Topic: Criticas a la mineria (Read 3876 times)

Me gusta el mundo bitcoin. Me gusta la idea de una moneda descentralizada y no manipulable (o por lo menos, no fácilmente manipulable).
Veremos qué depara el futuro, y aunque mi intuición (o mi experiencia) me lleve a desconfiar de la naturaleza humana, he de reconocer que el sistema BTC es el que mejor refleja la revolución que significó la aparición de internet.

Sólo añadir lo siguiente a lo ya señalado por polvos:

La gran diferencia entre la minería de bitcoins y la emisión de dinero de curso forzoso por un banco central es que la minería permanece abierta a cualquiera que desee involucrarse, es decir que no es monopolizable. Nadie puede – ni podrá jamás – adueñarse de la minería de bitcoins.

Es cierto que se trata de un mercado cada vez más competitivo, pero esa es una buena noticia – significa que la red estará a salvo.

Por otra parte, no olvides que el incentivo para minar es directamente proporcional al precio del bitcoin, con lo cual un minero poco eficiente podrá beneficiarse aunque no logre obtener muchos bitcoins. Además, nunca faltará quien pueda adquirir una ventaja competitiva simplemente accediendo a energía más barata.

Los que invierten en granjas de minería de última generación no tienen garantías (recuerda, no es posible monopolizar la minería de bitcoins), y no les falta ni les faltará competencia. El modelo de los metales preciosos puede ayudar a entender este fenómeno: cualquiera puede involucrarse en minería de oro, por ejemplo, si cuenta con ciertos conocimientos y recursos. Algunos mineros serán más eficientes que otros; algunos tomarán mejores decisiones que otros; algunos tendrán mejor suerte que otros, etc. Empresas que hacen minería de metales preciosos hay miles; individuos o grupos de individuos aislados hay muchos más. Y esto es así aunque el negocio de la minería de metales preciosos está distorsionado por la intervención estatal. En el caso de Bitcoin, las puertas están abiertas de par en par (y no pueden cerrarse); si quieres involucrarte en minería nadie va a pedirte una licencia.

Amen.

¿Aclarar dudas? ¿Qué dudas intentas aclarar en tu penúltimo post?

Esto para mi es trolear porque no preguntas nada, ignoras todo lo que el resto de personas te hemos indicado y te limitas a emitir una idea erronea, preconcebida y que atenta contra cualquier atisbo de inteligencia.

Aquí muchos estamos perfectamente dispuestos a ayudar pero, al menos yo, sólamente a quien se acerca con buena voluntad y ánimo de aprender. No a aquellos que se limitan a soltar sus consignas preconcebidas a las primeras de cambio.

Con esos ataques personales, no creo que seas capaz de mantener una discusion...

Jamas he atacado a nadie y tampoco he usado palabrotas.

Y cuando escribo o critico algo, no lo hago para "trollear", sino con la intencion de aclarar dudas o enfrentar puntos de vista.

En cualquier caso, no veo en que tantos errores he cometido...

O alguien siente que he atacado las bases del BTC? O que he engañado a alguien?

Por favor, intenta tomarte un vaso de agua y calmarte, antes de tocar el teclado.

Los ASICs no van a concentrar nada. La primera empresa que los ponga en el mercado será símplemente eso, la primera. En ningún caso monopolizará nada porque, si la operación de diseñar y poner en venta esos chips ASIC tan específico es rentable, y espero que lo sea, más empresas seguirán la estela y ofertarán más chips.

La libre competencia y la especialización de tareas nunca traerá nada negativo a Bitcoin. Nunca.

Y con respecto al timo piramidal etc, llevo tres días leyéndote chorradas derrotistas de ese estilo en el subforo español. No sé si no lees lo que la gente te escribe o si símplemente tu labor por aquí es la de trollear a los usuarios hispanohablantes que van incorporándose.

Posteas información equivocada y cuando te rectificamos te empeñas en seguir manteniendo posturas demostradamente falsas basadas en datos erróneos.

Bitcoin será muchas otras cosas, pero NUNCA será un timo piramidal porque no promete NADA. Ofrece una serie de características propias y, bajo mi punto de vista, completamente novedosas. Pero jamás ofrece un rédito futuro.

Métete esto bien en la cabeza. Bitcoin vale lo que la gente esté dispuesto a pagar por él. Ni más ni menos.

