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Topic: Création monétaire et dette (Read 2535 times)

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March 19, 2014, 12:32:34 PM
#42

La "réponse" d'Olivier Delamarche sur certains arguments avancés par Chouard sur la dette (à partir de 18"40)
https://www.youtube.com/watch?v=58EmAZLLhcQ

La réponse d'Olivier Delamarche s'appuie sur une hypothèse fausse et non-dite: il affirme que, sans les taux d'intérêts, les gouvernements (sensés nous représenter pour décider de construire des biens communs comme des routes ou des hôpitaux)  voudraient emprunter à tout va et que la monnaie empruntée ne vaudrait plus rien.
Ce faisant il suppose que le taux d'intérêt est le SEUL mécanisme disponible pour éviter cette dérive.

C'et faux: l'autre mécanisme est la concurrence monétaire qui consiste à autoriser simultanément la circulation de l'argent dette (l'euro) et l'argent valeur (bitcoin).
La concurrence qui nait de la diversité monétaire agit alors comme une garde fou sur l'inflation de l'argent dette, aussi efficacement que les intérêts mais sans les inconvénients.

Je ne comprend pas, avec la concurrence monétaire il y aurait des taux d’intérêt aussi.
Si l'euro n'est plus un monopole, l'expansion de la masse monétaire est limitée aussi par la concurrence avec les autres monnaies, pas seulement par les taux d'intérêts.
Une expansion illimitée conduirait à une défiance dans la monnaie euro que les banquiers voudront éviter si les gens ont le choix d'utiliser une autre monnaie.
L'argument selon lequel il faut des intérêts pour limiter la demande de crédits ne tient plus.
On pourrait donc interdire les prêts avec intérêts (remplacer les intérêts par assurance +frais de dossier).
Actuellement, l'emprunteur paye trois fois: frais de dossier, assurance ET intérêts.

Effectivement, le point du cours legal est clef pour la preservation du pouvoir d'achat et de l'epargne - les gens se mefient de plus en plus de l'euro, d'ou les ventes records d'or et d'argent physique et la hausse spectaculaire du bitcoin.
Les interets sont clefs dans le systeme: quel est l'interet du preteur, qui prends un risque (qui peut etre compense par l'assurance certes), de preter s'il ne recupere pas plus d'argent?

Historiquement, l'interdiction de n'importe quel bien ou service (drogues/prostitution/jeux d'argent), n'a jamais marchee. Si les interets sont interdits, les banques surfactureront sur les frais de dossiers ou assurance par exemple. Le vrai probleme, selon moi, est celui que tu cites plus haut: le monopole de l'euro. Une fois ce monopole casse, et il l'est de plus en plus menace par les cryptos ou metaux precieux, les forces du marche s'organiseront pour trouver le compromis ideal. En Somalie par exemple, seul pays anarchiste au monde, 4 monnaies sont actuellement en circulation.

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March 19, 2014, 10:44:15 AM
#41
Par la famine cela va se passer, les gens ( nous aussi peut être ) vont se taper sur la tronche pour bouffer, y'a rien de pire que la faim.

Tout ceci est prévu depuis bien longtemps. Certains font des stocks de survie ( bouffe, graines, armes, médocs, alcool, café, tabac etc etc ) pour 5 ans minimum, je pense qu'ils ont raison, je vais vendre un peu d'or pour faire pareil je pense mais j'aurais pas assez pour 5 ans
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March 19, 2014, 09:21:01 AM
#40

La "réponse" d'Olivier Delamarche sur certains arguments avancés par Chouard sur la dette (à partir de 18"40)
https://www.youtube.com/watch?v=58EmAZLLhcQ

La réponse d'Olivier Delamarche s'appuie sur une hypothèse fausse et non-dite: il affirme que, sans les taux d'intérêts, les gouvernements (sensés nous représenter pour décider de construire des biens communs comme des routes ou des hôpitaux)  voudraient emprunter à tout va et que la monnaie empruntée ne vaudrait plus rien.
Ce faisant il suppose que le taux d'intérêt est le SEUL mécanisme disponible pour éviter cette dérive.

C'et faux: l'autre mécanisme est la concurrence monétaire qui consiste à autoriser simultanément la circulation de l'argent dette (l'euro) et l'argent valeur (bitcoin).
La concurrence qui nait de la diversité monétaire agit alors comme une garde fou sur l'inflation de l'argent dette, aussi efficacement que les intérêts mais sans les inconvénients.

