Topic: Conviene minare? (OBSOLETA) (Read 26212 times)

Secondo me minare in Italia non è molto profittevole, perché oltre la fatto che rovini il computer, la elettricità costa un sacco e quasi non si rientra nei costi

grazie.

Lascia perdere. Potresti forse ottenere qualcosina tramite una valuta minabile da cpu (tipo primecoin).

vorrei un parere. Per motivi che non sto ad elencare avrei la possibilità di usufruire di corrente "gratis" e di molti (decine) pc, la maggior parte vecchi e senza schede video, o con schede video scadentissime, con cui minare. Visto che non ho mai minato, teoricamente, vi chiedo, basterebbe che installassi su questi pc un programmino di mining e questi pc minerebbero? considerando che sono vecchiotti (windows xp per intenderci) ne varrebbe la pena? il costo sarebbe nullo in ogni caso, ma se devo guadagnarci dieci euro l'anno lascio stare.

Giusto.
Io ho considerato che altrettanto tiene fisso il valore di cambio LTC > BTC,
mentre in questi ultimi due giorni ha fatto un bel passo in avanti.

La mia "scommessa" al momento è che la cosa cresca ancora nel prossimo anno,
con una prospettiva ancora più lunga da parte mia, ovvero minare per recuperare moneta a lungo termine per i prossimi due anni.

Si dato il calcolatore assume che la difficoltà non cambi mai.

Allo stato attuale delle cose chiedo anche io conferma su quello che sto per fare.

Utilizzando Coinwarz con hash 750 per una hd 5970 per minare Litecoin 24/24,
avendo costo elettrico $0.50, wattaggio macchina 350w e ipotetico fees 4% rimango comunque in attivo di 500$ circa.

Questo allo stato attuale delle cose in previsione personale di un netto miglioramento.
Stiamo parlando ovviamente di assunzione di rischio per i prossimi due anni.

Dico baggianate?

Utilizzare blockchain.info è a tua discrezione
Inoltre non è il solito sistema bancario centralizzato poichè ha un wallet open source che cripta le chiavi private direttamente in locale

Bitcoin non spreca energia, e anzi, se ti informi avrai modo di scoprire che è nmila volte più efficiente e green rispetto a qualsiasi moneta fisica piuttosto che all'oro

  Mi sembrava di aver risposto a tutte le tue domande!

Grazie per la risposta, scusate se sono sembrato un po critico, però i miei pensieri persistono 

Ciao. Mi pare che tu non abbia ben chiaro come funzioni il Bitcoin. Il che non è assolutamente una colpa, ci mancherebbe, però ti suggerisco di porre i tuoi dubbi con un aria un pelo meno critica, quantomeno fino a che non avrai un'idea un po' più chiara di cosa sia questa moneta.

Per rispondere alle tue domande:

- Stai confondendo il generare bitcoin con il possedere bitcoin. Per farti il parallelo, non è che si debba necessariamente essere minatori per possedere dell'oro, puoi comprarlo a persone che lo estraggono, lo commerciano o lo vendono. La produzione di bitcoin tenderà a spostarsi nei luoghi dove c'è energia elettrica in quantità e basse temperature, tipo l'Islanda o la russia.

- La produzione di bitcoin non è altro che la ricompensa per il lavoro di gestione della rete: l'energia spesa dai minatori non è sprecata, ma serve a rendere il bitcoin più sicuro e, di conseguenza, più utile e prezioso. Ne stiamo parlando giusto qui.

- Il sistema di pagamento tramite bitcoin è ancora ad uno stadio embrionale, si può dire che stiamo assistendo alla sua nascita. Ad esempio qui si sta definendo un sistema da aggiungere al protocollo che permetterà la nascita di sistemi di pagamento integrati funzionalmente simili a Paypal. Quello che vedi ora è come internet negli anni '90, un mondo ancora poco conosciuto dal potenziale enorme.

- Il Bitcoin infatti si basa su una rete peer to peer decentralizzata. E anche i wallet, ovvero i programmi e i servizi che ti permettono di gestire i bitcoin, lo sono. blockchain.info non è che uno dei tanti.

