Topic: De la difficulté d'interpréter le cours de Bitcoin. (Read 314 times)

Je comprends pas pourquoi tu reponds à une question directement adressée à Coin++   Tu lis dans ses pensées pour savoir à quoi il fait référence exactement?
Bref, donc selon toi il y a des exchanges connus qui annulent des ordres de vente lorsque les takers les achètent? Donne-nous des noms stp ou une video parce que là tes accusations sont plus qu'hallucinantes.   Et on comprend mal comment personne ne s'en serait rendu compte jusqu'à présent et que le scandale n'aurait pas déjà éclaté depuis belle lurette.

Tu te contredis, si le niveau du Bitcoin n'empêche pas les opérateurs comme tu dis de gagner de l'argent, alors ils n'ont aucun intérêt particulier à s'en occuper et à conspirer pour le faire baisser.
Quant à imaginer qu'ils échaffauderaient des plans sur 3ans sur un actif aussi volatil que le BTC, ça me semble totalement ubuesque. Les exercices comptables des entreprises sont annuels, elles ont des conseils d'administration, des assemblées d'actionnaires auxquels elles doivent rendre des comptes. Diviser sciemment des capitaux par 3 ou 4, pour faire un coup dans 2 ou 3ans c'est juste impensable.
  
Si tu vois encore les alts comme de simples bitcoin bis, je te conseille vivement de t'y intéresser de plus près, car ce ne sont plus de simples monnaies d'échange comme tu as l'air de le croire mais de véritables "crypto-actifs" adossés à des projets tangibles. Il n'y a aucun interêt à organiser une ICO pour lancer une énième "crypto-monnaie". Quant aux projets vides et autres scams ils n'ont certes pas de gros besoins en financement mais pas non plus plus d'intérêt que n'importe qui à bag holder un actif qui se casse la gueule...

Si la demande est faible, alors la valeur de l'actif est basse, quelqu'en soit la raison. Il n'y a donc aucune raison de croire que le BTC aurait une sorte de cours parallèle "réel" plus élevé que cela. Ce n'est pas l'estimation des vendeurs qui fait la valeur d'un actif. Si personne ne veut de ta collection de boîtes de sardine que tu juges pourtant inestimable, alors elle ne vaut rien.
 
Il n'est pas interdit de donner des sources, des références et des liens, surtout lorsqu'on défend des théories conspirationnistes et qu'on porte des accusations graves. Tu cites un topic et tu n'en donnes même pas le lien...   Bref, en résumé c'est une pure coïncidence selon toi si le cours du BTC suit parfaitement sa courbe de popularité sur Google ainsi que la courbe typique des marchés en situation de bulle?  

On navigue toujours dans le secret, l'ombre, le conspiratif, l'impalpable, l'inverifiable. Je ne sais pas si tu te rends compte que quelqu'un qui prétendrait que c'est une manigance des illuminatis aurait les mêmes arguments que toi pour défendre sa thèse?  

@Coin++
J'ai l'impression que plus tu explicites ta théorie plus tu vas loin dans l'irrationnel...
Tu parles maintenant de "complicité des exchanges"   Que veux-tu dire par là?

Mais surtout tu pars du postulat que les gros investisseurs "qui manipulent le marché" seraient tous hyper enthousiastes au sujet du BTC, n'auraient aucun doute sur son avenir et n'auraient pas du tout envie de vendre... mais comment le sais-tu?
Leur but c'est de faire du profit, pas de perdre de l'argent, non? Alors comment vont-ils faire du bénéfice si ils ont tué le marché et que plus personne n'est prêt à payer cher un btc? BTC est resté plus de 3ans en-dessous de 1000$, tu penses que les whales n'en ont pas conscience? Tu penses qu'elles sont prêtes à risquer que cela se reproduise juste pour pouvoir acheter des BTC "pas chers" ?
 