Je ne comprend pas, avec la concurrence monétaire il y aurait des taux d’intérêt aussi.
Si l'euro n'est plus un monopole, l'expansion de la masse monétaire est limitée aussi par la concurrence avec les autres monnaies, pas seulement par les taux d'intérêts.
Une expansion illimitée conduirait à une défiance dans la monnaie euro que les banquiers voudront éviter si les gens ont le choix d'utiliser une autre monnaie.
L'argument selon lequel il faut des intérêts pour limiter la demande de crédits ne tient plus.
On pourrait donc interdire les prêts avec intérêts (remplacer les intérêts par assurance +frais de dossier).
Actuellement, l'emprunteur paye trois fois: frais de dossier, assurance ET intérêts.
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March 19, 2014, 09:01:56 AM
#39
Tu te contredis, tu avoues toi même que l'on ne peut comparer ces pays entre eux.
Donc, tu es d'accord pour dire qu'une monnaie unique entre eux est non viable.
Oui le crash va arriver, que ce soit par la dette, le monde financier, la fin de l'énergie bon marché, ou encore le peuple qui se révolte.

https://www.youtube.com/watch?v=A-wIvafvS7U
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March 19, 2014, 05:45:10 AM
#38
Franchement faut arrêter avec delamarche au bout d'un moment lol

Tu peux pas comparer ce qu'il c'est passé en grèce avec ce qu'il se passe en ce moment en italie ou en france, comme de toute manière tu ne peux pas comparer ces pays entre eux (j'insinuais pas qu'on est pas en crise, mais que c'est juste incomparable avec la grèce)

donc crise oui, et c'est loin d'être la première, mais crash non, voilà ce que je dis
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March 19, 2014, 04:29:08 AM
#37
C'est sûr que c'est le genre de loi que l'on fait passer quand tout va bien ;-)
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March 19, 2014, 04:26:09 AM
#36
J'ai lu ( je crois sur le blog de pierre Jovanovic ) qu'une loi était passée en toute discression

Cette loi donne la permission aux voleurs de bloquer les comptes un vendredi soir, de se servir dedans pendant le week end et de réouvrir les banques le lundi ou mardi comme si de rien n'était....
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March 19, 2014, 04:23:44 AM
#35
nan mais en vrai on s'en tappe de la dette hein
Le japon va pas se crasher et les us encore moins

Et la grèce c'est pas sa dette qui l'a conduit à la crise, sinon ça ferait longtemps qu'on serait tous en crise


Mais oui, mais oui
Parce que l'Espagne, L'Italie, le Portugal, l'Ukraine, ... vont bien ?
Et la France, elle va super, super bien, vraiment.
Pas de chômage de masse, pas de faillite d'entreprise, rien, comme du temps des 30 glorieuse ;-)
La facture énergétique de l'Europe n'augmente pas, au contraire, elle diminue depuis 10 ans, c'est ça ? lol

T'es un peu comme Hollande en fait, la crise est derrière nous.

https://www.youtube.com/watch?v=2vCpae3chMc
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March 19, 2014, 02:25:08 AM
#34
nan mais en vrai on s'en tappe de la dette hein
Le japon va pas se crasher et les us encore moins

Et la grèce c'est pas sa dette qui l'a conduit à la crise, sinon ça ferait longtemps qu'on serait tous en crise
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March 18, 2014, 07:28:44 PM
#33
ouais mais je trouverais plus mes cônes glacés ... c'est pas marrant de refaire le monde. Grin
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March 18, 2014, 07:28:16 PM
#32
ce crash va arriver très vite et les gens ne sont pas près. c'est horrible ! moi je préfère que ça attende un peu ( environ 2 ans )
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March 18, 2014, 07:23:13 PM
#31
Je suis impatient que ce crash arrive ;-)
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March 18, 2014, 07:21:36 PM
#30
Goku, ne nous meprenons pas, je suis anarchiste, l'appel de l'intervention etatique etait tragico-comique Wink

Le Japon a sa dette/PIB a 240% et a un QE infinity plus eleve que celui des US. Le seul point majeur qu'a les US vs le Japon c'est la reserve currency, et c'est un sacre avantage.

L'etat a de l'argent quand il le veut bien et la BCE l'a dit clairement, ils seront la en cas de pepin - les PIGS sont bien sous perfusion bien qu'ils n'aient plus les moyens de rembourser leur dette - regarde la Grece avec son enieme plan de sauvetage et une dette/PIB a 170%++. Malheureusement, j'ai peur que nous continuons vers l'empilement de la dette et precher le keynesianisme, c'est bien plus facile que de prendre de VRAIES mesures d'austerite... Il y aura donc un crash d'autant plus grand.

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March 18, 2014, 07:06:01 PM
#29
Houlalala prendre l'exemple japonais quelle idée.
Le Japon est pas loin de la rupture, et si il tombe, il va entrainer pas mal de monde avec lui.
Et vu que les states sont dans une situation bien pire, je te laisse imaginer la suite.

Non, l'état n'a plus, et d'ailleurs n'a jamais eu l'argent pour aider les banques.
Que de la dette, et plus une dette grossit, plus cela fait mal quand c'est la banqueroute.
Avant 2008, y avait encore une pseudo croissance, à l'heure actuelle c'est terminé.

La rupture est proche, et mieux vaut être préparé à tous niveaux que croire dans un état pourra nous sauver ;-)
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March 18, 2014, 06:50:55 PM
#28
J'aimerai tant qu'il n'ai plus les moyens. Je t'invite a voir le niveau de dette de l'etat japonais Smiley Et si les marches ne pretent plus a l'etat francais, ce sera la BCE qui activera l'imprimante digitale.

