Spratan je suis assez d'accord sur le fait qu'il n'y a pas d'échange physique puisque les tokens restent sur un support numérique qui s'appelle blockchain et il s'agit plutôt d'un simple changement de propriétaire dans le registre. Par contre il y a bien un changement de propriété.
Topic: Définition d'un "Echange de biens meubles" (Read 452 times)
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton point, tu parts d'une situation de vente occasionnelle ou professionnelle ?
Pro.
Alors la catégorie des biens meubles ne s'applique pas.
Dans le communiqué du CE:
Par la décision de ce jour, le Conseil d’État, faisant partiellement droit à ce recours, estime que les produits tirés par des particuliers de la cession de « bitcoins » relèvent en principe de la catégorie des plus-values de bien meubles, mais que certaines circonstances propres à l’opération de cession peuvent impliquer qu’ils relèvent de dispositions relatives à d’autres catégories de revenus.
Je n'avais pas vu ça mais ils considèrent que c'est imposable selon moi :
Par ailleurs, les gains provenant de la cession à titre habituel d’unités de « bitcoin » acquises en vue de leur revente, y compris lorsque cette cession prend la forme d’un échange contre un autre bien meuble, dans des conditions caractérisant l’exercice d’une profession commerciale, sont imposables dans la catégorie des BIC.
https://bitcoin.fr/le-conseil-detat-revise-la-fiscalite-du-bitcoin/
Salut Spratan,
A propos de la décision du conseil d'état et le terme bien meuble, le fisc te dira (il me l'a dit) que, n'ayant pas été commenté par le ministère, le BOFIP s'applique encore (BNC/BIC).
Quote
Et je retourne donc au 1er post qui dit que toute vente est réalisée SI le bien est livré et en pleine possession, ce qui n'est pas le cas, sans aucun doute, du moins sur un échange crypto-crypto restant sur une plate-forme. Le site d'échange n'est pas une banque, ce qui se passe dessus n'a en fait aucune valeur.
Si le Fisc avait voulu que cela soit un titre ou une monnaie, il l'aurait précisé et interptété comme tel dans le BOFIP en 2014. Et on serait sur le principe de la flat tax et on pourrait réduire nos moins-values, et tout serait clair même si toujours aussi confiscatoire. Donc c'est un meuble, point final et surtout je n'applique que des régles de pure commerce. Bien livré et en ma possesion ? non ! Pourquoi alors assimiler à la cession d'un titre ?
Pas vraiment d'accord avec toi. Si tu échanges tes cryptos sur un échange, le patrimoine de ta société change (inventaire des stocks) et des écritures doivent traduire ces changements (un achat et une vente de même valeur). Que ces cryptos soit sur une clé privé de l'échange ne change rien, c'est comme un stock déporté chez un client (pour faciliter la vente) qui t'appartient, ou comme une créance en nature.Si le Fisc avait voulu que cela soit un titre ou une monnaie, il l'aurait précisé et interptété comme tel dans le BOFIP en 2014. Et on serait sur le principe de la flat tax et on pourrait réduire nos moins-values, et tout serait clair même si toujours aussi confiscatoire. Donc c'est un meuble, point final et surtout je n'applique que des régles de pure commerce. Bien livré et en ma possesion ? non ! Pourquoi alors assimiler à la cession d'un titre ?
A propos de la décision du conseil d'état et le terme bien meuble, le fisc te dira (il me l'a dit) que, n'ayant pas été commenté par le ministère, le BOFIP s'applique encore (BNC/BIC).
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Il n'y a pas de différencres entre par exemple Cryptopia et Amazon. Cryptopia fait du commerce comme Amazon. Ce qui se passe dessus n'est pas une vente tant que les caractéristiques d'une vente n'ont pas eu lieu. Ce sont des écritures qui sont uniquement internes et temporaires ET NE SONT PAS SUR LA BLOCKCHAIN, donc aucune opération n'existe réllement ! Ne pensez pas "action", "banque" ou "broker", ou chaque écriture aurait une valeur légale, mais ce n'est pas ce qu'a définit le fisc et le conseil d'état en choissisiant la défintion du bien meuble !
En attendant de retirer les 100€ déposés sur Cryptopia comme sur Amazon, par la livraison d'un bien meuble à votre adresse postale (bien meuble coroporel) ou de votre e-book (bien incoropoel) vous n'avez aucune opération réélle réalisée ! D'ailleurs les sites d'échange vendent souvent des tokens qu'il n'ont même pas ! Mt Gox l'a fait pendant des mois car se il se faisait siphonner sa cold wallet. Encore une preuve que ce ne sont que des écritures totalement virtuelles, pas mieux qu'un panier Amazon.
Si vendu et encaissé en USD ou FIAT bancaire, c'est donc bien une vente et bien encaissée, même si d'autres problèmes sont à soulever.