Par ailleurs pourquoi les équipes des ICO en auraient quelque chose à faire de l'avenir du BTC et ne seraient pas vendeuses? Si elles ont monté une ICO c'est normalement pour se financer, pas pour le plaisir de thesauriser de "l'or digital". Il faut donc bien qu'elles vendent à un moment ou un autre les milliers de BTC qu'elles ont récolté...

Et c'est tres bien de nous expliquer la technique du spoofing (que tout le monde pratique sur les alts) mais rien ne prouve qu'elle serait suffisante pour maintenir un prix artificiellement bas durablement, car si il y a une demande réelle ce n'est pas des ordres de vente irréels qui peuvent la couvrir...

Moi ce que je constate c'est que le cours du BTC suit parfaitement sa courbe de "popularité" sur Google Trends https://trends.google.com/trends/explore?q=bitcoin
Et si il est sans doute possible de faire monter les chiffres en générant des fausses requêtes de recherche, je ne vois pas comment il serait possible de les diminuer...  

Pour finir, les gros pics sont aussi dûs à des baleines qui rentrent ou qui sortent, des bots qui perdent les pédales, des gros volumes de positions qui sont liquidés par des pics, ils ne suffisent donc pas à prouver une telle machination.

Merci pour tous les messages postes. Apparemment il y a beaucoup de chose a dire vu les longs messages que vous avez poste. Voila je partage évidemment une grande partie de vos idees. Bitcoin est nouveau, les gros portefeuille peuvent facilement influencer le marcher. Je pense que comme les grands ont remarque qu'il y avait de l'argent a gagne avec Bitcoin et bien leur but est de le faire baisse au maximum pour réinvestir. Nous les petits investisseurs souffrent de ce marche instable, 6 mois en tendance baissière. Il est tres important qu'il faut rester croire en Bitcoin, les beaux jours vont arriver. Le marche joue avec notre patience et c'est la qu'il ne faut pas faire de faute. Tenez bon, la tendance haussière arrive, même plus tot que vous vous y attendrez.

Non, c'est toi qui émet une hypoyhèse pour contredire ma théorie, pas moi.
C'est ton droit, mais ne dis pas que ma "théorie" se contredit.

Oui, ça je le dis et tu l'as fort bien résumé.

Ca, je ne le dis pas.
Et c'est bien ton hypothèse : "... mais si...", donc hypothèse.
Et ton hypothèse se tiens, sauf que je ne dis pas que la demande est supérieure à ce que l'on voit.
Ce qu'il faut en déduire, c'est que la demande est certainement bien plus faible que ce que l'on a connu (fin 2017, c'est quasi une Lapalissade, mais je précise) et que c'est précisément pour cela que manipuler le carnet d'ordre est assez efficace.

A chaque fois qu'un ordre d'achat un peu important arrive, Bitcoin prends 3, 5, 10, 15% en quelques minutes car il y a quasiment pas de vrais ordres vendeurs autour du prix affiché : pour trouver des vrais vendeurs, il faut monter son prix d'achat dans une proportion bien plus importante que ce que laisserai imaginer le marketcap et la liquidité de Bitcoin.

En résumé et en simplifiant :
Imagines que tu soit une weak hand sans conviction sur l'avenir de Bitcoin (donc largement influençable par le marché, c'est aussi ton droit), ou alors que tu sois un investisseur contraint de vendre pour une raison imprévue.
Tu regardes où se situe le premier ordre acheteur sur ton exchange et tu vois 5.500 €. Tu regardes où se situe le premier ordre vendeur sur ton exchange et tu vois 5.600 € (j'exagère le spread pour l'exemple).
Toujours pour l'exemple, mettons le dernier ordre exécuté au milieu du spread, soit 5.550 €, donc le cours est de 5.550 €.
Si tu veux vendre immédiatement, tu vas mettre un ordre vendeur à 5.500 €. Si tu as un peu de temps et que tu ne paniques pas, tu vas essayer de conserver le spread pour toi et mettre un ordre en première position vendeuse, par exemple 5.599 €.
Maintenant, imagines qu'un intervenant (avec la complicité de l'exchange), dont l'objectif est de capitaliser des Bitcoins, donc de faire baisser le cours à court terme (une période de baisse de 6 mois est inespérée pour eux), place des ordres vendeurs fictifs pour combler ce spread (qui disparaîtront juste au moment où ils devraient être exécutés) : 5.599 €, 5.580,... 5.501 €. Pour placer ton ordre en première position vendeuse, tu vas être obligé de le mettre 5.500 € au lieu de 5.599 € et là, tu vas réellement faire baisser le cours de Bitcoin en créant une pression baissière à hauteur du volume que tu aura vendu.