Si la gente encuentra utilidad a las características que ofrece y las demanda en un futuro, las leyes del libre mercado indican que, probablemente, su precio subirá conforme suba la demanda, ya que la oferta gradualmente irá reduciéndose. Irá pasando paulatinamente de unas pocas manos que lo atesoran a muchas más manos que lo emplearán para lo que tengan a bien destinarlos.

Y espero que esas pocas manos que los han atesorado se conviertan en personas muy ricas. ¿Por qué? Porque lo merecen. Porque han creído en este experimento del libre mercado. Porque han luchado por mantener e incrementar la seguridad en la cadena de bloques y porque habrán sabido ir educando a gente como tú sobre lo que es un timo piramidal y lo que no.

¿Acaso leíste en alguna página de Bitcoin que ganarías un 7% semanal si metías tu dinero aquí? ¿Verdad que no? Como mucho esa rentabilidad la leíste en algun hilo de algún gilipollas que olía a estafa a kilómetros.

Yo lo único que he leído al respecto de Bitcoin cuando he visto el código fuente y el funcionamiento de su cliente-qt es que se trata de un sistema de pago global, con su propio servicio de validación, seguro, infalsificable, relativamente inmediato, anónimo, inembargable, no inflacionable y descentralizado.

Así que empecemos a hablar con propiedad para no llevar a nadie hacia el engaño.

Tengo la sensacion, que la aparicion de los ASICs
o las nuevas maquinas de BFL viene a confirmar
mi punto de vista en el sentido de que el mercado
de los mineros seguira concentrandose y volviendose
en un grupo cada vez + exclusivo.

Para mi me suena muy logico que los mineros en
el mejor de los casos podrian llegar a ser tantos
como los usuarios de BTC, pero bajo el actual modelo
no hay posibilidades de esta forma.

Los BTC tenderan a concentrarse y tiene el riesgo
de parecerse a un modelo piramidal.

Estamos tan acostumbrados al fascismo que tendemos a confundir sus resultados con la naturaleza humana.

Por lo que veo, viene a ser como en la vida misma: debes fiarte de alguien.
El problema es contrastar la honorabilidad, o darse cuenta de las maniobras de un pool antes de que sea demasiado tarde...
En cuanto a la rentabilidad futura, creo que el poder de hasheo seguirá concentrándose paulatinamente en unos cuantos focos. No sé donde leí una opinión parecida, y fue rebatida con muy buenos argumentos, o sea que sólo puedo decir que es una intuición: el poder y el dinero tienden a concentrarse en unos pocos.
Será por la naturaleza de los humanos o por los resquicios de los sistemas, pero intuyo que con la minería pasará lo mismo...

Lo de la limitación de 500 kB por bloque es un ejemplo que he elegido para remarcar la importancia que en un futuro tendrán las comisiones. Por supuesto este límite variará en un futuro siempre que la mayoría de los mineros estén dispuestos a alterarlo. Pero estoy convencido de que, más pronto que tarde, intentar enviar una transacción con 0 comisiones será una tarea imposible.


Bitcoin tiene muchas más ventajas que las comisiones bajas. Es relativamente anónimo, infalsificable, no intervenible y las transacciones son definitivas. Paypal no tiene ninguna de las cualidades anteriores y eso le hará doblar la rodilla.


Si, pero ya hay planteadas soluciones frente a estos hipotéticos problemas de escalabilidad. No hay nada que temer. Hay algo de información al respecto aquí (aunque visité una página con mejor información, pero no recuerdo dónde):

https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability


Luke-Jr, el responsable de Eligius pool, se cargó coiledcoin. Aquí he encontrado información al respecto:

http://forums.microcash.org/index.php/topic/503-coiledcoin/

Edito: creo que también se ha cargado BBQcoin.

Aunque estas altchains parecen más bien estafas y sucedáneos de bitcoin.

No te creas. La limitación de los 500 kB es un problema. Si voy a tener que pagar más en comisiones que, por ejemplo, paypal, preferiré este último. O puedo emplear un cadena alternativa (¿alguien dijo litecoin?). Actualmente la escalabilidad del bitcoin es uno de los grandes retos entre sus desarrolladores (sathosidice ya llevó al límite al sistema).

Sobre el uso del hasheo en algo distinto al bitcoin por parte del pool, podemos estar tranquilos. El hash empleado en Bitcoin es un SHA256 que no es que se utilice para gran cosa. Ni sirve para desencriptar archivos en general, ni https en particular. Además, hay que tener en cuenta que el pool no tiene acceso en bruto a la capacidad de cálculo del minero, tan solo le envía unidades de trabajo que ha de resolver. El único uso ilícito que he llegado a presenciar fue por parte del pool eligius, que empleó los hashes de sus mineros para, mediante merged-mining, bloquear una de las alt-chains del momento (no recuerdo cual en particular).

