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Topic: [Debate] Diferença entre análise de investimento cripto vs tradicional (Read 235 times)

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Embora tenha sido inventada cerca 500 antes de Cristo, foi em uma das sociedades mais desenvolvidas que já existiu, em Atenas na Grécia Antiga.

Nos EUA é um presidencialismo diferente, onde até a contagem de votos é dada por região e cada Estado tem sua autonomia legislativa e orcamentária, bem diferente do Brasil onde tudo vem da União. Para se ter uma ideia, na contagem de voto do modelo dos EUA onde os votos vão por região, o Bolsonaro teria ganho aqui de lavada, pois o Lula perdeu em todas as regiões do país menos no Nordeste (com grande margem) sendo eleito mesmo só por lá.

Na Europa toda temos parlamentarismo também. O Presidente tem menos poder do que aqui, e muita coisa fica nas mãos do primeiro ministro (eleito pelo congresso, onde existe muito mais representatividade). E se ele fizer merda ele sai. Diferente daqui do Brasil, onde tirar um presidente que só faz cagada é super dificil (quem nao lembra da Dilma e do Collor)

Isso é super interessante, pensar como o ''mesmo modelo ideal'' defendido sem grande discussão poderia ter como resultado a eleição de pessoas diferntes.

E pode ser que realmente seja dos modelos mais avancados, mas ele era aplicado em uma realidade muuuito diferente. De pessoas debatendo em praça publica ideias. O que é bem diferente do que ocorre hoje, independente de qual dos modelos.
Acho que precisariamos de uns sandbox de governanca, igual temos de financas, sabe? Lugares para experimentarmos novos modelos. Pq se não testamos novas coisas, a chance de descobrirmos algo melhor fica bem reduzido.
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bons pontos @bitmover

me lembrou o Hayek no "caminho da servidão" falando que a democracia incentiva os piores a chegarem ao poder, pq é mais interessante mentir para ser eleito, já que os políticos não precisam necessariamente cumprir suas promesas

A democracia é um sistema criado no século V a.C.. É algo extremamente antigo, ficado para organizações sociais completamente diferentes da nossa. Eu acho realmente curioso que ainda estejamos usando o mesmo modelo e paradigmas de algo criado antes de Cristo. A última eleição do Brasil também me fez pensar nesse paradigma de eleições muito estreitas. Sem considerar a questão dos candidados, mas se QUASE metade votou em outra coisa, me parece bem dificil esperar que seja aceito e caso não seja aceito, não é ''democratico''.

E sobre isso de biogeografia, e genetica determinando comportamento, imagino que seja uma area que enfrente muita resistencia, não?

Como dizem a democracia é o menos pior.

Embora tenha sido inventada cerca 500 antes de Cristo, foi em uma das sociedades mais desenvolvidas que já existiu, em Atenas na Grécia Antiga.

Lembrando também que existem muitos tipos de democracia, e a que existe no Brasil e no restante da américa Latina é um  tipo bem especifico que não é usado em países desenvolvidos, o presidencialismo.

Exceto pelos EUA (que existe um federalismo muito forte), os países desenvolvidos não tem presidencialismo. Fica muito poder na mão de um individuo, que muitas vezes tem uma rejeicao muito alta como é o caso atual

Nos EUA é um presidencialismo diferente, onde até a contagem de votos é dada por região e cada Estado tem sua autonomia legislativa e orcamentária, bem diferente do Brasil onde tudo vem da União. Para se ter uma ideia, na contagem de voto do modelo dos EUA onde os votos vão por região, o Bolsonaro teria ganho aqui de lavada, pois o Lula perdeu em todas as regiões do país menos no Nordeste (com grande margem) sendo eleito mesmo só por lá.