Le marché est complexe et cet exemple ne suffit pas à tout expliquer, loin de là (il faudrait par exemple parler des ordres stop de couverture des spéculateurs, qui expliquent, à l'inverse des hausses, une bonne part des baisses subites de Bitcoin), mais je voulais partager/rappeler/expliquer ces pratiques (il y en a d'autres) pour rassurer ceux qui seraient tentés de douter de Bitcoin impatients de voire le cours remonter après 6 mois de baisse.
Nous sommes tous (ou quasiment) des nains dans un monde de géants : les exchanges, les startup, les pseudos institutionnels (bientôt les vrais institutionnels) misent très gros sur Bitcoin et se dépêchent de développer toutes les stratégies, même les pires, pour s'accaparer le maximum de bitcoins. Eux, cela fait longtemps qu'ils n'ont plus aucun doute sur l'avenir de Bitcoin.

Le probleme de la theorie de Coin++ c'est qu'elle se contredit, il soutient que ça ne serait que des "weak hands" qui vendraient bas, influencés par des ordres de vente illusoires... sauf qu'il affirme également que le volume de ces "weak hands" est derisoire : mais si il y a une réelle demande, en tous cas superieure à ce qu'on voit, comment un volume vendeur négligeable pourrait arriver à la couvrir et à bloquer le cours à ce niveau? 

C'est effectvement l'idée : le cours du bitcoin s'éloigne de l'équilibre entre offre réelle et demande réelle.
Très peu de gens acceptent de vendre si bas mais beaucoup aimeraient acheter à ces cours. Le problème, c'est que dès que l'on veux acheter les ordres de ventes qui fabriquent le cours de bitcoin aussi bas disparaissent (sans être exécutés) et l'on est obligé de remonter le prix de ses ordres d'achat, ce qui explique les hausses rapides bitcoin.
Ces ordres de vente à bas prix qui disparaissent avant d'être exécutés exercent une pression baissière sur le marché alors que eux-même sont fictif : c'est la manipulation du carnet d'ordres,cela participe pleinement à la manipulation du cours.

Un logique de ouf ce truc. Et si tu as acheter à 15000€ et qu'il est à moins de 6000€ tu n'as pas perdu d'argent mais s'il ne remonte jamais qu'est-ce qu'il se passe ?
Faut arrêter avec votre Hold dans tous les sens. Après si pendant 50 ans ça remonte pas bah tu fais quoi avec ton BTC ou autre ?
Et plus vous avez cette désillusion dans votre tête et plus vous perdez sur les marchés. A merde j'ai encore dit une connerie on me dit dans l'oreillette.
Pour l'exemple si on repart des 15000€ et que par exemple pendant 2 ans pour revenir à 15 000€ + 1 an de range, ... Ça te fait 3 ans de perdu avec ton fond de 15 000€
Et si admettont tu revend à 17k€ 20k€ ça te fais entre 2 et 5k€ de bénéfice.
Chacun pense comme il veut

La seule chose de sensée que je retiens de ton message c'est l'adossement de toutes les cryptos au BTC. C'est un réel problème qui vient, hélas, une fois de plus de la jonction entre fiat et cryptos.
On entre dans le monde crypto en achetant du BTC.
Cela change peu à peu notamment avec BCH, ETH, XMR, XRP , etc. qui peuvent s'acheter/vendre en euros ou en dollars mais cela reste marginal.