Et effectivement, le meilleur moyen reste de ne pas vendre, donc par exemple d'obtenir un prêt en contrepartie de ses BTC.
Que ce soit sur ta transaction d'échange ne soit pas sur la blockchain ne change rien (imagine sinon, pas de compta avec lightning!?) cryptopia te doit des cryptos, c'est comme un stock à toi qui est déporté chez eux. D'un point de vue comptable, ton échange doit se traduire en achat et vente simultanées.En attendant de retirer les 100€ déposés sur Cryptopia comme sur Amazon, par la livraison d'un bien meuble à votre adresse postale (bien meuble coroporel) ou de votre e-book (bien incoropoel) vous n'avez aucune opération réélle réalisée ! D'ailleurs les sites d'échange vendent souvent des tokens qu'il n'ont même pas ! Mt Gox l'a fait pendant des mois car se il se faisait siphonner sa cold wallet. Encore une preuve que ce ne sont que des écritures totalement virtuelles, pas mieux qu'un panier Amazon.
Si vendu et encaissé en USD ou FIAT bancaire, c'est donc bien une vente et bien encaissée, même si d'autres problèmes sont à soulever.
Et effectivement, le meilleur moyen reste de ne pas vendre, donc par exemple d'obtenir un prêt en contrepartie de ses BTC.
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Rappel: je ne suis pas juriste.
Moi non plus et pas comptable non plus 
le lien précédent est d'accès payant, je donne celui ci : http://www.canalalpha.ch/actu/ten-es-ou-avec-le-bitcoin-cest-bon-jai-vu-un-expert/
(12 secondes avant la fin de la vidéo, on m'aperçoit ;-)
(12 secondes avant la fin de la vidéo, on m'aperçoit ;-)
Le rapport de France Stratégie et les préconisations des autres associations demandent toutes l'exonération ou le report de la fiscalité sur des trades tant que ce n'est pas convertit en FIAT ou encaissés.
En fait, tous les pro le demandant, tous les acteurs, tous les avocats...On verra si les pouvoirs publics, qui claironnent qu'ils nous écoutent et veulent faire de la France la leader mondial a réellement entendu, compris et agira dans ce sens. C'est une meustre si simple...A mes yeux, c'est le blocage n°1 en France, bien plus que le taux de fiscalité. En gros çà surmultiplie l'assiette fiscale et entrâine des faillites virtuelles en cas de moins-value non reportable. Il vaut mieux un taux à 20% sur les encaissements que 10% sur les PV sur chaque trade. Le plus simple et efficace restera toujours de ne taxer que les encaissements.
En fait, tous les pro le demandant, tous les acteurs, tous les avocats...On verra si les pouvoirs publics, qui claironnent qu'ils nous écoutent et veulent faire de la France la leader mondial a réellement entendu, compris et agira dans ce sens. C'est une meustre si simple...A mes yeux, c'est le blocage n°1 en France, bien plus que le taux de fiscalité. En gros çà surmultiplie l'assiette fiscale et entrâine des faillites virtuelles en cas de moins-value non reportable. Il vaut mieux un taux à 20% sur les encaissements que 10% sur les PV sur chaque trade. Le plus simple et efficace restera toujours de ne taxer que les encaissements.
il vaut mieux aller à neuchâtel.
https://www.arcinfo.ch/dossiers/bitcoin-blockchain-et-cryptomonnaies/articles/la-blockchain-s-attache-au-canton-de-neuchatel-766252
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton point, tu parts d'une situation de vente occasionnelle ou professionnelle ?
Pro.
Alors la catégorie des biens meubles ne s'applique pas.
Dans le communiqué du CE:
Par la décision de ce jour, le Conseil d’État, faisant partiellement droit à ce recours, estime que les produits tirés par des particuliers de la cession de « bitcoins » relèvent en principe de la catégorie des plus-values de bien meubles, mais que certaines circonstances propres à l’opération de cession peuvent impliquer qu’ils relèvent de dispositions relatives à d’autres catégories de revenus.
Je n'avais pas vu ça mais ils considèrent que c'est imposable selon moi :
Par ailleurs, les gains provenant de la cession à titre habituel d’unités de « bitcoin » acquises en vue de leur revente, y compris lorsque cette cession prend la forme d’un échange contre un autre bien meuble, dans des conditions caractérisant l’exercice d’une profession commerciale, sont imposables dans la catégorie des BIC.
https://bitcoin.fr/le-conseil-detat-revise-la-fiscalite-du-bitcoin/
Le bitcoin est un bien meuble. Il l'était avant la décision du CE, et le reste.
La catégorie fiscale des Plus-Value sur biens meubles correspond à un situation très particulière et rare, et comme précisé c'est le BIC sinon en pro.
Effectivement le CE interprèterait (ce n'est pas trop clair) que l'échange de cryptos est taxable, et je reviens au 1er post où j'exposais pour qu'il y est "échange de biens meubles" il faut certaines conditions qui ne sont pas remplies. Autrement dit l'échange n'a pas eu lieu si je ne suis pas livré et en pleine possession. Ce qui n'est jamais le cas sur un site d'échange.