Na Europa toda temos parlamentarismo também. O Presidente tem menos poder do que aqui, e muita coisa fica nas mãos do primeiro ministro (eleito pelo congresso, onde existe muito mais representatividade). E se ele fizer merda ele sai. Diferente daqui do Brasil, onde tirar um presidente que só faz cagada é super dificil (quem nao lembra da Dilma e do Collor)
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bons pontos @bitmover

me lembrou o Hayek no "caminho da servidão" falando que a democracia incentiva os piores a chegarem ao poder, pq é mais interessante mentir para ser eleito, já que os políticos não precisam necessariamente cumprir suas promesas

um amigo tem escrito algumas coisas interessantes sobre Biogeografia (como a geografia e genética determinam muitas de nossas decisões, incluindo sistemas políticos de países) e sobre como faz sentido que diferentes países tenham um "potencial governo ótimo" diferente, talvez em alguns países faça mais sentido um governo de direita/esquerda ou um governo mais libertário/autoritário (trace suas combinações)

acho bem raro esse tipo de pensamento, mas para mim faz muito sentido
na maioria das vezes as pessoas querem aplicar um sistema homogêneo ao mundo todo

A democracia é um sistema criado no século V a.C.. É algo extremamente antigo, ficado para organizações sociais completamente diferentes da nossa. Eu acho realmente curioso que ainda estejamos usando o mesmo modelo e paradigmas de algo criado antes de Cristo. A última eleição do Brasil também me fez pensar nesse paradigma de eleições muito estreitas. Sem considerar a questão dos candidados, mas se QUASE metade votou em outra coisa, me parece bem dificil esperar que seja aceito e caso não seja aceito, não é ''democratico''.

E sobre isso de biogeografia, e genetica determinando comportamento, imagino que seja uma area que enfrente muita resistencia, não?
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There's no need to be upset

O que eu acho que é o maior problema dos países pobres , especialmente o Brasil, é que a população não tem nem educação pra votar  e também não tem pensamento de longo prazo. Aqui o pessoal vota em quem vai dar mais aumento pros servidores  ou quem vai congelar o preço da gasolina, ou aumentar o salário mínimo e o poder dos sindicatos. Só querem saber de curto prazo.

A maior parte das pessoas com um mínimo de educação,  até no seu planejamento familiar, consegue entender que uma situação financeira difícil pode precisar de um plano de longo prazo. De as vezes a pessoa ficar 10 ou 20 anos tendo que apenas estudar e trabalhar e guardar dinheiro , sem poder viajar, gastar em bebidas e festas, etc. Isso pode tornar necessário vender a casa de praia que usamos no fds.

Mas o que eu sinto no Brasil é que as pessoas quando pensam na política não pensam assim.
Querem votar no político que vai pegar um empréstimo para dar uma festa e reformar a casa de praia. E xingam aqueles que queria fazer o dever de casa e economizar dinheiro  Cheesy

As políticas da Noruega nao fazem sentido no Brasil.
Seria igual um menino nascido na favela querer viajar igual um norueguês no final do ano.

bons pontos @bitmover

me lembrou o Hayek no "caminho da servidão" falando que a democracia incentiva os piores a chegarem ao poder, pq é mais interessante mentir para ser eleito, já que os políticos não precisam necessariamente cumprir suas promesas

um amigo tem escrito algumas coisas interessantes sobre Biogeografia (como a geografia e genética determinam muitas de nossas decisões, incluindo sistemas políticos de países) e sobre como faz sentido que diferentes países tenham um "potencial governo ótimo" diferente, talvez em alguns países faça mais sentido um governo de direita/esquerda ou um governo mais libertário/autoritário (trace suas combinações)

acho bem raro esse tipo de pensamento, mas para mim faz muito sentido
na maioria das vezes as pessoas querem aplicar um sistema homogêneo ao mundo todo
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As políticas da Noruega nao fazem sentido no Brasil.
Seria igual um menino nascido na favela querer viajar igual um norueguês no final do ano.

Esse é outro elemento interessante. Não vejo os noruegueses muito viajantes.
Quote
Nesse ano (2019), o mercado norueguês ficou na 35.ª posição mundial (3,86 mil milhões USD) e na 14.ª no contexto europeu, com uma quota de 0,7%.
https://travelbi.turismodeportugal.pt/mercados/noruega/

Portugal gera mais turistas do que a Noruega, estando na 19.ª posição mundial.
https://www.dadosmundiais.com/turismo.php

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Junta-se ainda ao facto que a Noruega é um país pequeno, mais é rico. Logo tem mais dinheiro para canalizar para os serviços públicos menos essenciais. Uma ideia: um enfermeiro ganha mais que o jardineiro. Um país pobre prefere ter numa cidade pequena, menos jardins para ter mais enfermeiros. Num país rico, pode ter mais jardins e por sua vez contratar mais jardineiros, porque tem dinheiro para manter os dois serviços a funcionar corretamente.

