Bonjour,
Très intéressante analyse, merci de l'effort de partage.
Qu'allez vous faire pour 2017? Quelle doctrine appliquez-vous?
Prenons le cas de quelqu'un qui a échangé des cryptos contre des cryptos en occasionnel ( salarié a temps plein par ailleurs dans un autre domaine).
Il a effectué des retraits en euros qu'il comptait déclarer en BNC non professionnel mais là...? Si la nouvelle doctrine s'appliquait aux échanges crypto-crypto, il pourrait avoir a déclarer beaucoup plus que la valeur de son portefeuille actuel, et se retrouver en faillite personnelle.
Topic: Définition d'un "Echange de biens meubles" - page 2. (Read 452 times)
Bonjour à tous,
De façon certaine à ce jour le Bitcoin n'est étrangement pas encore une monnaie ou une valeur mobilière, mais est catalogué comme unité de compte virtuelle, marchandise (BOFIP 2014) et désormais comme bien meuble incorporel (Conseil d'Etat 2018).
Du coup, "ON" en déduirait par extension que l'échange entre cryptos (qui n'a pas encore de définition) est un échange entre biens meubles, avec de potentielles conséquences comptables et fiscales qui justifient dans le doute le départ d'une majorité d' investisseurs (Et ce n'est pas le seul souci, cf mon autre post : https://bitcointalksearch.org/topic/en-france-on-na-pas-de-petrole-mais-on-a-des-cryptos-3177483)
Ainsi, les échanges éventuels crypto-crypto sont considérés comme chiffre d’affaires et encaissements selon mon expert-comptable car c’est un échange de biens meubles qui selon son expérience est considéré comme "créance certaine est acquise".
Je ne suis en aucun cas fiscaliste et ce n'est pas du tout mon domaine de compétence, mais je me suis senti obligé d'aller voir, au moins, ce qui constitue un échange de biens meubles selon le code des impôts. Je trouve ainsi dans les textes de bases qu’un échange n’est valable et constitue une créance acquise et certaine que si le destinataire est en possession et a le contrôle du bien physiquement livré :
1/ CGI ann. III art. 76, 1 : « en cas d'échange, le chiffre d'affaires imposable est constitué par la valeur des objets reçus en contrepartie de ceux livrés, majorée de la soulte » (La "soulte" c'est le surplus à payer si l'échange n'est pas de même valeur)
2/ BOI-BIC-BASE-20-10-20121204 :
Je pourrai aussi faire référence à l’impossibilité de savoir à quel prix sera ma monnaie X lorsque je les sortirai ou vendrai en €uros et par définition le CA n’est réalisé que lorsque le prix est connu : « En résumé, les créances non encore recouvrées à la date de clôture d'un exercice ne doivent pas être retenues pour la détermination du bénéfice de cet exercice lorsqu'à cette date elles demeurent incertaines, soit dans leur principe, soit dans leur montant et ne peuvent donc pas être regardées, dans la première hypothèse, comme définitivement acquises et, dans le second cas, comme susceptibles d'être exactement liquidées. ».
Encore une fois,ce n'est pas du tout mon domaine, mais il est evident que je ne suis jamais physiquement livré et en possession des cryptomonnaies échangées lors d’un échange crypto-crypto sur un site. Pour preuve, si le site d’échange ferme, comme cela est souvent arrivé, je n’ai ni les euros, et ni les cryptomonnaies. Donc la livraison n’est pas effectuée (car sinon la fermeture du site ne me priverait pas du contrôle et de la possession). Il n’y a donc ni échange (car non livré), ni créance, donc pas de chiffre d’affaires.
Si on catalogue le BTC comme marchandise, alors on peut changer le terme "BITCOIN" par "CHAISE" et voir ce que çà donne :
Si IKEA me dit qu'ils m'ont livré une chaise, mais qu'elle est toujours chez eux en rayon, et que je n'en dispose pas pour la vendre ou donner à un copain immédiatement par exemple, alors je ne suis pas livré, et elle n'est pas en ma possesion ! En terme de BTC, c'est quand le site a réalisé le retrait sur une adresse que je contrôle et possède, avec 1 confirmation, que je suis en possesion du BTC. Sinon je ne suis en rien propriétaire de ce BTC, et l'échange a juste une obligation morale ou une dette virtuelle de me rendre mon BTC.