Ceci dit, avec les obligation KYC qui s'appliquent dorénavant à toute plateforme d'échange, qu'elle manipule de la fiat ou non, il me semble logique que les plateformes qui subsisteront à cet assaut législatif, se mettent à manipuler de la fiat. À quelque chose, malheur et bon, finalement. L'effet secondaire de l'assaut législatif permettra peut-être de décorréler le BTC des autres cryptos?

Le prix du BTC semble manipulé par les exchanges, la justice américaine a commencé à enquêter dessus à la fin mai 2018 et ça a été relayé un peu partout. On parle de délit d'initié (souvenez-vous BCH et coinbase), de baleine qui se concerte (bon là ça fait un peu théorie du complot), de groupe de pump and dump, de bifinex...
Tout ça pour dire qu'on vie quelque part dans une sorte d'illusion sur le prix du BTC, enfin le soucis c'est que si tout le monde croit à cette illusion, elle devient une réalité. En soit, le BTC n'a que la valeur qu'on lui donne (ou à laquel on peut le revendre).
Le Problème c'est que tout le marché des crypto est comme ça, déjà tout est adossé au BTC et ensuite c'est remplit de bot partout qui font le travail à la place des humains (et qui achète et vendent tout le temps).

On ne perd pas d'argent... et on reste placé pour en gagner (ou en perdre, mais si un investisseur investi dans Bitcoin, à priori, c'est qu'il espère une hausse à terme).

En tous cas il y a un avantage à hold. C'est que même si on ne gagne pas d'argent, au moins on en perd pas

Le cours du BTC fait ce qu'il veut, c'est pas le problème, c'est à nous de nous adapté et de prendre des décisions en fonction de ça.

Je ne donne pas mon avis dans l'absolu en disant que bitcoin est cher ou pas cher en ce moment ou en disant qu'il devrait valoir beaucoup plus dès aujourd'hui. Je parle du prix qui est affiché par les exchanges et de la difficulté de l'interpréter, de comprendre ce qu'il représente vraiment
Normalement, ce prix devrait être un prix d'équilibre entre l'offre et la demande. Or, la pratique indique que ce n'est pas le cas : les volumes sont disproportionnés par rapport aux fluctuations du marché et les ordre disparaissent des carnets d'ordre au moment où ils devraient être exécutés (ou, à l'inverse apparaissent exécutés alors qu'ils n'étaient pas dans le carnet d'ordre).
C'est tellement clair que j'ai l'impression de répéter une évidence. Je souhaite rappeler cette "évidence" et avertir ceux qui n'en aurait pas conscience.

Maintenant, des raisons de fond qui justifieraient une appréciation de Bitcoin ? Il y en a pléthore (augmentation des capitaux investis dans les entreprises autour de Bitcoin, adhésion de certaines banques d'affaires, de bourses, contrats à terme, imprégnation du grand public, l'implémentation de lightning network...), mais la plus importante est probablement que l'année dernière les états combattaient Bitcoin et cette année, non seulement ils ne le combattent plus, mais ils cherchent à le réguler avec circonspection et prudence : c'est un changement majeur qui vaux bien plus que x2.5, mais je veux bien t'accorder que cette opinion est personnelle (probablement partagée).

@coin++
Ce n'est pas de la theorie du complot... mais tu en es à nous expliquer que ce n'est pas seulement les volumes mais le cours lui-même de BTC qui serait factice...  LOL
J'espère dans ce cas que tu as investi dans NEO parce qu'on est tombé dans la matrice visiblement

Blague à part, on était à 2500$ il y a un an, qu'est-ce qui justifierait que BTC coûte plus de 2,5fois plus cher aujourd'hui si le prix est artificiellement bas, selon toi?

Bonsoir Steph78,

Tu regardes le marketCap de Bitcoin et tu regardes les volumes échangés dans une unité de temps donnée sur un site d'agrégation comme CoinMarketCap, par exemple.