Salve mi sono iscritto perchè è da un pò che mi sto interessando a questa moneta, volevo subito scusarmi perchè non riesco a capire come questa moneta virtuale possa essere un vantaggio per tutti, alla fine, costa troppo produrla, prima ci facciamo il mazzo per cambiare tutte le lampadine di casa, ci mettiamo i pannelli solari/fotovoltaici ecc.., tutto questo per il risparmio energetico e dopo ci mettiamo un toro succhia sangue a casa?! tra l'altro è poco accessibile alle persone (me lo vedo mio padre di 75 anni pagare con i bitcoin ) vedo l'aspetto positivo che è una moneta mondiale, che non è tracciabile, però alla fine la produzione rimarrà solo alle poche persone che possono permettersi un hw avanzato!
Un'altra cosa strana, leggendo la home di http://bitcoin.org/it/ c'è scritto <<< Bitcoin usa la tecnologia peer-to-peer per non operare con alcuna autorità centrale o banche; la gestione delle transazioni e l'emissione di bitcoin viene effettuata collettivamente dalla rete.... >>>e dopo mi propongo il wallet https://blockchain.info 
Grazie a tutti per le future risposte non voglio sembrare un troll però bho sono i miei dubbi.

L'extralarge è 375KWh mese, quindi 12.5KWh giorno

Diciamo che si dovrebbe consumare 0.5KWh ogni ora, un assorbimento di 500W per il mining continuato per 24 al giorno senza usi domestici, si rientrebbe in questa taglia.

Io ho da due anni la taglia MEDIUM che pago 29,00 euro al mese (la mia tariffa verrà aggiornata la gennaio 2012).
Tenendo acceso 24/24 una 6990 e una 5870 ci sto dentro alla grande compreso, ovviamente, tutta l'energia consumata nella casa.
Con la difficoltà attuale comunque non raggiungo i 0,65-0,80 al giorno.

Con le nuove offerte Enel:
http://www.enel.it/enelenergia/it-IT/casa/offerte/energia_tuttocompreso/
E il prezzo attuale in Bitcoin, pensate che sia tornato ben fruttuoso minare?

purtroppo anche se mi dispiace doverlo dire, arrivo sempre tardi e come di consueto, dopo aver scoperto il sistema di mining ed aver adibito una macchina a tale scopo, ho dovuto smettere.

purtroppo come dice il thread a meno che non si abbiano configurazioni estremamente ottimizzate e parsimoniose di corrente, minare è solo una perdita di tempo ( a patto che la corrente non la paghiate come giustamente viene riportato in grassetto )

mi preoccupa però invece, l'articolo linkato da ziomik, il mio sospetto riguardo alla potenza complessiva e ai guadagni alla fine era fondato...

se avessi i soldi e la pazienza, iniziere a provare con il trading, ma visto che mi conosco, andrei in rosso in men che non si dica haha

Non hai tutti i torti e la mia paura, che avevo discusso tempo fa, a riguardo le farm "industriali" non era infondata ed ora si sta facendo reale. Vedere post e commenti: http://www.bitcoinitalia.com/content/il-monopolio-delle-pool-mining

Quello che sta succedendo nell'ultimo mese circa è:

1)Aumento della difficoltà
2)Quotazione del BTC che si abbassa

In apperenza sembra non avere senso che continui ad aumentare l'hash rate totale della rete (e quindi la difficoltà che di conseguenza di adegua) mentre il prezzo del bitcoin scende: se diventa difficile minare il costo del bitcoin dovrebbe salire perchè gli si dovrebbe attribuire maggiore valore!

Forse la spiegazione potrebbe essere che sta aumentando l'hash rate totale per via di "grossi player" che minando con grosse batterie di schede video e consumando tanta corrente avranno contratti elettrici di tipo industriale per cui pagano meno il singolo kwh e quindi il valore del BTC tende a "quanto costa in corrente minarlo". Ma il problema che questo "quanto costa in corrente minarlo" è riferito a chi mina "all'ingrosso", il singolo utente domestico ha un costo della corrente più alto. In oltre aggiungete che la corrente non costa uguale in tutto il mondo e si può capire come grossi player in stati dove la corrente costa meno facciano tendere il prezzo verso il loro costo per minare.