Le fait de dire que je suis en possesion du BTC sur le site car j'ai accès au site et je peux l'échanger n'a donc pas de sens.
En fait, sur un site de cryptos, j'échange une commande contre une autre, et pas un bien meuble contre un autre. Comme si chez IKEA, je commandais un canapé, puis immédiatement change pour un fauteuil, puis finalement un jeu de chaises pour le même prix à chaque fois. Mais en attendant, je n'ai pas été livré, et ma commande est en suspens !
Sur une plate-forme d'échange, un échange est plus un changement de commande temporaire, contre des BTC que j'ai envoyés plus tôt. Ma livraison est en attente et sera effectuée si et seulement si je viens la chercher en retirant les BTC vers MON adresse !! Mon compte chez eux est du flan, d'ailleurs tout est mélangé chez eux dans une cold wallet en général.
On pourrait me retoquer que les devises ou les actions ne sont pas non plus en ma possesion dans ce cas losque gérées et déposés en banque MAIS ce ne sont pas des biens meubles justement !! Elles ont justement par la loi leur définition et fiscalité propres qui permettent cette différence ! Sinon çà serait le même "schmilblick". De toutes façons on voit bien l'incongruité à cataloguer le BTC en marchandise. Seule la blockchain a valeur de propriété et clairement le BTC ne nous appartient pas plus qu'une chaise commandée sur le site IKEA qui ne m'a pas été livrée. Quand bien même cela serait livré, cela resterait quand même un brouillard total sur les règles fiscales liée au BTC, puis aux cryptos dont les textes ne parlent pas.
Je dépasse formidablement mon domaine de compétences. Est-ce capillo-tracté ou un vrai argument ? Je n'en sais rien ! Mais au moins, j'aurai vérifié la définition d'un échange de biens meubles plutôt que répéter les dires sur le web. En espérant que cela ouvre de nouvelles pistes de travail, ou fasse évoluer la loi et la jurisprudence vers la seule prise en compte des encaissements, ce qui serait clair, simple et efficace.
De façon certaine à ce jour le Bitcoin n'est étrangement pas encore une monnaie ou une valeur mobilière, mais est catalogué comme unité de compte virtuelle, marchandise (BOFIP 2014) et désormais comme bien meuble incorporel (Conseil d'Etat 2018).
Du coup, "ON" en déduirait par extension que l'échange entre cryptos (qui n'a pas encore de définition) est un échange entre biens meubles, avec de potentielles conséquences comptables et fiscales qui justifient dans le doute le départ d'une majorité d' investisseurs (Et ce n'est pas le seul souci, cf mon autre post : https://bitcointalksearch.org/topic/en-france-on-na-pas-de-petrole-mais-on-a-des-cryptos-3177483)
Ainsi, les échanges éventuels crypto-crypto sont considérés comme chiffre d’affaires et encaissements selon mon expert-comptable car c’est un échange de biens meubles qui selon son expérience est considéré comme "créance certaine est acquise".
Je ne suis en aucun cas fiscaliste et ce n'est pas du tout mon domaine de compétence, mais je me suis senti obligé d'aller voir, au moins, ce qui constitue un échange de biens meubles selon le code des impôts. Je trouve ainsi dans les textes de bases qu’un échange n’est valable et constitue une créance acquise et certaine que si le destinataire est en possession et a le contrôle du bien physiquement livré :
1/ CGI ann. III art. 76, 1 : « en cas d'échange, le chiffre d'affaires imposable est constitué par la valeur des objets reçus en contrepartie de ceux livrés, majorée de la soulte » (La "soulte" c'est le surplus à payer si l'échange n'est pas de même valeur)
2/ BOI-BIC-BASE-20-10-20121204 :
- « S'agissant des ventes ou opérations assimilées c'est la date de la livraison qui détermine l'exercice de rattachement des créances sur la clientèle ou des acomptes »
- « La livraison d'un bien doit s'entendre de la délivrance de ce bien au sens de l'article 1604 du code civil, c'est-à-dire du « transport de la chose vendue en la puissance et possession de l'acheteur ». Il n'y aaucun doute que je ne suis jamais physiquement livré et en possession des cryptomonnaies échangées. La livraison est réalisée selon moi que lors du retrait sur une adresse dont je possède la clef et que je contrôle (C’est la seule définition valable de la propriété dans les crypto-monnaies)
- « S'agissant des ventes ou opérations assimilées c'est la date de la livraison qui détermine l'exercice de rattachement des créances sur la clientèle ou des acomptes »
Je pourrai aussi faire référence à l’impossibilité de savoir à quel prix sera ma monnaie X lorsque je les sortirai ou vendrai en €uros et par définition le CA n’est réalisé que lorsque le prix est connu : « En résumé, les créances non encore recouvrées à la date de clôture d'un exercice ne doivent pas être retenues pour la détermination du bénéfice de cet exercice lorsqu'à cette date elles demeurent incertaines, soit dans leur principe, soit dans leur montant et ne peuvent donc pas être regardées, dans la première hypothèse, comme définitivement acquises et, dans le second cas, comme susceptibles d'être exactement liquidées. ».
