Topic: Core vs Unlimited! ¿Que pasará? - page 3. (Read 12095 times)

Haciendo juego de palabras, me parece una explicación que solo se la cree un niño de 5 años

Buscar un supuesto caso hipotético surrealista para explicar un todo, bastante simplista y muy usado en demagogias. Como cuando para decirte lo malo que es el mercado te dicen: es que si estuvieras en el desierto muriéndote de sed, vendría un capitalista a venderte un vaso de agua por 1 millón de euros y ves ¡¡el mercado no funciona!! como si ese caso fuera la norma y no algo excepcional que probablemente nunca se haya dado. Como es el caso de 3 mineros únicos que uno tenga mala conexión y otro muy buena, claro eso es lo normal.

Alguien se acuerda de cex.io que tenía el 51% y bla bla https://www.meneame.net/m/tecnolog%C3%ADa/ghash-controla-desde-hoy-51-capacidad-minado-toda-red-bitcoin

Los mineros que se quieran dedicar a esto profesionalmente ya se cuidarán para tener una buena conexión y elegirán el sitio más óptimo. BU tampoco impone ningún tamaño, cualquiera ajustará esos parámetros como más le gusten y convenga.

Recomiendo el libro de La economía en una lección de Henry Hazlitt http://www.hacer.org/pdf/Hazlitt01.pdf donde se desmontan la mayoría de todas estas falacias que además son muy usadas por políticos.


No nos están poniendo una pistola, pero nos están llevando ahí. Vamos, hace tiempo que se podría haber cambiado la constante de 1MB de bloque por 2Mb y no habría pasado nada, hubiera sido algo muy simple y rápido, y no llegar al punto de ahora de saturar toda la red.

No digo que LN y SW sean necesariamente malos, no lo son. Pero se están orientando con el propósito de favorecer a Blockstream, lo que quiere es que las transacciones pasen primero por ellos y luego vayan a la cadena de bloques y claro con su correspondiente comisión para ellos. Por eso ya muchos mineros se han pasado a BU, no es casualidad.

Entiendo que van a los operadores de nodos de LN. En cualquier caso no se espera que saquen mucha pasta con esto.

Recordemos el contexto de esta conversación para no perder el hilo:




Tú mismo lo dices un poco más abajo:


Una cadena lateral que, desgraciadamente, dado que nos están poniendo una pistola en la cabeza para usar, no nos quedará otro remedio.

Igualito que bitcoin, segwit, lightning, unlimited y la piña en la pizza, dicho sea de paso.



Y además como no aporta nada, bitcoin no recibirá nuevos usuarios y se morirá de asco.

No hacéis más que repetir los mismos argumentos sin escuchar lo que se os dice. El nivel de close-mindedness ("cerrazón de mente"? ugh) que se ve en el foro y en reddit es realmente alarmante.



Ayer enlacé a esto en otro hilo: https://bitcointalksearch.org/topic/how-a-floating-blocksize-limit-inevitably-leads-towards-centralization-144895. Échale un ojillo, te lo explica como si tuvieras 5 años.



Y ¿me explícas por qué esto es malo, como si yo tuviera 5 años? ¿Sabes de lo que habla ese párrafo en primer lugar? Aquí no hay sarcasmo, en serio que no lo entiendo.

@dserrano5 las comisiones que se pagan en LN, para donde van? van todas al bloque?

¿Conoces Liquid de Blockstream? https://blockstream.com/2017/01/16/strong-federations-paper-released-liquid.html



Por un lado tenemos LN para pagos off-chain donde no todas las comisiones irán a la Blockchain y como consecuencia no irán a los mineros.

Por otro lado SW que va a mejorar el paso de las grandes transacciones hacia la Blockchain, y va a beneficiar con menos comisiones,... las transacciones que pasen de LN a la Blockchain.


Destruye el sistema de incentivos, no habrá tanto incentivo a minar y proteger la Blockchain, porque parte de las comisiones se quedarán por el camino. Por lo tanto, la minería será MENOS rentable e inevitablemente habrá menos mineros y mucho más concentrados.


Probablemente BU no sea la solución definitiva, bueno, seguro que no es la definitiva. Pero mantiene el sistema de incentivos, todas las comisiones van a los mineros. Un LN que trasladara todas las comisiones a los mineros sería genial. Cuanto más rentable sea la minería, más competencia habrá y menos tendencia a la centralización.