Inoltre aggiungete un certo effetto sgonfiamento dovuto alla ribalta mediatica di bitcoin avuta un paio di mesi fa che ne aveva fatto salire troppo il valore.

Io per il momento non mino più, forse in inverno valuterò di usarlo come riscaldamento

Sono andato su TradeHill...  un BTC è scambiato ora a 9.9$... su bitmarketeu invece ancora tiene a 12.25$... ma penso che presto si sgonfierà anche qui.

più che disarmante, non so come andrà a finire di questo passo
c'è stato un volume nelle ultime 24h di 56000, il doppio del volume che di solito si verifica durante il weekend, che è il momento in cui c'è il picco di volume solitamente, e non so precisamente come mai; da ignorante in materia quale sono, penso sia dovuto al timore, perchè il prezzo del bitcoin sta crollando e tutti si affrettano a guadagnare il più possibile prima che diminuisca ancora di più.

Update: aggiornata difficoltà e prezzi, modificato la conclusione per riflettere lo stato attuale.

Disarmante, al momento il mining è in perdita in ogni scenario reale. 

Se l'azienda è d'accordo ottima idea, anche se non capisco come mai ti vorrebbero regalare soldi. Se pensi di farlo a loro insaputa e vieni scoperto verrai accusato di furto (reato penale) e buona fortuna a trovare un nuovo lavoro con tali precedenti.

Io potrei portare un pc nell'ufficio e la corrente la pagherebbe l'azienda. Dovrei però allestirmi un pc da zero da lasciare in ufficio anche perchè quelli che ho a casa mi servono a casa e inoltre sono vecchi e poco performanti.

Diciamo che potrei scegliere una scheda grafica della serie RADEON e poi mettere il minimo indispensabile per avere un pc funzionante? La scheda madre, ram, lettore dvd ecc. tutto tirato al risparmio in funzione di utilizzare la RADEON? Qual'è la radeon con il miglior rapporto potenza di calcolo / prezzo di aquisto? Poi mi consigliate Ubuntu giusto?

Ti copio la parte di codice che serve, è molto semplice. Eseguendo questo codice viene messo il valore attuale di buy nella cella m4 della pagina corrente. Prendila come "as this", se non hai mai usato google scripts o programmato non credo ti sia particolarmente utile.

Professionale X'D
Non me lo potresti passare? 

Scrivi "2^32" :-) Anche io ho fatto una pagina di google Doc, ho messo anche che prenda in automatico il cambio da mtgox e la difficoltà tramite uno script.

ok grazie mille 

Sai dirmi come posso inserire 2^32 su Google Docs?
Vorrei farmi un calculator "personale"

Calcolare euro al giorno:



Per la corrente è molto semplice:


Se hai una tariffa che varia durante il giorno puoi mettere la media pesata del costo. Ad esempio se per 13 ore paghi A eruo/KWh e per le restanti 11 ore paghi B eruo/KWh il costo medio è (A*13+B*11)/(24)

Non direi, il mining non è mai stato incredibilmente remunerativo eccetto per pochi picchi del rapporto valore/difficoltà. è vero che fino a (diversi) mesi fa si potevano minare centinaia o anche migliaia di bitcoin al giorno in solo, ma non dimentichiamoci che, sempre a quel tempo, il bitcoin aveva un valore pressochè nullo rispetto ad ora (come non citare la celeberrima pizza da 10'000 bitcoin). Anzi, si può dire che al tempo il guadagno era meno solido di quanto lo è ora.
Detto questo, non è la prima volta che minare con i bitcoin è in pareggio o quasi, sopratutto in italia dove la corrente costa. C'è da dire che, fino ad ora, queste fasi di "stanca" sono state il preludio di salti di prezzo. Staremo a vedere.

è scritto nella FAQ

grazie mille qed..potresti dirmi il calcolo che hai fatto per poter farlo anche con differenti impostazioni e sapere approssimativamente il guadagno giornaliero?

nn stare a guardare i MHash/sec quanto piuttosto i MHash/w.

se hai un pc efficiente rimani cmq in positivo.

in pratica i bitcoin sono stati una miniera solo x chi li ha scoperti subito... Adesso come tutto del resto è una gallina dalle uova d'oro solo x pochi.. 

