Topic: De l'impossibilité pour la gauche actuelle de vaincre - page 2. (Read 445 times)

Tout à fait, je pense que tu résumes bien la raison pour laquelle cette stratégie est appliquée.

Mais force est de constater qu'en cherchant à s'adresser à tout le monde en même temps, ils ne représentent plus rien, sont incapables de proposer des solutions concrètes et une vision long terme, et sont plus proches d'un vendeur en prêt à porter que de responsables politiques.

Ceci sans compter qu'en souhaitant s'adresser à tout le monde, ils se forcent à ignorer les problèmes clivants qui, par nature, demandent une prise de position forte. Le meilleur exemple étant celui de l'immigration qu'ils sont incapables de prendre en main. Pourtant l'immigration EST un problème, pas le plus grave c'est sûr mais sans doute un des plus clivants. Et des solutions variées peuvent être imaginées, ça va de la fermeture des frontières avec gardes armés ayant autorisation d'ouvrir le feu à vue, à l'accueil systématique avec citoyenneté donnée dès le franchissement des frontières. Et une infinité de nuances au milieu. Mais ils sont incapables de choisir et donc de proposer.

Et on peut pardonner beaucoup de choses à un responsable politique mais pas celui d'ignorer un problème par peur de fournir une réponse.

Après quelques réflexions (moins poussées que les tiennes Moglie), je reviens sur quelques points:

- il faut prioriser les combats. Je suis d'accord avec toi mais les socialistes ne sont pas un laboratoire d'idées, c'est un parti qui a besoin d'électeurs (qui se font rares et chers). Beaucoup de combats=potentiellement beaucoup d'électeurs, le risque étant de se perdre et d'avoir le cul entre plusieurs chaises.

La société actuelle a complètement explosée en identités diverses. Autrefois, on se sentait (en caricaturant) français, ouvrier et anti-clérical ou bien français, propriétaire, catholique et capitaliste.
Les choix étaient limitées et on appréciait de se retrouver dans ces quelques identités graduées en importance  et qui avaient des objectifs communs et une vision commune de la société.
Actuellement, il me semble que les choix d'identités sont immenses et les objectifs communs de plus en plus minces. Il y a une accumulation d'objectifs de castes, de religions, de genres, de pratiques sexuelles...
Il manque les objectifs universels (ou majoritaires) qui permettent le vivre ensemble.

Les socialistes qui se sont faits siphonner leurs électeurs de tous côtés (sans compter les abstentionnistes) flirtent avec tout ce qu'ils peuvent, ils n'ont pas le choix.

C'est pour cela que les objectifs sont flous. Ils ne savent pas à qui ils s'adressent et ils veulent s'adresser au plus monde possible.

Ah ben non, c'est objectif. Il s'agit de gens mettant en avant des valeurs et des comportements appartenant au passé et refusent les modifications sociales de ces 50 dernières années.

Définition arriéré selon le Larousse: Qui appartient au temps passé, n'est pas moderne.

Refuser le droit à l'avortement, la PMA ou GPA c'est être arriéré. Ce qui n'est pas grave en soit d'ailleurs, c'est juste attacher une importance plus grande à des jugements moraux définis au 20ème siècle c'est tout.

Ce qui n'est d'ailleurs pas du tout incompatible avec l'idée que la PMA ou la GPA soient des pas vers la barbarerie. C'est pas tout blanc ou tout noir encore une fois. T'as vraiment un problème avec la complexité de la réalité patoche xD

C'est ton avis, pas le mien. par exemple, la PMA, la GPA ou même le mariage pour tous sont pour moi des pas vers la barbarie.

Alors ça m'embête beaucoup si j'ai ignoré tes arguments! Je n'ai pas retrouvé la discussion en question mais je peux avoir loupé le message ou avoir ragequit le forum pendant plusieurs semaines, en tout cas c'est parfaitement incorrect de ma part et je te prie de m'en excuser. Si jamais tu as le lien ou que tu requotes le message en question j'y répondrais avec plaisir!

Pour l'argument de la révolution de velours en revanche il me semble avoir répondu. Elle me semble être un argument faussé puisqu'il ne s'agit pas d'une révolution mais d'une bête transition. Ce n'est pas la population Slovaque qui a changé son système, c'est l'URSS qui arrivait à son terme.
En gros, il ne s'agit pas de changer un système en place, mais d'attendre que le système s'écroule pour pouvoir le remplacer. Peu importe ce que la population Slovaque faisait, le régime soviétique allait tomber, ils ont simplement profité du vide pour le combler eux-mêmes avant qu'un autre le fasse.