Le cours de Bitcoin est globalement baissier depuis 6 mois. Dans ces 6 mois, il y a eu au moins 3 grosses vagues de baisses et nous sommes dans l'une d'elles. De plus, cette dernière vague est plus basse que les précédentes. Bref, la tendance est à la baisse et tout porte à croire que les Bitcoins à vendre sont pléthores, donc que un acheteur trouvera sans peine de quoi acheter des Bitcoins à vil prix, même en nombre.
Or il n'en est rien : encore ce matin, alors qu'aucune opération d'achat d'envergure n'est visible, Bitcoin s'est apprécié de 200 € en quelques minutes. Cela montre qu'il n'y a que très peu de Bitcoins à vendre au cours affiché ou un peu au-dessus.

Encore une fois, pas de théorie du complot à ma connaissance : simplement les exchanges et peut-être quelques baleines (mais j'imagine qu'elles sont principalement composées d'exchanges... et de très rares institutionnels) qui tondent les weaks hands, des petits porteurs qui acceptent de vendre au prix affichés par les exchanges, paniqués et sans conviction profondes sur l'avenir de Bitcoin.

Bref, les volumes et les carnets d'ordres sont fantaisistes et tout tends à le prouver : avant de paniquer et de vendre, il faut mieux le savoir et être conscient que ce n'est pas parce que quelques bitcoins sont échangés à 5000 € que le prix de bitcoin est 5.000 €. C'est juste le prix de ces quelques bitcoins. Essaye d'acheter un peu plus de bitcoins et tu verras que le carnet d'ordre des vendeurs, pourtant fourni à ces valeurs, se videra avant la réalisation de ton ordre : les bots se retirent pour ne pas concrétiser la vente si bas, il ne reste que les ordres de quelques pauvres weaks hands, bien insuffisant pour réaliser tout ton ordre d'achat, d'où la nécessité de monter tes prix d'achat pour réaliser tout ton ordre, donc les 200 € de ce matin.

Le raisonnement est le même côté vente puisque il s'agit des mêmes acteurs, mêmes techniques et mêmes objectifs : spéculer à court terme et/ou accumuler toujours plus de bitcoins.
Je donne exprès un minimum de chiffres pour ne pas à avoir à débattre indéfiniment sur les virgules et je laisse le lecteur se faire son expérience.

Bonsoir Coin++,

Le sujet de ce post m'intéresse mais je manque de "culture" pour comprendre. Il y a sans doute des raccourcis dans ton raisonnement et je n'ai pas les clés pour comprendre.
Peux-tu détailler ton argumentation relativement aux volumes ?

Merci

Ce que je voudrai faire entendre, voire faire prendre conscience aux nouveaux, c'est que le bruit autour du marché n'est pas le marché.
Par exemple, les gens qui adhèrent au projet Bitcoin, ce sont plutôt des petits porteurs ou des gros porteurs, voire des baleines ? Et ces gros porteurs, ils ont plutôt un comportement de trader ou de holder ? Tirez-en les conclusions sur l'adéquation avec ce que vous voyez du marché : à un moment, cela ne correspond pas.
Que le lecteur imagine avoir en poche plusieurs centaines de Bitcoin : qui peux croire qu'il va laisser plusieurs millions d'euros sur un exchange à la sécurité incertaine (même pour les plus sérieux, il n'y a aucune garantie) afin de vendre et de racheter dans l'espoir de gagner plus. Comment faire du volume avec des comptes où ne sont pas stockés les grosses quantités de Bitcoin ?
Comment expliquer que Bitcoin peut reprendre 200 €, voire 500 € et plus en quelques minutes si les volumes publiés un peu partout sont réels et alors que nous sommes en pleine descente du cours depuis des mois ? La seule explication, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de vendeurs aux cours affichés et que les vendeurs, se trouvent, non pas un peu plus haut comme le voudrai la logique, mais bien plus haut que le cours affiché. Le moindre ordre d'achat un peu important de Bitcoins suffit à faire grimper Bitcoin de 15% : ce n'est pas normal dans un marché qui est censé faire de tels volumes.