Se pagassi la corrente 0.2 Euro/kWh saresti in positivo di circa 7,5 euro al giorno. Sempre ammesso che non usi condizionatore/ventilatore nela stanza per dissipare il calore del pc.

ciao rb, volevo chiederti con due 6990 avendo un consumo totale di sistema di 1,1kw e 1,5 GHs converrebbe ancora?scusami ma non sono bravissimo con i conti

Molto probabile. Ho aggiunto un'avvertenza nelle conclusioni.
Per quanto riguarda l'alimentatore, credo proprio che i consumi specificati nel mining hardware comparison siano misurati a monte dell'alimentatore, quindi contemplino già la relativa efficienza.

Aggiungendo che la scheda video ha bisogno di una scheda madre/processore per funzionare (almeno 60W) e che l'efficienza degli alimentatori è raramente sopra l'85%, mi sa che anche la 5750 è in negativo.

Aggiornata la tabella alla difficoltà attuale, minare con le schede Nvidia comporta, al momento, guadagni pressochè nulli al netto del costo dell'energia elettrica.

Attualmente, il mining è sicuramente sconsigliato, i ricavi sono poco meno che ridicoli anche nella migliore delle ipotesi.

Ovvio, è proprio quella che induce cambiamenti alla difficoltà. Ma come fai a stabilire in anticipo quanta gente acquisterà o userà nuovo hardware per minare, e quale? Dipende da troppi fattori... prezzo di cambio del bitcoin, fama dello stesso, rilascio di client più semplici da usare, annunci di nuove famiglie di schede video....
Si può fare una stima abbastanza verosimile della prossima difficoltà (ad esempio qui), si possono fare previsioni sulle prossime 2-3 difficoltà, si può stabilire una tendenza a medio-lungo termine (al momento, esponenziale con aumenti del 30-40%) ma ogni altra cosa è, secondo me, pura speculazione.

Si, esatto ... intendevo qualche bozza di questo genere.
Io francamente l'ho studiato poco il bitcoin a causa di mancanza di tempo, sto andando piano piano... 
Penso che la predeterminazione della difficoltà, tenda a variare con la capacità computazionale immessa nella rete del btc.

Capace che ho detto una gran cavolata, non insultatemi 

Intendi un grafico con le difficoltà future? Impossibile, non sono predeterminati!

Non so che dire, ho una sapphire overcloccata da 6 mesi  e per ora nessun problema, saro 'stato fortunato:)
bell'analisi cmq rb.

No, beh dai... se arriva in politica la voce del bitcoin, vedrai che la prossima propaganda sarà instaurata cosi:

La difficoltà aumenta?
Fare btc come prima è diventato un problema?

Abbiamo la soluzione!
Grazie ad una piccola centrale grande quanto un paese, installata qui sul territorio, il costo elettrico sarà abbattuto!


Scusate il sarcasmo ihihi  


Per rb:
Rb sei un grande, te lo dico sempre.
Esiste da qualche parte sulla rete, uno schema relativo ai vari aumenti di difficoltà per il 2011 e magari 2012 post fine del mondo?

Islanda...

Il prezzo medio mi sembra proprio arrotondato per ribasso invece, ci sono altre componenti di consumo e distribuzione che incidono sui consumi oltre che accise e tasse... Temo che presto minare sarà esclusivamente a favore di quei paesi in cui l'elettricità costa meno.

Io ho avuto esperienze invece totalmente opposte alla tua. Le vga nVidia che ho avuto, si sono guastate poco dopo lo scadere della garanzia... mentre le AMD... beh ho ancora un X800 AGP che funziona benone. E anche per quanto riguarda l'overclock, stessa identica cosa.

rb1205 grazie per la FAQ
0.2€mi pare arrotondato per eccesso o mi sbaglio?
Se non erro, la stragrande maggioranza degli utenti italiani adesso pagano secondo il modello bio-orario, ovvero prezzo alto di giorno e basso di sera e notte.