"We'll do whatever it takes to save the euro":
http://www.bloomberg.com/video/mario-draghi-whatever-it-takes-to-save-the-euro-ex9i6ZicSHuDvQ4c34elUQ.html

Luigi, au secours!
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March 18, 2014, 06:46:29 PM
#27
Le soucis c'est, qu'à part moi, y'a personne autour qui convertit son argent-dette en ... bitcoin.
Il faudra donc une faillite massive de une ou plusieurs banques nationales pour que les gens ... se bouge le clic et isole leur comptes-retraites.

ça devrait arriver, j'ai vu pas mal de retraiter râler quand les plafonds sont descendus (+1000 euros d'impôts par an en moyenne).
de mon coté, j'ai lu l’historique de la crise de 2008 et le livre de jovanovic (blythe masters) mais j'ai toujours autant les fois de convertir mes comptes en BTC.

on est bien hypnotisé quand même ... Roll Eyes

Tu n'es pas seul a echanger des billets monopoly contre de la vraie monnaie, ne t'inquiete pas Smiley Il suffit de regarder ma signature, et surtout, mon compte bancaire, pour au moins etre 2.

Malheureusement, l'etat francais ne permettra pas la faillite des grandes banques nationales. Il s'est porte a leurs rescousses a de nombreuses reprises - de dexia, a la soge a BNP au CA - et il le fera encore, lobby quand tu me tiens..

Un vrai systeme de ponzi, ce n'est pas le bitcoin, mais bien le systeme de retraitre francais. Pas lu Blythe masters, mais j'ecoute jovanovic qui a des theses tres interessantes - je te conseille BIg short de michael lewis, tres bon livre sur 2008.

L'état n'a plus les moyens de venir en aide aux banques.
Sauf en allant directement piquer l'argent sur les comptes de tous les épargnant, et là, ce sera pas 10%, mais bien plus.
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March 18, 2014, 06:44:43 PM
#26
Le soucis c'est, qu'à part moi, y'a personne autour qui convertit son argent-dette en ... bitcoin.
Il faudra donc une faillite massive de une ou plusieurs banques nationales pour que les gens ... se bouge le clic et isole leur comptes-retraites.

ça devrait arriver, j'ai vu pas mal de retraiter râler quand les plafonds sont descendus (+1000 euros d'impôts par an en moyenne).
de mon coté, j'ai lu l’historique de la crise de 2008 et le livre de jovanovic (blythe masters) mais j'ai toujours autant les fois de convertir mes comptes en BTC.

on est bien hypnotisé quand même ... Roll Eyes

Tu n'es pas seul a echanger des billets monopoly contre de la vraie monnaie, ne t'inquiete pas Smiley Il suffit de regarder ma signature, et surtout, mon compte bancaire, pour au moins etre 2.

Malheureusement, l'etat francais ne permettra pas la faillite des grandes banques nationales. Il s'est porte a leurs rescousses a de nombreuses reprises - de dexia, a la soge a BNP au CA - et il le fera encore, lobby quand tu me tiens..

Un vrai systeme de ponzi, ce n'est pas le bitcoin, mais bien le systeme de retraitre francais. Pas lu Blythe masters, mais j'ecoute jovanovic qui a des theses tres interessantes - je te conseille BIg short de michael lewis, tres bon livre sur 2008.
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March 18, 2014, 06:40:44 PM
#25
Si tu as trop peur de tout mettre dans le Bitcoin, fais déjà une partie en or et argent physique
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March 18, 2014, 06:32:25 PM
#24
Le soucis c'est, qu'à part moi, y'a personne autour qui convertit son argent-dette en ... bitcoin.
Il faudra donc une faillite massive de une ou plusieurs banques nationales pour que les gens ... se bouge le clic et isole leur comptes-retraites.

ça devrait arriver, j'ai vu pas mal de retraiter râler quand les plafonds sont descendus (+1000 euros d'impôts par an en moyenne).
de mon coté, j'ai lu l’historique de la crise de 2008 et le livre de jovanovic (blythe masters) mais j'ai toujours autant les fois de convertir mes comptes en BTC.

on est bien hypnotisé quand même ... Roll Eyes
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March 18, 2014, 06:13:22 PM
#23
Ce qui est encourageant, c'est que les gens se reveillent peu a peu grace a ce magnifique media qu'est internet

Internet n'est pas un média. Il permet la diffusion des médias. Nuance !

"Le terme média désigne, dans l'acception la plus large, tout moyen de diffusion"
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9dia

De l'autre cote, d'accord avec toi concernant le consommateur et non consommateur.

Dans l'ensemble, les gens se rendent bien compte des clowns que nous avons pour representants, il suffit de lire les commentaires sur les articles des medias mainstream, c'est tout simplement delicieux. Et justement, grace a internet, ou il y a echange d'information et non pas de l'info a sens unique, les gens se reveillent. Et se reveillent sur quoi? Sur ce qu'ils estiment etre une verite, verite loin d'etre universelle, ce qui est tout meme mieux que la "pensee unique" de feu Georges vehiculee par le pseudo 4eme pouvoir.

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