hace falta o no?

Despues el tema de los exchanges, en mi caso es un lio tremento. Son varios exchanges de hace muchos años, altcoins que ya ni existen, e fin. Tambien tuve perdidas en cryptsy cuando hackearon el exchange, en Mintpal seguramente tambien perdi alguna altcoin. Pero "lo gordo" que yo recuerde debe de ser todo de los años de participar en el foro, por eso no se si realmente entregar esos tradings que igual solo lia mas la cosa. Podria vender lo que se me pago y enviar screens de las transacciones de los pagos y el resto dejarlo?

Si no es mucho preguntar, que cantidad vendiste? y en el caso de hacer hold un par de años mas, que pasa si se dispara y se va a mas de 600.000€? al ir a declarar no estarias admitiendo un delito o algo asi? por que creo que a partir de esa cifra es "delito fiscal" pero no se exactamente como va.

Me tranquiliza un poco tu caso al menos... eso si, hasta que no pasan 4 años, realmente no puedes estar tranquilo. Como les de por pedirte algo de aqui a 4 años, en plan "esto esta incorrecto o esto esta incompleto" y reclamen BTC que falten al precio de dentro de 4 años, pues ya me diras.

Creo que todos agradeceriamos si te vuelves a pasar por aqui y nos das mas datos y nos dejas saber como evoluciona tu caso.



Yo tambien soy un hodler. Mi objetivo siempre fue el mismo: conseguir BTC, aunque sean pocos, y dejarlos sentados durante años. Como no tenia dinero, me encontre con la posibilidad de campañas de firma y tire por ahi. El problema es que como buen hodler, de aqui a X años te veras con una buena suma de dinero, y creo que todos querremos hacer compras que realmente nos cambien la vida y no tener que estar andando "en B". Asi que convendria a partir de ya saber que vas a hacer, aunque seas un hodler.

En su dia jamas me plantee el hacerme autonomo, por que no sabia realmente que era eso, y segudo cuando me dijeron que hay que pagar casi 300€ mas un gestor para rellenar los modelos y que te ayuden cada mes (por que me es imposible hacerlo yo mismo, me equivocaria) pues resultaba de chiste ya que como sabemos las campañas de firmas suelen pagar mas o menos 300€ al mes, y para llegar a un SMI necesitarias varias cuentas participando a la vez y de mucho nivel. Yo recuerdo usar varias cuentas pero dudo que llegara al SMI ninguna vez.

El forero Bardman dice que los de Hacienda ni idea y no le han dicho nada de hacerse autonomo, el entrego la informacion y aplican el % de incremento de patrimonio y listo. Ahora queda ver si durante los siguientes 4 años no le digan nada. Si os enterais de asesores/abogados que controlen del tema dejad algunos links o enviadlo por privado se agradece.

Bueno pues la solución fue algo ''sencilla'' ya que resulta que legalmente no hay aun unas bases claras, de hecho hablé con varias personas, abogados expertos en criptomonedas y de hacienda tambien y ellos tampoco lo tenian claro. El tema es que hacienda ahora mismo es super flexible, la intención de querer declarar tus ganancias ya es algo muy bueno y aunque no tengas todas las operaciones que hayas hecho escritas o puedas probarlo todo, hacienda no te hará nada. Yo junté toda la información posible (la mayoría de los grandes exchanges te dejan sacar una copia de todos los trades) también, lo maximo posible en cuanto a ''signatures'' y otras ganancias en el foro y en otros sitios, todo esto es un poco subjetivo al fin y al cabo porque no vas a poder probarlo al 100% pero como ya digo, no va a pasar nada. Lo mejor eso si, seria que contratases a un asesor/abogado y te indique exactamente como tienes que completar los formularios, a mi me ayudaron mucho. En cuanto a los %, usan esto:

De 0 a 6.000 euros de ganancia patrimonial = 19%.
De 6.000 a 50.000 euros = 21%.
Más de 50.000 euros = 23%.