Por isso, analise de comparação pode ser muito subjetiva.



Exatamente isso o ponto crucial. E fora o teu exemplo, também a questão da corrupção è muito mais sentida em países pobres, aonde o corrupto literalmente tira a comida dos pobres roubando. Ja nos países ricos, tem manifestações mas a indignação não chega nem perto, devido um bem estar medio maior.

O que eu acho que é o maior problema dos países pobres , especialmente o Brasil, é que a população não tem nem educação pra votar  e também não tem pensamento de longo prazo. Aqui o pessoal vota em quem vai dar mais aumento pros servidores  ou quem vai congelar o preço da gasolina, ou aumentar o salário mínimo e o poder dos sindicatos. Só querem saber de curto prazo.

A maior parte das pessoas com um mínimo de educação,  até no seu planejamento familiar, consegue entender que uma situação financeira difícil pode precisar de um plano de longo prazo. De as vezes a pessoa ficar 10 ou 20 anos tendo que apenas estudar e trabalhar e guardar dinheiro , sem poder viajar, gastar em bebidas e festas, etc. Isso pode tornar necessário vender a casa de praia que usamos no fds.

Mas o que eu sinto no Brasil é que as pessoas quando pensam na política não pensam assim.
Querem votar no político que vai pegar um empréstimo para dar uma festa e reformar a casa de praia. E xingam aqueles que queria fazer o dever de casa e economizar dinheiro  Cheesy

As políticas da Noruega nao fazem sentido no Brasil.
Seria igual um menino nascido na favela querer viajar igual um norueguês no final do ano.
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Junta-se ainda ao facto que a Noruega é um país pequeno, mais é rico. Logo tem mais dinheiro para canalizar para os serviços públicos menos essenciais. Uma ideia: um enfermeiro ganha mais que o jardineiro. Um país pobre prefere ter numa cidade pequena, menos jardins para ter mais enfermeiros. Num país rico, pode ter mais jardins e por sua vez contratar mais jardineiros, porque tem dinheiro para manter os dois serviços a funcionar corretamente.

Por isso, analise de comparação pode ser muito subjetiva.



Exatamente isso o ponto crucial. E fora o teu exemplo, também a questão da corrupção è muito mais sentida em países pobres, aonde o corrupto literalmente tira a comida dos pobres roubando. Ja nos países ricos, tem manifestações mas a indignação não chega nem perto, devido um bem estar medio maior.
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 Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked



Na continuação da leitura do Lynch, achei mais uma grande diferença entre os setores: análise de sobrevalorização das ações baseado na relação dos lucros das empresas. Eu nunca tinha visto que no caso das ações, o Tradingview exibe o PL das empresas, que basicamente mostra quantos anos uma empresa demoraria para pagar seu investimento (valor total das ações), considerando o lucro que a empresa teve.

No caso de cripto, não temos a métrica ''lucro'' para fazer uma análise similar. O que poderíamos usar para substituir?  Huh

em alguns projetos temos faturamento e lucro sim, inclusiveo o Token Terminal mostra metricas de diversos projetos
se não me engano não tem P/L mas tem Price to sales (P/S) e price to fees (P/F)

dá uma olhada:

https://tokenterminal.com/terminal?panel=ps

além disso tem os gráficos de revenue, TVL, DAU e mais...

campeões de revenue nos últimos 30 dias foram:
Ethereum em disparada na frente com 68 milhões de dólares em revenue, Opensea com 9.6 milhões (NfTs aRe DEad!?!?!), dYdX com 6.1 mi, GMX com 3.2 mi, Lido finance com 2.6 mi e Looksrare com 2.1 mi.

edit:
+
https://defillama.com/fees
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Mas no caso do exemplo em questão, consegue pensar em outra métrica? Essa parece até que bem simples e talvez nós estejamops realmente errados em achar que nossa situação era diferente.

Tinha-se que saber todos os números usados para chegar a este resultado.
Mas, por exemplo, o que na Noruega é considerado funcionário publico? Que serviços públicos a Noruega tem? Será que tem algum serviço considerado publico, que em outros países não é considerado? Que tipo de funcionário publico estamos a falar? Funcionário altamente especializado, ou menos especializado?