Le rapport de France Stratégie et les préconisations des autres associations demandent toutes l'exonération ou le report de la fiscalité sur des trades tant que ce n'est pas convertit en FIAT ou encaissés.
En fait, tous les pro le demandant, tous les acteurs, tous les avocats...On verra si les pouvoirs publics, qui claironnent qu'ils nous écoutent et veulent faire de la France la leader mondial a réellement entendu, compris et agira dans ce sens. C'est une meustre si simple...A mes yeux, c'est le blocage n°1 en France, bien plus que le taux de fiscalité. En gros çà surmultiplie l'assiette fiscale et entrâine des faillites virtuelles en cas de moins-value non reportable. Il vaut mieux un taux à 20% sur les encaissements que 10% sur les PV sur chaque trade. Le plus simple et efficace restera toujours de ne taxer que les encaissements.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton point, tu parts d'une situation de vente occasionnelle ou professionnelle ?
Pro.
Je viens de lire le rapport de France Stratégie qui propose bien de ne pas fiscaliser les échanges de crypto-monnaies, jusqu'à l'encaissement.
Ce qui importe ce n'est pas la nature du bien que tu achètes (USD, USDT ou crypto) au moment de la vente mais le fait que tu cèdes ton bien. C'est pour cette raison que le Conseil d'Etat utilise le terme de "cession" pour évoquer la réalisation du bénéfice.
Donc, pour ne pas être taxé, ce qu'il faut c'est construire un token qui permettrait de faire des transactions d'achats/ventes sans jamais le céder. Un genre d'Exchanged Traded Fund (ETF) en somme mais dont la composition serait controlée par son propriétaire au moyen d'une tech qui reste à inventer. Un token non fungible ERC721 tant qu'à faire
Donc, pour ne pas être taxé, ce qu'il faut c'est construire un token qui permettrait de faire des transactions d'achats/ventes sans jamais le céder. Un genre d'Exchanged Traded Fund (ETF) en somme mais dont la composition serait controlée par son propriétaire au moyen d'une tech qui reste à inventer. Un token non fungible ERC721 tant qu'à faire
Oui, mais on doit revenir à nouveau à la seule définition actuelle du bitcoin, à savoir un meuble (incorporel). D'ailleurs le fisc précise bien que le fait de vendre professionellement du bitcoin consitue du commerce en BIC, et non du trading en BNC. On n'est pas dans la cesison d'actions mais bien dans la vente de meuble. On n'a tendance à penser que le bitcoin est comme une monnaie ou un titre, mais ce n'est pas la défintion actuelle retenue, donc il faut oublier le langage financier pour appliquer un langage commercial ! On ne "réalise pas un gain", on "vend et achète".
Et je retourne donc au 1er post qui dit que toute vente est réalisée SI le bien est livré et en pleine possession, ce qui n'est pas le cas, sans aucun doute, du moins sur un échange crypto-crypto restant sur une plate-forme. Le site d'échange n'est pas une banque, ce qui se passe dessus n'a en fait aucune valeur.
Si le Fisc avait voulu que cela soit un titre ou une monnaie, il l'aurait précisé et interptété comme tel dans le BOFIP en 2014. Et on serait sur le principe de la flat tax et on pourrait réduire nos moins-values, et tout serait clair même si toujours aussi confiscatoire. Donc c'est un meuble, point final et surtout je n'applique que des régles de pure commerce. Bien livré et en ma possesion ? non ! Pourquoi alors assimiler à la cession d'un titre ?
Allons dans le plus clair possible : Mon panier sur Amazon comprend des biens "meubles" corporels ou incorporels : J'ai déposé par exemple 100 € dessus. Je mets en panier un polo dessus à 15€ et une chaise à 30€. Puis je retire la chaise et mets un e-book kindle de 10€. Je dois tenir une compta détailleée de mon panier Amazon avant la commande ?!! J'ai passé des écritures chez Amazon, mais je ne suis en rien livré ou propriétaire du polo, de la chaise ou du e-book ! Et Amazon ne me les a pas vendu !! Je peux même attendre 6 mois avant de commander réellement.
La seule compta valable qui existe est que j'ai une créance de 100€ chez Amazon. Le Fisc ne retient en rien cet échange virtuel et temporaire dans mon panier, en attendant la vraie commande et vente.
Maintenant je commande enfin la livraison, et là j'ai bien une opération commerciale d'achat-vente tout à fait légale, avec à terme une livraison postale ou sur mon kindle.