Donc effectivement je peux admettre qu'un changement radical sans violence soit possible, il suffit que la totalité d'un système existant s'effondre.
MAIS c'est quand même compliqué de provoquer l'effondrement d'un système sans violence... La méthode n°1 pour faire tomber une organisation complexe comme un état ça reste la violence.

Donc je t'accorde un point théorique si tu veux, mais je ne vois pas l'application pratique ^^

Par contre effectivement, vu la baisse de violence il en faudrait une quantité bien plus limité aujourd'hui. Quand on voit les effets déclenchés par quelques centaines de mort par attentat ou de quelques milliers par virus, on se doute qu'on aura pas besoin d'une nouvelle terreur pour faire une révolution c'est sûr.


Non elle a survécu. Il suffit d'écouter les gens qui se plaignent que la démocratie est trop molle et que quand même une bonne dictature...

De plus la Corée du Nord est indéniablement fasciste. Elle recouvre tous les éléments caractéristiques de l'idéologie:
-Forte militarisation à la base de l'unité nationale
-Culte irrationnel de la personnalité du leader
-Utilisation de la coercition pour faire disparaître toute opposition politique
-Nationalisme fanatique proclamant la supériorité d'un pays, d'une culture d'une race sur le reste du monde

Mais bon ça fait un petit pays de merde sur 200, c'est effectivement très très très minoritaire comme représentation. Mais on ne peut pas dire que l'idéologie a disparu. Il faut toujours rester vigilant, mais ne pas l'employer pour désigner des politiques stupides et conservatrices.

La Pologne et la Hongrie sont gouvernés par des arriérés, pas par des fascistes

Ce n'est pas parce qu'un gouvernement va à l'encontre du politiquement correct qu'il est fasciste.

C'est stalinien de désigner comme fasciste ceux qui ne pensent pas comme toi. (Staline avait donné pour consigne de désigner comme fasciste tout opposant politique)

Par ailleurs je rapppelle que le fascisme est une idéologie bien particulière qui a été écrasée en 1945.

Revenir sur les droits des femmes ce n'est pas un peu fasciste ?

?? Quand ça ? La Pologne actuelle ? Elle n'est pas du tout fasciste.

Je suis toujours autant en désaccord avec ton postulat de l'absence de changement sans violence.


On peut au moins parler de violence relative. Dans un monde de moins en moins violent (en %age de population mort durant des conflits / an) il semble logique que l'humain s'habitue de plus en plus à l'absence de violence, et donc quand bien même il faudrait de la violence (ce que je tiens à réfuter complètement), tu conviendras que le niveau de violence nécessaire sera de plus en plus faible.

On ne va pas refaire la discussion de la dernière fois où tu avais ignoré une bonne partie des mes arguments où je citais notamment la révolution de velours, mais je vais en ajouter un nouveau.

Il y a deux façons d'obtenir un changement d'envergure.

- Tu changes d'un coup, en détruisant tout, et en reconstruisant. On peut appeler ça une révolution.
- Tu effectues des changements mineurs, itératifs qui vont dans la direction de l'idéologie en question. Après 10 ans la somme de cette "amélioration continue" peut apporter des résultats similaires sans violence.

Il y a des exemples.

Par exemple la Pologne a sombré dans le fascisme (ok ce n'est pas une amélioration pour tout le monde, mais il s'agit bien d'un changement politique majeur) sans affrontements, et sans violence.

Ah ben ça aura au moins été lu par une personne formidable
Effectivement je n'aborde pas du tout l'économie puisque ce n'est plus le cheval de bataille de la gauche, ça ne veut pas dire que RIEN n'est proposé, mais ce n'est plus ce qui est mis en avant. Ce qui fait d'ailleurs que les Gilets Jaunes ont été qualifié de mouvement d'extrême droite par plein de gens...

PS: alors ça dépend un peu de l'heure à laquelle j'écris, mais oui vu la densité du propos j'utilise pas mal l'oral pour abaisser la pénibilité de lecture. Ca ne marche peut-être pas ceci-dit, vous trouvez peut-être ça plus désagréable à lire qu'autre chose. N'hésite pas à me dire si c'est le cas, je corrigerai.

J'ai lu, je vais relire. Je verrai ce que je peux apporter de constructif. J'ai repéré 2 ou 3 points (l'économie par exemple que tu n'abordes pas).
ps: à l'écrit aussi tu utilises des "fuck" et des "nique ta mère" ? c'est bizarre non ? (j'y arrive même pas à l'oral !)