è vero ciò che dici, però ho voluto riportare solo esperienze personali, lungi da me il voler convincere qualcuno di cosa è meglio o cosa no, poi sicuramente ho avuto anche una buona dose di sfiga ( e se la fortuna è cieca... )

( edit : domanda risolta / ho trovato i valori in Mh/s della 6970 )

A quanto ne so io il rapporto di RMA è pressapoco simile per ATI e Nvidia. Ci sono note differenze di affidabilità da produttore a produttore (PoV, XFX dei primi tempi) che d'altronde si riflettono nei costi minori.
Detto questo, purtroppo non ci sono alternative: se si vuole minare efficaciemente si deve per forza usare una ATI. Dico purtroppo non per partigianeria per questa o quella marca, ma perchè la mancanza della scelta danneggia sempre il consumatore.

ciao rb, sono nuovo del forum quindi cercherò di essere il più delicato possibile

ti parlo per esperienza personale, avendo avuto a che fare spesso con le ati, che queste ultime sono soggette a guasti molto più frequentemente delle loro controparti verdi ( a causa dei cattivi partner produttori, che hanno più libertà nella scelta dei componenti e che tendono a voler risparmiare selvaggiamente sostituendo in primis, i regolatori di tensione e scegliendo ram che tengono al pelo la frequenza, una volta provando di alzare di 20 mhz ho dovuto riavviare, mentre con le nvidia bene o male ho sempre avuto più margine, sia su modelli entry level che top di gamma)

il partner peggiore con la quale mi sono trovato ad avere a che fare è stato sapphire, per le ati, mentre per le nvidia è stata la point of view.

poi non ti dico, un mio amico a causa di un cortocircuito se lè vista prendere fuoco...

il mio consiglio per chi può permettersi di fare il mining è di scegliere con cura la scheda video da mettere sotto torchio :

da evitare le schede dual ( 6990 / 5970 / gtx590 ) poichè sono le prime a rompersi a causa dell'eccessivo calore anche in case ben areati
preferire invece sempre schede video con componenti e layout REFERENCE ( ovvero come mamma produttrice l'ha voluta )
e se proprio proprio non si può fare a meno di una dual, prenderla con un sistema di raffreddamento custom, il più efficente possibile ( sembrerà una cavolata ma le tamarrate di "mars" della asus hanno ottimi componenti e ottimi sistemi di raffreddamento )

Attenzione: Questa guida è obsoleta

Molta gente vede nei Bitcoin e, più precisamente, nel mining una gallina dalle uova d'oro utilizzabile per generare soldi dal nulla.
Questo non è assolutamente vero: se è innegabile che il mining faccia guadagnare bitcoin, bisogna sempre ricordarsi che il calcolo del computer non è gratuito: il costo è rappresentato in primo luogo dalla corrente elettrica addizionale usata dal computer per calcolare, e in secondo luogo dall'usura a cui l'hardware va incontro. Da non trascurare, infine, l'impegno necessario a far funzionare correttaemnte il tutto e a mantenerlo funzionante.
La somma di queste componenti definiscono il costo che abbiamo sostenuto per produrre il nostro bitcoin tramite il mining. Se il prezzo finale è inferiore a quello di mercato, il mining è vantaggioso. Se è inferiore, è svantaggioso ed è quindi consigliabile acquistare i BTC direttamente sul mercato piuttosto che minarli.
Analizziamo separatamente le componenti del costo del mining:

Corrente elettrica
Il procedimento del mining richiede potenza elaborativa, e per generarla il computer assorbe energia elettrica. La quantità di bitcoin che si genera con un kilowattora di energia elettrica dipende dall'hardware utilizzato e dal livello di difficoltà di mining corrente. Quest'ultimo è un numero che varia (generalmente aumenta) ogni due settimane circa e che rappresenta quanto è difficile trovare i blocchi, e può essere letto qui. Sapendo quel valore, per sapere quanti BTC per Kilowattora si possono generare con un dato hardware, si può usare la formula "predigerita" di seguito:

BTC/KWh=41'911 * MHJ / difficulty

(questa formula vale nello scenario ideale: nessuna tassa di pool, stales=0, uptime 100% e in generale nessuna inefficienza. Viene tenuto conto della sola corrente consumata dalla scheda video)

dove MHJ è il valore di MegaHashes/Joule tipico di ogni dispositivo usato per minare e recuperabile sul mining hardware comparison

Con la difficoltà attuale al 19/09/11 di 1'755'425, ecco i BTC/KWh per qualche hardware di riferimento. Ho riportato, oltre ai valori già detti, il costo della corrente necessaria a fare 1 BTC ipotizzando 0.2€ per KWh e il guadagno netto per un BTC minato, ovvero la differenza tra valore di 1 BTC e il costo calcolato prima, ipotizzando 4€ per BTC.