Outro ponto que se deve incluir na analise é onde o Estado investe. Ou seja, um país rico como a Noruega, talvez não precise investir tanto na sua força policial, mas pode investir mais na área da investigação cientifica. Por sua vez, como não precisa de dar tanto apoio social, pode investir mais em trabalhos sociais (jardineiro, guarda florestal, médicos, enfermeiros, etc.).

Junta-se ainda ao facto que a Noruega é um país pequeno, mais é rico. Logo tem mais dinheiro para canalizar para os serviços públicos menos essenciais. Uma ideia: um enfermeiro ganha mais que o jardineiro. Um país pobre prefere ter numa cidade pequena, menos jardins para ter mais enfermeiros. Num país rico, pode ter mais jardins e por sua vez contratar mais jardineiros, porque tem dinheiro para manter os dois serviços a funcionar corretamente.

Por isso, analise de comparação pode ser muito subjetiva.
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Sabe o que cada vez mais eu acho?
É que as métricas criadas para essas analises e estudos, são sempre usados para um determinado conjunto de países fique sempre bem visto face a outros.

Atenção, não estou a dizer que os números são errados ou que a informação é falsa! Apenas digo, que a forma de analise é feita de modo a que o resultado seja apresentado de um determinada forma que é ou não favorável para algumas situações.

Por exemplo, em Portugal a inflação encaminhava-se para chegar aos 9/10% na media anual, ao ritmo que as coisas estavam a levar. Mas, de repente as coisas parece que se inverteram fazendo com que a media acaba-se nos 7.8%. Ora, curiosamente essa % também era o valor previsto (e aprovado) para o aumento do salario mínimo.

Outro exemplo, tudo indicava que Alemanha iria entrar em receção, mas não é que apesar de todas as confusões e limitações ao gás Russo, eles conseguiram acabar o ano com um ganho de 1.9%!?


Super concordo contigo. Os números não precisam mentirar para que sejam falsos em termos das afirmações. O caso da inflação, eu sei que no Brasil, consideramos vários itens que ninguem mais usa tipo uns eletrodomesticos de 20 anos atrás, coisas tipo DVD. Então isso faz que a inflação mostrada sempre seja menor do que a inflação real.Mas é isso, não é mentira, mas usam itens que favorecem a análise.

Mas no caso do exemplo em questão, consegue pensar em outra métrica? Essa parece até que bem simples e talvez nós estejamops realmente errados em achar que nossa situação era diferente.
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No caso de cripto, não temos a métrica ''lucro'' para fazer uma análise similar. O que poderíamos usar para substituir?  Huh

A maioria das criptos não tem fundamento nenhum. Triste, mas é a verdade.

Talvez o Ethereum ,que já praticamente batido o martelo que é uma security, tenha algo parecido com lucro por conta do PoS.



Outro dia eu vi uma comparação bem engraçada no Monkey Stocks. Marea Turbo ou Bitcoin?

Todo ano milhares de Mares Turbo explodem e nenhum novo é produzido. Sendo assim, ele é mais escasso do que o bitcoin  Cheesy

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BEEEEEEEM SURPREENDENTE O DADO!!! To de cara. Os top paises com mais funcionarios publicos:

1) Finlândia - 24,9%

3) Suécia - 28,6%

2) Dinamarca - 29,1%

1) Noruega - 30%

 Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Sabe o que cada vez mais eu acho?
É que as métricas criadas para essas analises e estudos, são sempre usados para um determinado conjunto de países fique sempre bem visto face a outros.

Atenção, não estou a dizer que os números são errados ou que a informação é falsa! Apenas digo, que a forma de analise é feita de modo a que o resultado seja apresentado de um determinada forma que é ou não favorável para algumas situações.

Por exemplo, em Portugal a inflação encaminhava-se para chegar aos 9/10% na media anual, ao ritmo que as coisas estavam a levar. Mas, de repente as coisas parece que se inverteram fazendo com que a media acaba-se nos 7.8%. Ora, curiosamente essa % também era o valor previsto (e aprovado) para o aumento do salario mínimo.

Outro exemplo, tudo indicava que Alemanha iria entrar em receção, mas não é que apesar de todas as confusões e limitações ao gás Russo, eles conseguiram acabar o ano com um ganho de 1.9%!?