Là, pour le coup, je comprendrai que cela puisse faire un peu penser à la théorie du complot. Ce n'est pas mon intention et je ne pense nullement à un complot organisé : c'est uniquement une accumulation de comportements malhonnêtes, principalement de la part des exchanges, qui aboutissent à ce résultat. Il faudrait être fou pour ne pas vouloir le voire :-).

Merci @Laeltin pour son témoignage qui complète bien mon post.

Théorie du complot ?
Je ne comprends pas. En attendant de te comprendre, je peux t'assurer que ce n'est pas le cas. Je ne vois pas où il peux il y avoir mésentente...

C'est une pure vérité, une évidence qui s'impose à tous et il ne me semble pas que j'ai pu écrire le contraire... ou même le sous-entendre.
Mais un holder par définition, il hold et il hold sans contrainte de temps : il attends le moment où Bitcoin s'impose au monde, sans savoir à quelle échéance. Donc 8 mois, c'est 8 mois et rien de plus : c'est même 8 mois qui nous rapprochent de l'acceptation générale de Bitcoin.

Ca, je ne l'ai pas fait. : je n'ai même jamais utilisé le mot "trade" ou "trader" dans mon post.
C'est curieux que tu écrives cela : dans ce post, mon propos est de relativiser la précision des données à la base de toute analyse de cours afin de relativiser la pertinence de ces analyses. C'est juste pour faire un (léger) contrepoids aux océans de délires d'analyses qui se veulent pointues et qui nous submergent sur internet : rappeler que tout part de données imprécises et même parfois sans la signification qu'on leur prête, voire fictives  (volumes).

Mais j'ai tout de même mon opinion sur le point que tu évoques et je te propose de te projeter par exemple ne serait-ce que 3 ans en arrière (je suis convaincu que l'on peut faire de même avec 3 ans dans le futur, mais là il faudra attendre 3 ans pour l'affirmer) pour savoir qui du trader ou du holder est gagnant.
Ce n'est pas parce que tu conserves tes Bitcoins 8 mois que tu es un holder : tu es un holder quand tu décides de conserver tes Bitcoins la durée qu'il faut pour que Bitcoin devienne le projet que tu a imaginé en tant que holder. Cela peux prendre 1 an, 2 ans, 3 ans, 5 ans... 10 ans, 20 ans. C'est aussi pour cela que l'on dit aux personnes de n'investir que les sommes dont elles n'ont pas la nécessité absolue pour leur (sur)vie : le holder doit être libre de choisir le moment où il vends (en fait, le holder, idéalement. préférera ne pas vendre contre des FIAT, mais consommer en Bitcoins).

"Il n'y a que ceux qui ne détiennent que de très petites quantités de Bitcoin (les weaks hands) qui peuvent croire qu'il y a du volume à ces niveaux."
Si pour toi on est loin du complotisme, je ne sais pas ce qu'il te faut.
L'immense majorité des cryptos ayant BTC comme marché principal, les gens sont obligés de passer par BTC, donc je vois mal comment le volume pourrait être entièrement artificiel ou factice...

Par ailleurs, on voit mal pourquoi il n'y aurait aucune whale "à ces niveaux", BTC est passé de 6500$ debut avril à 10000 debut mai avant de redescendre à 5800 fin juin. Il y a largement de quoi s'amuser pour les gros portefeuilles.

Je rejoins ton avis Coin++, sur la croyance folle du cours d'ouverture et de celui de clôture sur un bitcoin qui est échangé internationalement et qui transite de poche en poche 24h sur 24h.
Je suis aussi d'accord sur les volumes d'échanges qui me semblent assez artificiel. De ma propre expérience, j'avais essayé de faire du trading avec un bot sur un échange, ça a fait beaucoup de volume pour au final s'échanger les mêmes coins. Je ne suis pas sûr qu'on soit dans la théorie du complot (en tout cas si on l'est je n'ai pas compris), mais le trading haute fréquence est connu depuis de nombreuses années sur les bourses et je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même sur le BTC.