La respuesta de Majamalu es buena. Depende de la honorabilidad del pool en el que esté minando.


Los mineros seguirán teninedo mucho aliciente para seguir minando. Yo diría que incluso más que ahora. Si imaginas que en el 2040 Bitcoin es empleado por la mayoría del planeta para sus transacciones económicas verás que las comisiones por transacción tendrán una importancia CAPITAL, no como ocurre ahora.

Imagina que Bitcoin ocupase un buen nicho de mercado en las transacciones globales. Demos por bueno el millón de transacciones por día que ha dicho x12345. Si se minan un promedio de 144 bloques por día serían una media 6944 transacciones incluídas en cada bloque. Cada transacción tiene una media de tamaño de unos 500 bytes, así que las 6944 transacciones ocuparían un total de 3.390 kB.

Pero ahora viene lo importante. Existe en la actualidad un límite en el tamaño de cada bloque de 500 kB. Si cada transacción tiene una media de 500 bytes esto implicaría que sólamente pueden incluirse unas 1024 transacciones en cada bloque. Así que de las 6944 transacciones cada diez minutos, sólamente las 1024 que tengan mayores comisiones serán incluídas en el siguiente bloque por parte de los mineros. las 6944-1024= 5920 restantes tendrán que esperar a que haya un hueco en los siguientes bloques o deberán volver a ser realizadas con una comisión mayor para poder ser incluídas en la cadena de bloques en un tiempo razonable.

Por eso estoy convencido de que, a medida que el uso de Bitcoin vaya generalizándose, las comisiones por transacción serán más y más importantes para que las transacciones que envíen no tengan que esperar una eternidad para ser validadas.

Siguiendo un simple y calculo de fantasia, yo diria que,

Si se dan 1 mills de transacciones x dia a comision de 0,0001, entonces nos queda:

1.000.000 x 0,0001 = 1.000 BTCs / (24x4)  ~ 10,4 BTCs para repartir entre los mineros cada 15 mins...

S2

1- Sólo si el minero provee su poder de cómputo a un pool deshonesto.

2- El aliciente pasará más por las comisiones que por los subsidios por bloque.

Un hilo interesantísimo. Aclara muchísimas cosas.
Es una lástima no tener una mente más preparada para entender la criptografía

Siguiendo el hilo, dos preguntas con crítica implícita, y que podrían estar respondida con un si o un no:
     Uno: ¿es posible que el poder de hasheo de un minero se utilice - sin su conocimiento, por supuesto - para un fin distinto a validar transacciones o generar BTC, como por ejemplo ataques de fuerza bruta?
     Y dos: una vez se generen los 21 millones, es de suponer que el poder de hasheo se utilice "sólo" para validar transacciones, y es lógico suponer también que para ese entonces muchos mineros no encuentren aliciente en mantener equipos caros... ¿serán reutilizables esos equipos en otros procesos o aplicaciones?

+1 tambien me gusta refrescar mi memoria de vez en cuando 

Ahí ya entramos en discusiones ideológicas, que son las más complicadas. Piensa que también puedes verlo como algo inevitable. Si todos produjéramos lechugas y tomates en nuestras casas, no dependeríamos de grandes empresas agrícolas al hacernos una ensalada para cenar, pero tarde o temprano algunos decidirían que les resulta más sencillo abandonar el huerto y pagarle unos euros al vecino por sus tomates. La especialización es un fenómeno inevitable en la economía. Esto sucederá con cualquier patrón monetario que imagines.


Como comenta arriba tbcoin, quitar la minería del cliente fue consecuencia del crecimiento de la red. Fue de hecho la evolución natural que respondió a lo que demandaban los propios usuarios. Primero se puso una casilla en las opciones del programa para que la minería se pudiera desactivar. Luego la opción pasó a estar desactivada por defecto y, finalmente, desde el paso a Bitcoin-qt, se eliminó porque nadie la echaba de menos. En el momento en que hay software específico de minería, no tiene sentido que obligues a minar a quienes solamente quieren un mecanismo de pagos. Esto guarda relación con el propio éxito del sistema. Dado que se genera un bloque cada diez minutos (144 bloques al día, 52560 al año), en el momento en que hay muchos miles, o millones, de usuarios, se hace menos atractivo participar en esa "lotería". Ten en cuenta que no sale gratis participar, pues afecta a tu consumo de electricidad, a la capacidad de respuesta de tu ordenador o al tiempo que aguanta la batería del portátil. Si se hubiera decidido mantener el cliente oficial como minero obligado, seguro que habrían surgido clientes no mineros más populares.