Volto a dizer, não estou a dizer que os números estão mal, apenas a questionar a forma de como eles são analisados e apresentados.
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bem interessante esse dado.
Adoraria ver os dados de número de funcionários de estatais sobre tempo no Brasil e no mundo
e tbm do imposto de renda

acho que foi em algum livro do Hayek que li sobre como os estados continuam crescendo a ficando maiores, contratando mais gente, e cobrando cada vez mais impostos.


Achei esse estudo aqui: os 15 países com mais servidores públicos no mundo, considerando o total de trabalhadores

BEEEEEEEM SURPREENDENTE O DADO!!! To de cara. Os top paises com mais funcionarios publicos:

1) Finlândia - 24,9%

3) Suécia - 28,6%

2) Dinamarca - 29,1%

1) Noruega - 30%

 Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked



Na continuação da leitura do Lynch, achei mais uma grande diferença entre os setores: análise de sobrevalorização das ações baseado na relação dos lucros das empresas. Eu nunca tinha visto que no caso das ações, o Tradingview exibe o PL das empresas, que basicamente mostra quantos anos uma empresa demoraria para pagar seu investimento (valor total das ações), considerando o lucro que a empresa teve.

No caso de cripto, não temos a métrica ''lucro'' para fazer uma análise similar. O que poderíamos usar para substituir?  Huh
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<...> Acho que tem até um caso bem interessante, que é da Petrobras. No governo da Dilma, ela tinha 80 MIL funcionários, que era mais do que as duas maiores petroliferas do mundo junto.
<...>

bem interessante esse dado.
Adoraria ver os dados de número de funcionários de estatais sobre tempo no Brasil e no mundo
e tbm do imposto de renda

acho que foi em algum livro do Hayek que li sobre como os estados continuam crescendo a ficando maiores, contratando mais gente, e cobrando cada vez mais impostos.


Cara, são só absurdos.

O pior é ver a petrobras, praticamente monopolista,  gastar bilhões com propagandas
https://blogdacidadania.com.br/2022/06/monopolista-petrobras-gasta-fortunas-em-propaganda/

Daí as emissoras de televisão param de falar mal do governo depois da petrobras botar um anúncio caro....

A pior pessoa para cuidar do seu dinheiro são os outros (ou seja, o governo). Por isso que dinheiro de imposto é mal gasto.
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<...> Acho que tem até um caso bem interessante, que é da Petrobras. No governo da Dilma, ela tinha 80 MIL funcionários, que era mais do que as duas maiores petroliferas do mundo junto.
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bem interessante esse dado.
Adoraria ver os dados de número de funcionários de estatais sobre tempo no Brasil e no mundo
e tbm do imposto de renda

acho que foi em algum livro do Hayek que li sobre como os estados continuam crescendo a ficando maiores, contratando mais gente, e cobrando cada vez mais impostos.
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A xp por exemplo só tem ações nos eua. As ações da xp não são negociadas no ibovespa

A pagseguro e a Stone também são exemplos.

Não tinha ideia disso. Mas ainda fico pensando que existem dois critérios possíveis aqui, um respectivo ao interesse dessas grandes empresas brasileiras de abrirem capital no Brasil vs USA, já que o interesse e aporto pode ser muito maior pela mesma burocracia. E que há realmente uma possibilidade do Brasil ser muito pior e requerer mais coisas das empresas que querem abrir capital aqui. Não sei quão diferente ou similar é o processo entre os dois paises, mas interessante saber desses casos. Obrigada por citá-los.
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Mas será que lá é mais fácil mesmo em termos de processos ou é só porque lá é onde tem a maioria das grandes empresas? Sabe s tem empresas BR abertas lá e não aqui?

A xp por exemplo só tem ações nos eua. As ações da xp não são negociadas no ibovespa

A pagseguro e a Stone também são exemplos.
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Eu nunca me interessei por IPO,  mas se vc quer entrar nesse mundo é muito fácil.

Basta ficar olhando a aba "ofertas publicas" da sua corretora de investimentos.  A xp é a melhor.

O Brasil é um país periférico,  e olha que demorou pra chegaros em 400 empresas ... a pouco tempo (la pra 2018) eram umas 300 só.