Encore une fois,ce n'est pas du tout mon domaine, mais il est evident que je ne suis jamais physiquement livré et en possession des cryptomonnaies échangées lors d’un échange crypto-crypto sur un site. Pour preuve, si le site d’échange ferme, comme cela est souvent arrivé, je n’ai ni les euros, et ni les cryptomonnaies. Donc la livraison n’est pas effectuée (car sinon la fermeture du site ne me priverait pas du contrôle et de la possession). Il n’y a donc ni échange (car non livré), ni créance, donc pas de chiffre d’affaires.
Si on catalogue le BTC comme marchandise, alors on peut changer le terme "BITCOIN" par "CHAISE" et voir ce que çà donne :
Si IKEA me dit qu'ils m'ont livré une chaise, mais qu'elle est toujours chez eux en rayon, et que je n'en dispose pas pour la vendre ou donner à un copain immédiatement par exemple, alors je ne suis pas livré, et elle n'est pas en ma possesion ! En terme de BTC, c'est quand le site a réalisé le retrait sur une adresse que je contrôle et possède, avec 1 confirmation, que je suis en possesion du BTC. Sinon je ne suis en rien propriétaire de ce BTC, et l'échange a juste une obligation morale ou une dette virtuelle de me rendre mon BTC.
Le fait de dire que je suis en possesion du BTC sur le site car j'ai accès au site et je peux l'échanger n'a donc pas de sens.
En fait, sur un site de cryptos, j'échange une commande contre une autre, et pas un bien meuble contre un autre. Comme si chez IKEA, je commandais un canapé, puis immédiatement change pour un fauteuil, puis finalement un jeu de chaises pour le même prix à chaque fois. Mais en attendant, je n'ai pas été livré, et ma commande est en suspens !
Sur une plate-forme d'échange, un échange est plus un changement de commande temporaire, contre des BTC que j'ai envoyés plus tôt. Ma livraison est en attente et sera effectuée si et seulement si je viens la chercher en retirant les BTC vers MON adresse !! Mon compte chez eux est du flan, d'ailleurs tout est mélangé chez eux dans une cold wallet en général.
On pourrait me retoquer que les devises ou les actions ne sont pas non plus en ma possesion dans ce cas losque gérées et déposés en banque MAIS ce ne sont pas des biens meubles justement !! Elles ont justement par la loi leur définition et fiscalité propres qui permettent cette différence ! Sinon çà serait le même "schmilblick". De toutes façons on voit bien l'incongruité à cataloguer le BTC en marchandise. Seule la blockchain a valeur de propriété et clairement le BTC ne nous appartient pas plus qu'une chaise commandée sur le site IKEA qui ne m'a pas été livrée. Quand bien même cela serait livré, cela resterait quand même un brouillard total sur les règles fiscales liée au BTC, puis aux cryptos dont les textes ne parlent pas.
Je dépasse formidablement mon domaine de compétences. Est-ce capillo-tracté ou un vrai argument ? Je n'en sais rien ! Mais au moins, j'aurai vérifié la définition d'un échange de biens meubles plutôt que répéter les dires sur le web. En espérant que cela ouvre de nouvelles pistes de travail, ou fasse évoluer la loi et la jurisprudence vers la seule prise en compte des encaissements, ce qui serait clair, simple et efficace.
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