Il n'y a pas de différencres entre par exemple Cryptopia et Amazon. Cryptopia fait du commerce comme Amazon. Ce qui se passe dessus n'est pas une vente tant que les caractéristiques d'une vente n'ont pas eu lieu. Ce sont des écritures qui sont uniquement internes et temporaires ET NE SONT PAS SUR LA BLOCKCHAIN, donc aucune opération n'existe réllement ! Ne pensez pas "action", "banque" ou "broker", ou chaque écriture aurait une valeur légale, mais ce n'est pas ce qu'a définit le fisc et le conseil d'état en choissisiant la défintion du bien meuble !
En attendant de retirer les 100€ déposés sur Cryptopia comme sur Amazon, par la livraison d'un bien meuble à votre adresse postale (bien meuble coroporel) ou de votre e-book (bien incoropoel) vous n'avez aucune opération réélle réalisée ! D'ailleurs les sites d'échange vendent souvent des tokens qu'il n'ont même pas ! Mt Gox l'a fait pendant des mois car se il se faisait siphonner sa cold wallet. Encore une preuve que ce ne sont que des écritures totalement virtuelles, pas mieux qu'un panier Amazon.
Si vendu et encaissé en USD ou FIAT bancaire, c'est donc bien une vente et bien encaissée, même si d'autres problèmes sont à soulever.
Et effectivement, le meilleur moyen reste de ne pas vendre, donc par exemple d'obtenir un prêt en contrepartie de ses BTC.
Rappel: je ne suis pas juriste.
Un coup de canif supplémentaire à porter, suite à l'excellent post de Jacques Favier : https://medium.com/@Catenae/https-medium-com-catenae-3propositions-50af4a2e3ead
Il y mentionne de très bons arguments contre la taxation des échanges cryptos-cryptos :
"Il n’y a guère d’argument intelligent pour taxer les échanges entre cryptos et au contraire de nombreux inconvénients à le faire. Ceux-ci n’impliquent pas de monnaie légale et, parfois concernent deux jetons dont aucun n’est directement côté en monnaie légale. Autant prétendre que l’on va aller dans les cours de récréation pour taxer les échanges de billes contre calots. Un trade crypto/crypto ne débouchant sur aucune liquidité permettant de s’acquitter de l’impôt, la taxation d’un bénéfice latent viole probablement le principe de corrélation entre l’assiette fiscale et la faculté contributive, principe auquel le Conseil Constitutionnel a plusieurs fois fait référence, tout particulièrement en ce qui concerne les personnes physiques."
Effectivement, le conseil constitiionnel avait rendu des décisions semblant aller dans ce sens :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2013/2013-685-dc/decision-n-2013-685-dc-du-29-decembre-2013.139024.html
Ce passage parle expressement de gains "latents" sur "des instruments financiers de toute nature" qui n'ont pas à entrer dans le calcul de l'impôts :
"8. Considérant que, selon les requérants, l'intégration, dans le calcul du plafonnement de l'impôt, de revenus "latents" qui n'ont pas été réalisés et dont le contribuable ne dispose pas librement, conduirait à une appréciation erronée des facultés contributives ;
(...)
11. Considérant que, dans sa décision du 29 décembre 2012, le Conseil constitutionnel a examiné les dispositions de l'article 13 de la loi de finances pour 2013 qui avaient notamment pour objet d'intégrer dans les revenus pris en compte pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et des impôts sur le revenu « la variation de la valeur de rachat des bons ou contrats de capitalisation, des placements de même nature, notamment des contrats d'assurance-vie, ainsi que des instruments financiers de toute nature visant à capitaliser des revenus, souscrits auprès d'entreprises établies en France ou hors de France, entre le 1er janvier et le 31 décembre de l'année précédente, nette des versements et des rachats opérés entre ces mêmes dates » ; qu'au considérant 95 de cette décision, le Conseil constitutionnel a jugé « qu'en intégrant ainsi, dans le revenu du contribuable pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et de la totalité des impôts dus au titre des revenus, des sommes qui ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de la même année, le législateur a fondé son appréciation sur des critères qui méconnaissent l'exigence de prise en compte des facultés contributives » ;
12. Considérant, par suite, qu'en prévoyant, à l'article 13, d'intégrer dans les revenus pris en compte pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et des impôts sur le revenu certains revenus des bons ou contrats de capitalisation et des placements de même nature, notamment des contrats d'assurance-vie, alors que ces sommes ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de la même année, le législateur a méconnu l'autorité qui s'attache, en vertu de l'article 62 de la Constitution, à la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2012 ; qu'il suit de là que l'article 13 doit être déclaré contraire à la Constitution ;"
Je me demande même à l'extrême si ces revenus latents ne seraient réalisés une fois convertis en euros ET sur son compte bancaire car je ne dispose pas non plus des euros (le seul mouvement autorisé est un retrait à un seul compte bancaire pré-défini et nominatif, je n'appelle pas çà "disposer", comme en banque). D'ailleurs, j'ai écouté l'intervention de M.Landau, ex gouverneur de la Banque de France et chargé de mission par le gouvernement, qui parle bien du fait que la plate-forme d'échange a supposément "une créance".