Sin embargo, los ataques que hay es que un aumento de bloque provocará más centralización y eso es falso. Serán más comisiones por bloque y por lo tanto, más rentable será minar un bloque y más personas estarán dispuestas a invertir para minar.



Aquí tienes a Blockstream hablando de Segregated Witness https://elementsproject.org/elements/segregated-witness/



Y por supuesto la reina de la espuma Liquid https://elementsproject.org/sidechains/liquid/ una cadena lateral comercial, controlada por unos cuantos donde van a hacer caja. Lo que no saben es que los incentivos de Bitcoin terminarán por cargárselo.

Bitcoin no es la blockchain que a la gente le de la gana.
Bitcoin es la blockchain con mayor fuerza de trabajo.

Los mineros cuando alcancen el debido consenso se encargarán de anular la otra cadena para proteger sus intereses y san-se-acabó.

Resolviendo el problema de las transferencias en cola, on-chain, proof-of-work y cumpliendo el diseño original del maestro arquitecto.

PD: Y dejo ya el tema, realmente mi tesis es que lo que podamos opinar no es relevante excepto que tengamos PH/s. Así que lo iremos viendo aquí: https://coin.dance/blocks Gracias por el debate.

Te niegas repetidamente a respaldar tu argumento y ahora saltas con:


Un ad hominem gratuito que solo busca provocar una respuesta. Esto encaja en la definición de trolling. Gracias, ya no pierdo más tiempo contigo. Rapidito p'al ignore que nos vamos…



Chic@s, por tercera vez.

Eres un minero de unlimited, y tienes tus miles de nodos ahí al lado. Encuentras el hash de un bloque de 1.2 Mb que te da derecho a 12 flamantes coins, enhorabuena! Propagas el bloque a la red. Tus miles de nodos lo aceptan y lo añaden a la cadena. Los miles de nodos del amigo Roger lo aceptan y lo añaden a la cadena. Oki, y ahora, qué? No te creas que hay muchos nodos que vayan a propagar tal bloque ahí fuera. Los nodos de los principales exchanges no lo van a aceptar como parte de bitcoin, tal como declararon recientemente. Es razonable pensar que muchos otros proveedores de servicios estarán en sintonía con esta declaración. Las transacciones de ese bloque, aunque "existen", no se ven desde un montón de sitios.

Montar muchos nodos no aporta nada.

No se, estoy de acuerdo en que los nodos son MUY importantes. Y que hay que proteger la red no minera.

Pero los mineros pueden montar nodos a patadas...

Y los nodos no pueden de ninguna manera montar granjas mineras...

Si, por eso mi posición ya no está en BTC.
Por eso se está desplomando (y lo que falta).

El hard fork es porque no queda otro remedio (están dañando deliberadamente las t/s por un conflicto de intereses por las comisiones futuras).
Pero es el remedio a largo plazo y definitivo.

Confió en que Bitcoin superará esta dificultad regresando al documento original de Satoshi.
Entonces habrá demostrado ser sólido a un nuevo nivel y de ahí a La Luna.

Supongo que eres consciente que el fork con o sin razón, es la peor de las soluciones para los usuarios, eso implica una división de la comunidad, una gran incertidumbre a nuevos usuarios y una bajada de precio más que relevante.

1. No es no.
2. Hard es hard.
3. Mineros win!

interesante post de Gavin sobre la conversación con Matt Corallo (core dev), basicamente Gavin le pide que incluya una opción de arranque en core para que sean los usuarios los que decidan si arrancar core con soporte BU o sin el dejando que sean los usuarios que sean los que decidan el consenso eliminando  a core de la discusión del tamaño de bloque, la respuesta es que NO está en el consenso.

http://gavinandresen.ninja/ask-a-simple-question

Los "mineros" que mencionas son en realidad una asociación de muchos mineros más pequeños.
Y no te quepa duda que entre ellos tienen debates internos y consensos basados en la potencia de cálculo de cada participante.
Dicho de otra forma, si esos pools se ponen de acuerdo, será por algo


Lo impide el mercado.
Los mineros están sometidos al precio de mercado de la forma más directa posible.
Su inversión es inútil si Bitcoin funciona mal o no tiene futuro.

Esto es la clave fundamental.