Qual o motivo disso? O Brasil é bastante hostil pro empresário e, gostando ou não, o mercado financeiro (ou seja empresas e investidores) estão apavorados com o PT voltando.


Eu nunca havia me interessado também, mas senti que é um pouco besteira ficar só em cripto também. Acho que são mercados complementares. Mas vamos ver Smiley

Isso do PT, não sei se vai ficar pior para fazer IPO em si, mas sem dúvida se torna um mercado que é necessário muito mais cautela. Eu li algumas entrevistas esses tempos de uns investidores grandes dizendo proque não olhavam para o Brasil e uma das coisas que eles citaram é o custo contábel e legal para empreender no Brasil, que prcisa de muuuuuito mais gente. Acho que tem até um caso bem interessante, que é da Petrobras. No governo da Dilma, ela tinha 80 MIL funcionários, que era mais do que as duas maiores petroliferas do mundo junto.

Essa burocracia também existe nos EUA. Qualquer das formas a forma de trabalhar na economia EUA acaba por facilitar os objetivos para se conseguir chegar a bolsa. É por isso que é a maior bolsa do Mundo, porque quase qualquer empresa tem chances de lá entrar, mesmo que seja na "divisão inferior".

Mas será que lá é mais fácil mesmo em termos de processos ou é só porque lá é onde tem a maioria das grandes empresas? Sabe s tem empresas BR abertas lá e não aqui?
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Topico interessante. Porque apesar de serem mercados diferentes e que tiveram origem em ideias diferentes, acabaram por ter muita coisa em comum. Em parte porque os participantes do cripto aplicam as mesmas ideias que aplicavam no tradicional, mesmo existindo a possibilidade de fazer diferente (mas não fazem).


Existe uma burocracia enorme pra fazer uma IPO. precisa ser uma empresa grande , abrir o capital, mostrar os balanços, etc etc. Pra vc ter uma ideia, toda empresa listada em bolsa está nesse site, dá uma olhada o tanto de informação publica.:

Essa burocracia também existe nos EUA. Qualquer das formas a forma de trabalhar na economia EUA acaba por facilitar os objetivos para se conseguir chegar a bolsa. É por isso que é a maior bolsa do Mundo, porque quase qualquer empresa tem chances de lá entrar, mesmo que seja na "divisão inferior".
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Mas onde fica a informação das IPOs estreiantes? Eu dei uma procurada na B3 e não achei. E super me surpreendi, temos apenas 400 empresas na bolsa brasileira .____. Eu imaginava pelo menos umas 1000 empresas. Segundo esse site, no mundo existem menos de 60 mil empresas listadas. É um número relevante, mas por conta de cripto, eu também imaginava que fossem mais empresas. Mas uma das diferenças, não existe nenhum lugar - pelo menos super fácil - de ver essas listagens globais, os sites exibem números bem diferentes e desatualizado. Acho que sob a perspectiva de agregar informações globais 'real time', cripto é melhor.


Eu nunca me interessei por IPO,  mas se vc quer entrar nesse mundo é muito fácil.

Basta ficar olhando a aba "ofertas publicas" da sua corretora de investimentos.  A xp é a melhor.

O Brasil é um país periférico,  e olha que demorou pra chegaros em 400 empresas ... a pouco tempo (la pra 2018) eram umas 300 só.

Nos eua tem IPO toda semana. Estamos longe desse mundo

Qual o motivo disso? O Brasil é bastante hostil pro empresário e, gostando ou não, o mercado financeiro (ou seja empresas e investidores) estão apavorados com o PT voltando.

Quote
Exatamente, por isso pensei nesse 'porém' da métrica. Todo mundo diz que é bom os fundos descentralizados, mas acho que isso só é verdade pra projetos já entregues, caso contrário, a chance de rolar isso que tu comentou, é muito maior.

Existe uma burocracia enorme pra fazer uma IPO. precisa ser uma empresa grande , abrir o capital, mostrar os balanços, etc etc. Pra vc ter uma ideia, toda empresa listada em bolsa está nesse site, dá uma olhada o tanto de informação publica.:

Olha a smartfit do ipo de 2021
https://fundamentus.com.br/detalhes.php?papel=SMFT3

Enquanto que prta fazer uma ico, vc pode fazer no bitcointalk mesmo. Só fazer marketing e arrumar trouxa pra pagar.
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