Rappel : je ne suis en rien juriste !
Il y mentionne de très bons arguments contre la taxation des échanges cryptos-cryptos :
"Il n’y a guère d’argument intelligent pour taxer les échanges entre cryptos et au contraire de nombreux inconvénients à le faire. Ceux-ci n’impliquent pas de monnaie légale et, parfois concernent deux jetons dont aucun n’est directement côté en monnaie légale. Autant prétendre que l’on va aller dans les cours de récréation pour taxer les échanges de billes contre calots. Un trade crypto/crypto ne débouchant sur aucune liquidité permettant de s’acquitter de l’impôt, la taxation d’un bénéfice latent viole probablement le principe de corrélation entre l’assiette fiscale et la faculté contributive, principe auquel le Conseil Constitutionnel a plusieurs fois fait référence, tout particulièrement en ce qui concerne les personnes physiques."
Effectivement, le conseil constitiionnel avait rendu des décisions semblant aller dans ce sens :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2013/2013-685-dc/decision-n-2013-685-dc-du-29-decembre-2013.139024.html
Ce passage parle expressement de gains "latents" sur "des instruments financiers de toute nature" qui n'ont pas à entrer dans le calcul de l'impôts :
"8. Considérant que, selon les requérants, l'intégration, dans le calcul du plafonnement de l'impôt, de revenus "latents" qui n'ont pas été réalisés et dont le contribuable ne dispose pas librement, conduirait à une appréciation erronée des facultés contributives ;
(...)
11. Considérant que, dans sa décision du 29 décembre 2012, le Conseil constitutionnel a examiné les dispositions de l'article 13 de la loi de finances pour 2013 qui avaient notamment pour objet d'intégrer dans les revenus pris en compte pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et des impôts sur le revenu « la variation de la valeur de rachat des bons ou contrats de capitalisation, des placements de même nature, notamment des contrats d'assurance-vie, ainsi que des instruments financiers de toute nature visant à capitaliser des revenus, souscrits auprès d'entreprises établies en France ou hors de France, entre le 1er janvier et le 31 décembre de l'année précédente, nette des versements et des rachats opérés entre ces mêmes dates » ; qu'au considérant 95 de cette décision, le Conseil constitutionnel a jugé « qu'en intégrant ainsi, dans le revenu du contribuable pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et de la totalité des impôts dus au titre des revenus, des sommes qui ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de la même année, le législateur a fondé son appréciation sur des critères qui méconnaissent l'exigence de prise en compte des facultés contributives » ;
12. Considérant, par suite, qu'en prévoyant, à l'article 13, d'intégrer dans les revenus pris en compte pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et des impôts sur le revenu certains revenus des bons ou contrats de capitalisation et des placements de même nature, notamment des contrats d'assurance-vie, alors que ces sommes ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de la même année, le législateur a méconnu l'autorité qui s'attache, en vertu de l'article 62 de la Constitution, à la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2012 ; qu'il suit de là que l'article 13 doit être déclaré contraire à la Constitution ;"
Je me demande même à l'extrême si ces revenus latents ne seraient réalisés une fois convertis en euros ET sur son compte bancaire car je ne dispose pas non plus des euros (le seul mouvement autorisé est un retrait à un seul compte bancaire pré-défini et nominatif, je n'appelle pas çà "disposer", comme en banque). D'ailleurs, j'ai écouté l'intervention de M.Landau, ex gouverneur de la Banque de France et chargé de mission par le gouvernement, qui parle bien du fait que la plate-forme d'échange a supposément "une créance".
Rappel : je ne suis en rien juriste !
Génial! Merci pour ces informations et l'analyse qui, une fois de plus, est excellente.
"les gains provenant de la cession à titre habituel d’unités de « bitcoin » acquises en vue de leur revente, y compris lorsque cette cession prend la forme d’un échange contre un autre bien meuble, dans des conditions caractérisant l’exercice d’une profession commerciale, sont imposables dans la catégorie des BIC." source 1 source 2
Moi ce que j'ai compris c'est que le régime des biens meubles ne s'applique qu'en cas de cession exceptionnelle, puisque dès lors que les cessions ont lieu à titre habituel il faut les considérer comme soumises au régime des BIC.
Moi ce que j'ai compris c'est que le régime des biens meubles ne s'applique qu'en cas de cession exceptionnelle, puisque dès lors que les cessions ont lieu à titre habituel il faut les considérer comme soumises au régime des BIC.