Lamento ser yo el que te lo tenga que decir a estas alturas, pero simplemente no.
No es tan importante, ni mucho menos.
Si así fuese, Bitcoin sería vulnerable al ataque por parte de hasta el ISP más pequeño.
O bien los mineros se asociarían para pagar todos una cuota del % que sea para mantener la cantidad de nodos mínima necesaria.

La seguridad de Bitcoin radica únicamente en proof-of-work.

A mi también me gustaría pensar que con mi nodo mando algo en Bitcoin, pero sería un auto-engaño.

Si los mineros, aparte de tener bastante centralizada la minería (los cinco primeros pools superan en conjunto claramente el 50 % de potencia de cómputo de la red, y ha habido tiempos peores), también centralizan el número de nodos entonces tendrían el control completo de la red. ¿Quién podría impedir que modificaran el protocolo que es la verdadera regla de consenso para, por ejemplo, eliminar los futuros halvings si consideran que les resulta más beneficioso prorrogar indefinidamente la recompensa por bloque de 12,5 btc?

Una red extensa y distribuida de nodos independientes es tan importante para la seguridad de Bitcoin como la potencia de cómputo.

perfecto, entonces estamos de acuerdo en que no es deseable ni el bloqueo de SW+LN por que parece una tecnología prometedora ni el aumento del tamaño de bloque por que resuelve el problema de saturación del "bitcoin de toda la vida" desde el momento en que se aplique y no presuponiendo el éxito de nuevas tecnologías.

El problema es que desde la entrada de blockstream se ha impuesto la no ampliación del tamaño de bloque como si subir a 2, 4, 8 o incluso 20Mb como defendía Gavin como valor razonable antes de su "cesion" fuera la muerte de bitcoin por centralización y aquí es donde nacen todas las especulaciones reforzadas por las maniobras poco limpias como la censura, salida de desarrolladores, etc. La mayoría son especulaciones, o maniobras dentro de la batalla, pero lo que esta claro que cualquiera que proponga un aumento del bloque es apartado como a un leproso.

seré un paranoico, pero no me fío, para la inclusión de SW+LN el aumento del tamaño de bloque es irrelevante, con lo que no es lógico que hayan forzado la actual situación que se ve venir desde hace años por algo que no saben si va  a ser de interés para  los usuarios.

nota: el mercado de las comisiones de bitcoin, actualmente ronda los 250.000$ diarios.

Yo creo que la manera más limpia de probar el sistema de consenso propuesto por BU es crear una altcoin cuya distribución inicial esté basada en un snapshot de los "saldos" de cada address en un bloque determinado (como Clams) y un límite superior de coins idéntico al BTC. Así se puede probar el sistema bien y si realmente funciona, por si solo puede llegar a reemplazar el Bitcoin.

Personalmente, como solución final para el problema de la capacidad de la cadena de bloques, simpatizo con la idea de sidechains (cadenas laterales) pegadas al valor del BTC. Con esta solución, tendríamos escalabilidad infinita y se conservará el paradigma de la "transacción on chain".

El tema es que es un desafío diseñarlas de tal manera que estén descentralizadas (es decir NO simpatizo con la visión semi-centralizada con "federaciones de servidores" como lo implementa Blockstream) y seguras. Una idea es el merged mining, pero aparentemente tendrá algun problema (creo que fue Peter Todd quien se ha posicionado en contra de esa solución).

Mi idea es entonces crear una altcoin con una "moneda" y un proceso de minería independiente que esté a cargo de la seguridad, pero la cual cuente con un asset que pueda ser pegado al precio del Bitcoin a través del two-way-peg. Un ejemplo:

1) Se crea la cadena lateral con un token que podríamos llamar LAT y se comienza a minar. Se crea además la infraestructura de "contratos inteligentes" necesaria para un segundo token llamado LAT-BTC que recién se creará cuando un usuario haga un swap de la cadena de BTC a la cadena lateral.
2) Un usuario "bloquea" 1000 BTC en la cadena de Bitcoin por tiempo indefinido a través de un contrato que establece que cada uno de los BTC bloqueados solamente podrá ser desbloquado cuando se destruya un LAT-BTC y se aporte una prueba de ello a través de una transacción especial en la cadena de BTC con la firma digital válida de la cuenta de la cadena lateral que estuvo en posesión de los LAT-BTC.
3) Se realiza el swap y se crean los 1000 LAT-BTC.
4) Cada usuario que desee volver a la cadena BTC original, "quema" los LAT-BTC a través de un "Proof of burn", firma la transacción especial en la cadena del BTC requerida en el punto 2 y después de varias confirmaciones recibirá los BTC correspondientes.