_______Tipo_______	Descrizione	___MHJ___	_BTC/KWh_	_Costo per 1 BTC_	_Guadagno per 1 BTC_	_Guadagno netto giornaliero_
CPU Intel Core i5 650	Bassa potenza	0.1	0.0024	83.3 €	-79.3 €	-0.36 €
CPU Intel Core i7 950	Alta potenza	0.25	0.006	33.3 €	-29.3 €	-0.34 €
GPU NVIDIA GTX570		0.5	0.012	16.6 €	-12.6 €	-0.58 €
GPU ATI HD 4870	Ati datata	0.75	0.016	12.5 €	-8.5 €	-0.73 €
GPU ATI HD 6850	Ati recente bassa potenza	1.4	0.033	6.1 €	-2.1 €	-0.29 €
GPU ATI HD 6970	Ari recente elevata potenza	1.85	0.044	4.5 €	-0.5 €	-0.11 €

Dalla tabella sopra, si può notare come il mining sia, calcolando il solo costo dell'energia elettrica, economicamente in perdita in ogni scenario possibile.

Usura
Questa voce è, al contrario del consumo di corrente, estremamente difficile da valutare e da mettere in conto. Il principio è che il mining, aumentando il consumo energetico del computer, provoca un'innalzamento delle temperature di funzionamento dello stesso, e con esso tutta una serie di fenomeni che possono portare a riduzione della vita operativa, malfunzionamenti, guasti o adirittura bruciature dei componenti con rischi non indifferenti.
Non potendo valutare l'influenza di questa voce, bisogna tenerne conto in un senso statistico: minare sul PC espone l'hardware ad una probabilità di guasto e malfunzionamenti superiore a quella che si avrebbe in assenza del carico dovuto allo stesso, e l'entità dell'aumento di questa probabilità è tanto maggiore quanto maggiori sono le temperature a cui arrivano le componenti interne al computer (scheda video, scheda madre, CPU, alimentore, dischi fissi,...). Siatene consapevoli e non date per scontato che il vostro hardware non avrà problemi. Ad ogni modo è FORTEMENTE SCONSIGLIATO minare su portatili o computer con limitata ventilazione (barebone, mediacenter,...)

Uptime
nella maggior parte dei calcoli si usa pensare che il/i PC dedicati al mining stiano accesi 24h/24 7g/7. Per esperienza dico che questo non succede MAI: interventi sul PC, problemi alla connessione internet, interruzione dell'elettricità, freezes, guasti, malfunzionamenti del pool etc. riducono, a volte sensibilmente, il tempo in cui i PC minano effettivamente. Personalmente, in via tutelativa, nei miei calcoli considero un'uptime dell'80%. Questo accade sopratutto nei primi tempi, dove passerete diverso tempo ad affinare il PC per spremerlo al meglio pur mantenendo una certa affidabilità.

Conclusione
Sebbene il mining possa sembrare un modo facile per guadagnare soldi con poco sforzo, la realtà è ben diversa. Considerando il solo consumo di energia elettrica si può concludere che in Italia, a causa dell'alto costo dell'energia elettrica relativamente ad altri stati, l'operazione di mining è attualmente in netta perdita.
Non solo: anche qualora si accettasse di minare in perdita, bisogna tener conto della riduzione della vita a cui l'hardware andrà inevitabilmente incontro.

Per farla breve: al momento, generare bitcoin tramite il mining NON è assolutamente conveniente.. A parità di denaro, è molto più conveniente acquistare direttamente bitcoin sul mercato piuttosto che produrli minando. In questo thread c'è la testimonianza di chi ha provato a minare seriamente in Italia, e lo sconfortante risultato.


edit 27/6: aggiornata tabella a difficoltà e prezzi attuali
edit 3/8: aggiornata tabella a difficoltà e prezzi attuali, modificata conclusione.
edit 19/9: aggiornata etc etc