El problema es que parece imposible evitar eso. Supongamos que se pudiera lograr un algoritmo que proporcionara el máximo rendimiento en netbooks de 100 euros. ¿Cómo evitarías entonces que un millonario comprara mil de esos netbooks pagando 100.000 euros? ¿O que Butterfly Labs sacara un producto, la "Netbook-Tower", compuesto por cien netbooks apilados y pegados con silicona al precio de 10.000 euros?


Como comenta también tbcoin, eso no es así. El software malicioso es posible en cualquier sistema operativo.


Sin duda. Este tipo de discusiones sobre los fundamentos de Bitcoin ayuda a entender mejor el porqué de las características de Bitcoin. En mi experiencia, siempre que he pensado en algo que parecía criticable o mejorable en Bitcoin, he acabado dándome cuenta de que era inviable o que Satoshi ya lo había tenido en cuenta. Cuanto más lo pienses, más te darás cuenta de que es muy difícil encontrar fallos al sistema. Otra cosa es que haya timos piramidales o empresas de minería fraudulentas, pero eso no es Bitcoin; es la naturaleza humana.

El quitar la minería del cliente no fue una decision, fue la consecuencia del crecimiento de red.

No hay que olvidar que bitcoin es una economia real, no una ONG, la idea es que se mantenga la red, no regalar dinero a todo el mundo por igual. Todos tenemos la posibilidad de minar en mayor o menor medida pero esta claro que el mas riesgo toma con su inversion estará aventajado. Si un gobierno pudiera garantizar empleo a todo el mundo, no todos podemos ser medicos adinerados, aunque tengamos la misma posibilidad de trabajar, el que no invirtió en estudios se tendra que conformar con lo que le toque.

BFL ofrece maquinas de 30k USD, que se pagan gustosamente

Aclarar que justamente los primeros malware de minería que vi eran para sistemas apple y supongo que seguirán siendo mayoritarios, ya que estos equipos vienen con todos los controladores necesarios, es entrar y minar. Y no, los sistemas derivados de unix no son inmunes al malware.

Lo importante es mantener la red y que sea un sistema estable y seguro. Siempre es molesto que 4 manos acaparen mucho, pero por ahora no hay mucho que acaparar y cuando esas manos necesiten algo los bitcoins fluirán, no pasa nada.

Edit:
Literalmente ONG si que es, pero en el contexto se entiende a lo que me refiero Xd.

Un comentario aparte... si al principio todos eran clientes-mineros, y ahora se paso al modelo de cliente y minero separados... solo ha provocado lo mismo q en la economia real, es decir, la consecuente concentracion de los capitales en pocas manos.

Y volviendo al hilo de la discusion, creo q la solucion q se tomo, de separar al cliente del minero, fue la peor solucion y me explico ahora.

Mantenerlos a ambos juntos, pero mejorando y racionalizando el uso del consumo de recursos, IMHO habria sido mas equitativo. Un programa (como el cliente-minero) necesita recursos proporcionales a los existentes y no +. Ya ahora, en esa carrera x tener + recursos, el nivel de dificultad aumenta proporcionalmente.

[Aqui + arriba se hablo de = de oportunidades, pero yo no veo en ninguna parte la =, cuando para ser mineros se debia invertir varios miles de euros en hw, y q ahora ese monto se seguira superando, labbutterfly ofrece ya maquinas x 16K USD... quien puede competir asi?]

En cuanto a la repaarticion de los BTC creados, es solo cuastion de modelo q se desee... como entragarlo al 10% q estubo + cerca de la respuesta, o que los 50 primeros cliente-mineros se repartan los BTC+intereses, etc. este tema es el - complicado.

Y en cuanto a los peligros de programas y ataques, solo decir, q estos son solo consecuecia de windows... ni en Linux o derivados (mac) pueden darse esos bots.

En este sentido, el modelo de sw libre es brillante, pues cualquiera, sin restrcciones, puede y debe participar y asi mantener el sistema libre de codigo malicioso... en el caso del bitcoin, solo los mas poderosos en cuanto a hw tienen el poder en sus manos.

Muy interesante discusion...

Realmente da gusto leer este hilo.