¿Será posible eso con Segwit? Me parece haber escuchado que hace falta un Opcode nuevo.

Además creo que siempre tendremos a las "alts" como "Plan B".

Vamos, no entiendo tu jaleo. Es algo fundamental: incluso aunque todas las transacciones sean on-chain, los ingresos de los mineros protegen la red y si no están en consonancia pueden llegar a recortar el valor máximo que puede tener esa red. Es decir, no puede ser que los mineros ingresen por ejemplo un total de solo 1000 euros al día, y que la red valga 100.000 millones. Puedes pensarlo como un ejército extremadamente mal pagado y sin casi armas protegiendo un país de grandes recursos (el ejército serían los mineros).

Bitcoin necesita de la sintonía de mineros, de exchanges, de los desarrolladores del protocolo y de los desarrolladores de wallets. Por eso soy partidario de acuerdos amistosos para conseguir objetivos beneficiosos para todos. En definitiva, ser flexible.
No he dicho que esté a favor de un tamaño máximo de bloque de 1MB. Si con un tamaño máximo de bloque superior, por ejemplo de 2MB, se activa Segwit, también me parecería válido. Solo digo que creo que Bitcoin necesita activar Segwit lo antes posible para crecer. Cualquier solución que se base únicamente en aumentar el tamaño de los bloques soluciona poco. Eso es todo.

Ante la ausencia de argumentos buscas la censura.
No te vas a salir con la tuya.

Yo voy a la raíz del conflicto: ¿Quien manda en Bitcoin?

Y tu me dices que los nodos.
Lo cual contradice el documento maestro, la realidad y la lógica más simple (si fuese cierto, puedo levantar miles de nodos (dockerizando en la nube) y tomar el control de Bitcoin jaja).

En estos momentos se está poniendo a prueba la última y decisiva frase del documento de Bitcoin.
El resto del documento ya ha sido más que demostrado.

Tú eres quien tiene algo que demostrar. Lo que yo digo te lo puede confirmar cualquier minero, y en el subforo español hay unos cuantos que estuvieron en esto desde la época de las GPU o quizá incluso antes.

Esto creo que encajaría mejor en otro hilo, ya que empieza a desviarse significativamente de "Core vs Unlimited".

¿Pero que dices?
Echa cálculos por favor.

Y entiende cuanto antes que todos los mineros estan hermanados por exactamente los mismos intereses.
Y por lo tanto van a cooperar cuando sea necesario y hasta el punto que sea necesario para preservar su inversión.
Es la teoría de suma cero, la colaboración es la mejor opción.

Además tranquilo, que hay cada vez somos más los que mantenemos nodos Unlimited de nuestro bolsillo solo por placer.

Esto te lo expliqué más arriba:


Además, los mineros no tienen esa pasta para gastársela en nodos. La minería es una carrera sin fin y quien no reinvierta las ganancias en más potencia de cálculo se queda fuera.

Creo que te has confundido de cryptomoneda!
Esta se basa en proof-of-work.
Que los nodos cuestan 40$/mes y las IPs están a 4$/mes!

Deberías suponer que los mineros tienen el talento y la visión necesaria para montar los miles de nodos que hagan falta (si fuese necesario para salvar su inversión).

Lo que determina qué blockchain es Bitcoin es la mayoría de potencia de cálculo.
Y todo lo que vaya en contra de este principio fundamental es una ALTCOIN.

Estáis provocando un hard fork y vais a perder. Porque quienes no se van a dejar perder son los mineros.
Les respetareis cuando veáis con qué facilidad van a continuar la cadena Unlimited por mayoría y dedicarán un 25% de la potencia a crear bloques vacíos en la cadena de Bitcoin Core -RIP-.
Todo con tal de reducir el riesgo del split.
https://medium.com/@peter_r/on-the-emerging-consensus-regarding-bitcoins-block-size-limit-insights-from-my-visit-with-2348878a16d8#.2j8x6rvv8

Si es necesario lo harán, porque es de lógica.