Un coup de canif supplémentaire à porter, suite à l'excellent post de Jacques Favier : https://medium.com/@Catenae/https-medium-com-catenae-3propositions-50af4a2e3ead
Il y mentionne de très bons arguments contre la taxation des échanges cryptos-cryptos :
"Il n’y a guère d’argument intelligent pour taxer les échanges entre cryptos et au contraire de nombreux inconvénients à le faire. Ceux-ci n’impliquent pas de monnaie légale et, parfois concernent deux jetons dont aucun n’est directement côté en monnaie légale. Autant prétendre que l’on va aller dans les cours de récréation pour taxer les échanges de billes contre calots. Un trade crypto/crypto ne débouchant sur aucune liquidité permettant de s’acquitter de l’impôt, la taxation d’un bénéfice latent viole probablement le principe de corrélation entre l’assiette fiscale et la faculté contributive, principe auquel le Conseil Constitutionnel a plusieurs fois fait référence, tout particulièrement en ce qui concerne les personnes physiques."
Effectivement, le conseil constitiionnel avait rendu des décisions semblant aller dans ce sens :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2013/2013-685-dc/decision-n-2013-685-dc-du-29-decembre-2013.139024.html
Ce passage parle expressement de gains "latents" sur "des instruments financiers de toute nature" qui n'ont pas à entrer dans le calcul de l'impôts :
"8. Considérant que, selon les requérants, l'intégration, dans le calcul du plafonnement de l'impôt, de revenus "latents" qui n'ont pas été réalisés et dont le contribuable ne dispose pas librement, conduirait à une appréciation erronée des facultés contributives ;
(...)
11. Considérant que, dans sa décision du 29 décembre 2012, le Conseil constitutionnel a examiné les dispositions de l'article 13 de la loi de finances pour 2013 qui avaient notamment pour objet d'intégrer dans les revenus pris en compte pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et des impôts sur le revenu « la variation de la valeur de rachat des bons ou contrats de capitalisation, des placements de même nature, notamment des contrats d'assurance-vie, ainsi que des instruments financiers de toute nature visant à capitaliser des revenus, souscrits auprès d'entreprises établies en France ou hors de France, entre le 1er janvier et le 31 décembre de l'année précédente, nette des versements et des rachats opérés entre ces mêmes dates » ; qu'au considérant 95 de cette décision, le Conseil constitutionnel a jugé « qu'en intégrant ainsi, dans le revenu du contribuable pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et de la totalité des impôts dus au titre des revenus, des sommes qui ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de la même année, le législateur a fondé son appréciation sur des critères qui méconnaissent l'exigence de prise en compte des facultés contributives » ;
12. Considérant, par suite, qu'en prévoyant, à l'article 13, d'intégrer dans les revenus pris en compte pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et des impôts sur le revenu certains revenus des bons ou contrats de capitalisation et des placements de même nature, notamment des contrats d'assurance-vie, alors que ces sommes ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de la même année, le législateur a méconnu l'autorité qui s'attache, en vertu de l'article 62 de la Constitution, à la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2012 ; qu'il suit de là que l'article 13 doit être déclaré contraire à la Constitution ;"
Je me demande même à l'extrême si ces revenus latents ne seraient réalisés une fois convertis en euros ET sur son compte bancaire car je ne dispose pas non plus des euros (le seul mouvement autorisé est un retrait à un seul compte bancaire pré-défini et nominatif, je n'appelle pas çà "disposer", comme en banque). D'ailleurs, j'ai écouté l'intervention de M.Landau, ex gouverneur de la Banque de France et chargé de mission par le gouvernement, qui parle bien du fait que la plate-forme d'échange a supposément "une créance".
Rappel : je ne suis en rien juriste !
Il y mentionne de très bons arguments contre la taxation des échanges cryptos-cryptos :
"Il n’y a guère d’argument intelligent pour taxer les échanges entre cryptos et au contraire de nombreux inconvénients à le faire. Ceux-ci n’impliquent pas de monnaie légale et, parfois concernent deux jetons dont aucun n’est directement côté en monnaie légale. Autant prétendre que l’on va aller dans les cours de récréation pour taxer les échanges de billes contre calots. Un trade crypto/crypto ne débouchant sur aucune liquidité permettant de s’acquitter de l’impôt, la taxation d’un bénéfice latent viole probablement le principe de corrélation entre l’assiette fiscale et la faculté contributive, principe auquel le Conseil Constitutionnel a plusieurs fois fait référence, tout particulièrement en ce qui concerne les personnes physiques."
Effectivement, le conseil constitiionnel avait rendu des décisions semblant aller dans ce sens :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2013/2013-685-dc/decision-n-2013-685-dc-du-29-decembre-2013.139024.html
Ce passage parle expressement de gains "latents" sur "des instruments financiers de toute nature" qui n'ont pas à entrer dans le calcul de l'impôts :
"8. Considérant que, selon les requérants, l'intégration, dans le calcul du plafonnement de l'impôt, de revenus "latents" qui n'ont pas été réalisés et dont le contribuable ne dispose pas librement, conduirait à une appréciation erronée des facultés contributives ;
(...)