Bonjour tout le monde. Il est une heure du matin et je viens de me refaire tout l'exposé de 6h de M.Guillemin sur la commune.

Si vous ne connaissez pas je vous conseille ardemment la totalité de son oeuvre, dont le pinacle est sans doute ses 13 épisodes sur la commune. C'est un exposé d'histoire brillant, sans aucun montage mais c'est passionnant. Par contre c'est un historien engagé et il ne s'en cache pas, je préfère prévenir. Enfin il prévient lui-même dès les premières minutes en citant Hugo "Ne nous racontez pas un opprobre notoire, comme on raconterait n'importe quelle histoire". Qu'il paraphrase brillamment en "L'objectivité qu'on nous rabâche en permanence est impossible, mais la loyauté (l'honnêteté) est le premier devoir".

Bref. Je vous le conseille, mais ce n'est pas le sujet ici.

Ca m'a par contre amené à une réflexion que je trouve terrible. J'aime bien couché les choses par écrit, alors je me suis dit autant le partager ici puisque j'avais le forum ouvert pour le boulot. Si ça intéresse quelqu'un tant mieux, sinon moi ça me permet de mettre les choses au clair.

Je suis convaincu qu'en l'état, la gauche ne peut plus avoir la moindre influence politique notable.

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Pour commencer définissons la gauche puisque le terme a été considérablement dévalué. La gauche ici représentera tout mouvement, groupe ou politique reconnaissant l'existence des classes sociales, les tensions inhérentes à leurs luttes, et souhaitant réduire les écarts entre ces classes.

Dans les années 70/80 nous avons eut une explosion de la gauche, essentiellement dû à un livre, l'Archipel du Goulag. Ce livre décrivant les horreurs de l'URSS a détruit le parti communiste, et toute la ligne politique qui y était associée. Ce fut accentué par l'apparition de la classe moyenne, largement démocratisée à ce moment là. En effet même s'il y avait des inégalités, la Seconde Guerre mondiale à quand même remis beaucoup de compteurs à 0, et les acquis sociaux obtenus par les résistants, largement communistes, arrachés à la bourgeoisie, largement collabo, ont permis à presque tout le monde de profiter de la reconstruction du pays.


Sauf qu'en 1973, on ne peut plus être communiste. Alors le socialisme se développe pour de bon.

Et là arrive la question, les socialistes doivent se battre pour quoi? Lutter contre les inégalités de classe?
C'est compliqué comme discours. Ca oblige à se mettre à dos les entreprises, les riches... Et en plus ça ressemble beaucoup au programme du PC.

Alors ils vont se concentrer sur un autre type d'inégalité sociale. Les inégalités non entre les classes, mais entre les groupes de population. Hétéro/Homo, homme/femme, noir/blanc... Nommons ça inégalités sociétales.

Pas con, ça touche les gens quel que soit le milieu social, et le reste de la gauche, la "méchante gauche fasciste" n'en a jamais fait un vrai cheval de bataille, trop concentrée sur les inégalités de classe.

Alors les socialistes se lancent là dessus. Pour eux, plus de lutte des classes, juste des inégalités entre groupes. Ca a pas mal marché, y a eu du progrès. Jusqu'à...


Jusqu'à ce qui fait aujourd'hui l'échec absolu, total et inévitable du socialisme. Deux problèmes majeurs:
1/ Trop de combats
2/ Mauvaise méthode de combat


Allez j'explique ces trois points

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1/ Trop de combats

La décision de se concentrer sur des problématiques sociétales est politique. Le but c'est de donner une bonne image du parti socialiste et d'obtenir des voix. Dès lors, impossible de refuser de se battre sur une inégalité quand on base tout son programme sur l'égalité sociétale.
Ca veut dire qu'on a l'obligation de principe de lutter contre toute forme d'injustice d'un groupe par rapport à un autre. Parce la position de la gauche libérale/socialiste est une position de supériorité MORALE. Pas factuelle, pas concrète, purement morale.

Et évidemment comme on ne voudrait pas être traité de fasciste, on ne peut pas refuser à un groupe le droit de s'auto déterminer.

Donc on se retrouve avec une infinité de groupes sociaux, donc une infinité d'inégalités, donc de combats.

Et c'est là que ça devient magique... On a pas le droit de prioriser. Puisque la seule chose qui différencie la gauche libérale de la droite libérale, c'est une attitude "d'ouverture" de "justice sociétale", on ne peut pas considérer qu'un combat est plus important qu'un autre, ça reviendrait à dire qu'un groupe est plus important qu'un autre.