Ayer localicé en la parte del foro en ingles un hilo interesante al respecto (ver Signature Campaigns taxes). El interés es que el OP del hilo plantea un caso muy similar, y en cierto momento indica que lo está mirando con abogados. No obstante, el OP no siguió con el hilo y nos quedamos sin conocer cómo llegó a resolver su caso, de haberlo hecho. Hay más gente que ha aportado contenido al hilo, pero con prismas de múltiples países y más teorías e hipótesis que casos prácticos reales resueltos.

He remitido un PM a @Bardman (el OP) explicándole el interés de la comunidad en que pueda aportarnos su visión práctica de resolución de este tipo de casos. A ver si se anima y responde (ayer ví que estaba activo por el foro – sin firma de campaña ahora).

Como indiqué ayer, lo que realmente necesitamos aquí son experiencias reales más que teorización. No obstante, he mirado por ahí a ver qué localizaba al respecto, y el artículo donde mejor vi reflejado ciertas consideraciones fue éste: Cómo tributan los bitcoins en la renta.

Por lo que entiendo, dependerá del origen de los Bitcoins:

-   Si es por Campañas, es similar (diría) a Minar, y por tanto la propuesta es ir por IAE + hacerse autónomo (si ya trabajas, puedes ser autónomo y asalariado a la vez, con algunas restricciones).

-   Si es por trading (aunque sea a pequeña escala), es por ganancia o pérdida patrimonial, y sujeto al IRPF (fiscalidad del ahorro).


Claro que luego quedan cuestiones clave como:

-   ¿Qué sucede si has hecho campañas, y tradeado con parte de los ingresos?

-   ¿Cómo se "justifica" haber empezado en campañas hace años, y no tener salida FIAT hasta este momento? (¿Habría que haberse dado de alta como autónomo desde el día uno de alta en una campaña?).

-   ¿Se han de ponderar sólo lo convertido a FIAT, o todos los cryptoactivos, y cómo?

Es decir, aunque tengas la voluntad de declarar, sin unas pautas claras de cómo abordar lo anterior uno entiendo que se siente sobrepasado por las posibles consecuencias de ir a declarar, y hacerlo "mal". A mi entender, todo esto debería clarificarse con un "manual" por parte de Hacienda, expreso sobre los cryptoactivos. Hasta entonces, uno sólo puede hacer de conejillo de indias de proceder, dado que dudo que ni los técnicos de Hacienda ni los asesores fiscales/Juristas tipo sean muy duchos en el proceder.

Es más, el asesoramiento adecuado es clave. Hace no mucho, unos conocidos obtuvieron la devolución de su dinero por un asunto de Preferentes. Les ayudé a buscar los abogados pertinentes (buenos, pero no caros), y todo salió bien (sin coste prácticamente, y recuperando el monto + intereses). En cambio, otras personas que usaron abogados desconocedores de la materia tuvieron que desembolsar un capital notable, y con resultados insatisfactorios. Lo mismo puede suceder con el técnico de hacienda de turno que se tercie a mirar el tema (de terciarse).

Yo personalmente soy un "Hodler", por lo que aún no me planteo la situación, si bien como es lógico me gustaría tener claro el camino a seguir, si bien sin que nada me apremie hoy por hoy en hacer la conversión a FIAT y salir en la foto.

Es que así estamos tod@s. Yo también quiero respuestas y no las tengo.

Te contaría mi caso y las ideas que tengo en la cabeza pero como tampoco he tenido que pelearme en términos reales, pues no te serviría de nada. El tema de la tributación como rendimiento del capital mobiliario, aunque no es ley, está bastante consensuado. El tema del origen de los fondos es mucho más peliagudo.

Yo he ayudado a mi familia y a alguna amiga, no comprando casas sino con "migajas" (2000 euros en efectivo por aquí, 3000 euros en efectivo por allá), que es todo lo que se puede hacer ahora mismo sin meterse en líos.