11. Considérant que, dans sa décision du 29 décembre 2012, le Conseil constitutionnel a examiné les dispositions de l'article 13 de la loi de finances pour 2013 qui avaient notamment pour objet d'intégrer dans les revenus pris en compte pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et des impôts sur le revenu « la variation de la valeur de rachat des bons ou contrats de capitalisation, des placements de même nature, notamment des contrats d'assurance-vie, ainsi que des instruments financiers de toute nature visant à capitaliser des revenus, souscrits auprès d'entreprises établies en France ou hors de France, entre le 1er janvier et le 31 décembre de l'année précédente, nette des versements et des rachats opérés entre ces mêmes dates » ; qu'au considérant 95 de cette décision, le Conseil constitutionnel a jugé « qu'en intégrant ainsi, dans le revenu du contribuable pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et de la totalité des impôts dus au titre des revenus, des sommes qui ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de la même année, le législateur a fondé son appréciation sur des critères qui méconnaissent l'exigence de prise en compte des facultés contributives » ;
12. Considérant, par suite, qu'en prévoyant, à l'article 13, d'intégrer dans les revenus pris en compte pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et des impôts sur le revenu certains revenus des bons ou contrats de capitalisation et des placements de même nature, notamment des contrats d'assurance-vie, alors que ces sommes ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de la même année, le législateur a méconnu l'autorité qui s'attache, en vertu de l'article 62 de la Constitution, à la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2012 ; qu'il suit de là que l'article 13 doit être déclaré contraire à la Constitution ;"
Je me demande même à l'extrême si ces revenus latents ne seraient réalisés une fois convertis en euros ET sur son compte bancaire car je ne dispose pas non plus des euros (le seul mouvement autorisé est un retrait à un seul compte bancaire pré-défini et nominatif, je n'appelle pas çà "disposer", comme en banque). D'ailleurs, j'ai écouté l'intervention de M.Landau, ex gouverneur de la Banque de France et chargé de mission par le gouvernement, qui parle bien du fait que la plate-forme d'échange a supposément "une créance".
Rappel : je ne suis en rien juriste !
De toutes évidence les crypto ne sont pas des biens meubles définis par les articles 527 à 536 du code civil. Un bien meuble l'est par nature ou par détermination de la loi et cette catégorie ne regroupe pas nécessairement les biens matériels. Un bien meuble n'est pas forcément une chaise ou une cuillère.
Pour ce qui est de leur nature voici ce que dit le code civil :
- Sont meubles par leur nature les biens qui peuvent se transporter d'un lieu à un autre.
Et pour ce qui est des biens meubles par détermination de la loi :
- Sont meubles par la détermination de la loi les obligations et actions qui ont pour objet des sommes exigibles ou des effets mobiliers, les actions ou intérêts dans les compagnies de finance, de commerce ou d'industrie, encore que des immeubles dépendant de ces entreprises appartiennent aux compagnies. Ces actions ou intérêts sont réputés meubles à l'égard de chaque associé seulement, tant que dure la société.
Sont aussi meubles par la détermination de la loi les rentes perpétuelles ou viagères, soit sur l'Etat, soit sur des particuliers.
Ces deux définitions ne s'appliquent pas vraiment aux crypto.
Enfin, le code civil dit aussi ceci :
- Le mot " meuble ", employé seul dans les dispositions de la loi ou de l'homme, sans autre addition ni désignation, ne comprend pas l'argent comptant, les pierreries, les dettes actives, les livres, les médailles, les instruments des sciences, des arts et métiers, le linge de corps, les équipages, armes, grains, vins, foins et autres denrées ; il ne comprend pas aussi ce qui fait l'objet d'un commerce.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=F0A5E4463E9CD15BEC7D3E8A5F2036D8.tplgfr35s_3?idSectionTA=LEGISCTA000006136242&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20180510
Pour ce qui est de leur nature voici ce que dit le code civil :
- Sont meubles par leur nature les biens qui peuvent se transporter d'un lieu à un autre.
Et pour ce qui est des biens meubles par détermination de la loi :
- Sont meubles par la détermination de la loi les obligations et actions qui ont pour objet des sommes exigibles ou des effets mobiliers, les actions ou intérêts dans les compagnies de finance, de commerce ou d'industrie, encore que des immeubles dépendant de ces entreprises appartiennent aux compagnies. Ces actions ou intérêts sont réputés meubles à l'égard de chaque associé seulement, tant que dure la société.
Sont aussi meubles par la détermination de la loi les rentes perpétuelles ou viagères, soit sur l'Etat, soit sur des particuliers.
Ces deux définitions ne s'appliquent pas vraiment aux crypto.
Enfin, le code civil dit aussi ceci :
- Le mot " meuble ", employé seul dans les dispositions de la loi ou de l'homme, sans autre addition ni désignation, ne comprend pas l'argent comptant, les pierreries, les dettes actives, les livres, les médailles, les instruments des sciences, des arts et métiers, le linge de corps, les équipages, armes, grains, vins, foins et autres denrées ; il ne comprend pas aussi ce qui fait l'objet d'un commerce.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=F0A5E4463E9CD15BEC7D3E8A5F2036D8.tplgfr35s_3?idSectionTA=LEGISCTA000006136242&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20180510
J'ai du mal à interpréter si ces textes l'excluent, car il est bien précisé : "Les biens sont meubles par leur nature ou par la détermination de la loi."