Alors au début ça va, on a le féminisme et le racisme. Bon viennent aussi les homosexuels, mais ça va c'est pas trop compliqué à gérer. Ah maintenant y a aussi des transexuels... Bon c'est presque pareil allez on prend. Tiens mais attends y a plusieurs groupes de féminisme maintenant? Merde attend le combat contre le racisme aussi c'est subdivisé. Houlà putain maintenant y a des groupes qui fusionnent et qui se battent contre d'autre groupes qui refusent de fusionner HOULA MERDE C'EST HORS DE CONTRÔLE ARRÊTEZ TOOOOOOUT AAAAAAAAAAAAAH!!!

Et on se retrouve avec des féministes qui se font insulter par d'autres féministes parce qu'elles les considèrent comme pas assez inclusives parce qu'elles ne se préoccupent pas assez des trans... J'ai appris ce que voulait dire TERF y a trois jours.


Ca me rappelle cette citation d'un flic sur un groupe de discussion privé de la police:
"Tu laisses les bougnoules, les pd, les grognasses et les juifs se taper dessus. Toi pendant ce temps t'affûte tes armes. Et quand ils se sont assez entretués tu les achèves". La gauche passe plus de temps à se taper dessus que sur les autres aujourd'hui...


2/ Mauvaise méthode de combat

Comme les problématiques sont uniquement sociétales, ça veut dire qu'on ne remet pas en cause la globalité de la société. Il suffit de corriger les inégalités entre les groupes, mais pas question de remettre en question la structure dans laquelle ces groupes évoluent.

Donc on accepte les règles du jeu.

Notamment... Pas de violence.

Et là je n'ai qu'une chose à dire: il n'y a jamais eu aucune transformation de société notable sans violence. On ne change pas la constitution sans violence. Jamais.

Sans violence, on module vaguement des points de détails des règles du jeu. On ne change jamais de jeu. Ce n'est tout simplement jamais arrivé dans l'histoire, quel que soit le continent, le pays, la population, l'époque... Jamais.

Mais ce pacifisme est profondément ancré dans la culture socialiste. Justement en rejet des méthodes communistes. Le pacifisme outrancier du socialisme n'existe que pour dire "voyez, on est pas Staline n'ayez pas peur". C'est terrible de voir dans les manifestations qu'on a souvent autant à craindre des manifestants collabo que des flics...

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Bon c'est pas des supers constats mais j'ai deux propositions:

1/ Accepter de prioriser les combats. C'est pas compliqué en plus, c'est juste une question de niveau de l'inégalité pondéré par la proportion de gens touchés.
Par exemple, les droit des trans, on s'en fout. Mais genre vraiment. 0 fuck. Pas parce que les trans sont pas des humains ou sont pas discriminés ou quoi, non non, juste parce qu'ils représentes même pas 0.1% de la population. Donc on s'en fout, ce n'est pas un combat important. Ou plutôt c'est un combat moins important que celui pour les travailleurs, pour les femmes, pour les noirs, pour les arabes, pour les homosexuels, pour les juifs... Et j'ai simplement classé par quantité de population?

Ca nous ferait une bonne base de réflexion parce qu'on ne PEUT PAS se battre sur 20 front à la fois mais surtout on ne peut pas continuer de se diviser de la sorte.

A droite ils ont 3 trucs en gros. Les traditions, le travail et le nationalisme.
Travail, famille, patrie.

TOUT tourne autour de ça. Du coup ils sont infiniment moins divisés et donc plus efficaces. Et ça se voit à chaque élection d'ailleurs. Au max ils ont quoi, 3, 4 candidats? A gauche y'en mais nique ta mère au moins une dizaine à chaque fois! On peut pas gagner dans ces conditions.

2/ Reformuler des objectifs factuels. Comme on n'est plus sur la correction d'inégalités de classe mais sur celle d'inégalités morales, nous n'avons plus d'objectifs clairs. "Réduire les inégalités homme femme" ça veut rien dire. Rien du tout. Avant l'objectif c'était "une couverture de santé universelle" ou "une semaine de congés payés" ou "un SMIC à +30%"
Bref c'étaient des objectifs clairs, précis.

Et je pense qu'on en a besoin.

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Bon ben les enfant moi j'avais besoin de poser ça par écrit ça clarifie les choses. Si quelqu'un a le courage de lire ça et de dire ce qu'il en pense je serai ravi de le lire mais je suis pas sûr que quiconque s'emmerde à me lire jusqu'au bout xD

Bonne nuit tout le monde!