Par nature, un bien qui peut se transporter est un bien meuble, et cette condition suffirait, il semble, pour être définit comme bien meuble. La détermination par la loi peut compléter la liste de biens meubles. On peut cependant se demander ce qu'il advient d'un bien meuble par nature dont la loi dit qu'il n'est pas meuble...car fait l'objet d'un commerce....
t'en as pas marre des fois ? ....
je reste confiant sur une future crypto-fiscalité intelligente et incitative.
HaHaHaHaHa! Excellent!
Une "fiscalité intelligente et incitative", en France!
oui, l'acronyme isf ne signifie t'il pas "incitation à sortir de france" ?
@Spratan
Impressionné par la qualité et pertinence de ton raisonnement. La fiscalité actuelle est une insulte envers les investisseurs et manque cruellement de logique...
Impressionné par la qualité et pertinence de ton raisonnement. La fiscalité actuelle est une insulte envers les investisseurs et manque cruellement de logique...
je reste confiant sur une future crypto-fiscalité intelligente et incitative.
HaHaHaHaHa! Excellent!
Une "fiscalité intelligente et incitative", en France!
Faut toujours garder un espoir. Qui sait... peut-être qu'un jour...
En attendant, les suisses se marrent bien avec leurs 0,3 %.
je reste confiant sur une future crypto-fiscalité intelligente et incitative.
HaHaHaHaHa! Excellent!
Une "fiscalité intelligente et incitative", en France!
A mon avis (cela reste subjectif et n'a aucune valeur d'affirmation), et sauf énorme fraude manifeste du contribuable, n'importe quel avocat un minimum renseigné pourrait détruire un redressement du fisc dans l'état actuel des choses vu la tête des lois qui existent.
Je pense qu'ayant vu la formidable inflation du btc ils ont voulu mettre la pression à ceux qui en possèdent en leur rappelant que c'est soumis à l'impot. Ils savent qu'ainsi la plupart des possesseurs de btc, par peur, déclareront leur gains. Mais dans les faits les textes de lois ne leur permettent pas grand chose au sujet des échanges crypto/crypto et surtout ils sont pas du tout préparés à faire des redressements sur ce genre de chose et encore moins à répondre devant un tribunal.
Je pense qu'ayant vu la formidable inflation du btc ils ont voulu mettre la pression à ceux qui en possèdent en leur rappelant que c'est soumis à l'impot. Ils savent qu'ainsi la plupart des possesseurs de btc, par peur, déclareront leur gains. Mais dans les faits les textes de lois ne leur permettent pas grand chose au sujet des échanges crypto/crypto et surtout ils sont pas du tout préparés à faire des redressements sur ce genre de chose et encore moins à répondre devant un tribunal.
Désolé si je dis une connerie mais ... c'est la plus value qui est imposée non 
Bonjour,
Très intéressante analyse, merci de l'effort de partage.
Qu'allez vous faire pour 2017? Quelle doctrine appliquez-vous?
Prenons le cas de quelqu'un qui a échangé des cryptos contre des cryptos en occasionnel ( salarié a temps plein par ailleurs dans un autre domaine).
Il a effectué des retraits en euros qu'il comptait déclarer en BNC non professionnel mais là...? Si la nouvelle doctrine s'appliquait aux échanges crypto-crypto, il pourrait avoir a déclarer beaucoup plus que la valeur de son portefeuille actuel, et se retrouver en faillite personnelle.
Très intéressante analyse, merci de l'effort de partage.
Qu'allez vous faire pour 2017? Quelle doctrine appliquez-vous?
Prenons le cas de quelqu'un qui a échangé des cryptos contre des cryptos en occasionnel ( salarié a temps plein par ailleurs dans un autre domaine).
Il a effectué des retraits en euros qu'il comptait déclarer en BNC non professionnel mais là...? Si la nouvelle doctrine s'appliquait aux échanges crypto-crypto, il pourrait avoir a déclarer beaucoup plus que la valeur de son portefeuille actuel, et se retrouver en faillite personnelle.
C'est effectivement l'enjeu de mon post. C'est absurde de comptabiliser en Chiffre d'affaires chaque échange ! Un investisseur avec 10 000 € de capital fera 1 Million de chiffre d'Affaires avec un trade tous les 3 jours !
Cela devient concrétement toxique si l'investisseur est en perte ou encore en micro-entreprise (fiscalisé sur le Chiffre d'Affaires, même avec 0 gain). Mais bon, je reste confiant sur une future crypto-fiscalité intelligente et incitative.
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