Der Aktuelle Kursverlauf - page 1823.

twbt

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Quote from: d5000 on November 25, 2017, 11:15:32 AM

Alles klar ... jetzt habe ich es verstanden, danke! (Dann war meine Ahnung doch nicht so schlecht, nur dass ich A fälschnlicherweise als "Herausgeber" bezeichnet hatte.)

Yep.

Quote from: d5000 on November 25, 2017, 11:15:32 AM

Ich interpretiere dann trotzdem, dass selbst bei "cash settlement" die Wahrscheinlichkeit für eine durch den Future erhöhte BTC-Nachfrage höher ist, wenn der Kurs nach oben geht (und wahrscheinlich auch umgekehrt). Die Futures könnten damit die Volatilität erhöhen.

Sehe ich auch so. Vor allem sehe ich Futures eben - auch wenn cash settlement vereinbart ist - als reale Absicherungsoptionen für die BTC-Ökonomie, sofern diese mit den Fiat-Märkten interagiert. Mezzo hat natürlich recht, dass das wahrscheinlich gegenüber den reinen Fiat-Zockern einen verschwindend geringen Anteil am Handel ausmachen wird. Aber, das ist ja auch in der BTC-Ökonomie insgesamt nicht sonderlich anders.

mezzomix

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Quote from: d5000 on November 25, 2017, 11:15:32 AM

Ich interpretiere dann trotzdem, dass selbst bei "cash settlement" die Wahrscheinlichkeit für eine durch den Future erhöhte BTC-Nachfrage höher ist, wenn der Kurs nach oben geht (und wahrscheinlich auch umgekehrt). Die Futures könnten damit die Volatilität erhöhen.

Wie bereits geschrieben, nur für die Fälle in denen der Future genutzt wird, um zukünftige BTC Bestände/Geschäfte gegen Kursschwankungen abzusichern.

Arbitrageversuche (was direkt nicht möglich ist, da Future und Bitcoin Börsen keine Verbindung haben) könnte durch den höheren notwendigen Umsatz und die Begrenzung bei Bitcoin zu einem höheren Kurs führen. Bleibt die Frage ob es viele Trader gibt, die an allen Börsenplätzen handeln. Ich habe da meine Zweifel.

mezzomix

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Quote from: bitcoincidence on November 25, 2017, 07:26:56 AM

Quote from: mezzomix on November 25, 2017, 06:48:32 AM

Der Bitcoin Kurs wird damit nämlich weiterhin von uns gemacht!

Man fragt sich natürlich wer "uns" ist....die Hodler tragen zum Kurs eigentlich nur bei, dass das handelbare Volumen relativ klein und damit volatil und eventuell beeinflussbar bleibt.

Du hast es im zweiten Teil schon erkannt. Da Bitcoin begrenzt sind, tragen die Holder deutlich stärker zum Kurs bei als bei unlimitierten Währungen.

Quote from: bitcoincidence on November 25, 2017, 07:26:56 AM

Der Eintritt der Wallstreet in das bitcoin Universum könnte aber - je nachdem wer da wieviele Verluste macht und sich wie und wodurch betrogen fühlt - durchaus den Versuch von Einflussnahme bzw. "Kontrolle" auslösen.

Dafür braucht man keinen Eintritt und keine Verluste. Die machthabenden Familien wollen immer alles und jeden kontrollieren, um ihre Macht weiter auszubauen.

d5000

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Quote from: twbt on November 25, 2017, 09:45:52 AM

Nein, wenn Du den verkaufst, bist Du aus dem Spiel. Der Vertrag besteht dann zwischen A und B. Aber A kann eben seine Vertragspflichten ebenfalls zwischenzeitlich verkaufen.

Alles klar ... jetzt habe ich es verstanden, danke! (Dann war meine Ahnung doch nicht so schlecht, nur dass ich A fälschlicherweise als "Herausgeber" bezeichnet hatte.)

Ich interpretiere dann trotzdem, dass selbst bei "cash settlement" die Wahrscheinlichkeit für eine durch den Future erhöhte BTC-Nachfrage höher ist, wenn der Kurs nach oben geht (und wahrscheinlich auch umgekehrt). Die Futures könnten damit die Volatilität erhöhen.

Bitcoinforeverybody

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Quote from: Bnu on November 25, 2017, 08:35:16 AM

Quote from: Bitcoinforeverybody on November 25, 2017, 08:12:33 AM

....Es hat nichts genutzt, die wollten danach mitmachen Das ist jetzt einfach Mainstream. Ob 10k oder 11k spielt mental derzeit eine untergeordnete Rolle. Es muessen sich erst genug wieder eine blutige Nase holen.

Und mein Bauchgefühl sagt mir (ich betone wieder, daß ich meine, wenig wirkliche Ahnung von der Tradingmaterie zu haben), daß da jetzt sehr viele solcher Mainstreamer antreten. mit dem Frust im Hinterkopf, bereits ne fette Zeit verpaßt zuhaben und aaaber jetzt voll mitzumachen...

Das meine ich doch. Der Frust sitzt tief. Bei mir uebrigens auch, weil ich 2011 kein Geld hatte und erst 2013 einsteigen konnte. Aber so ist das Leben. Ich habe gut 5-stellig verdient, aber anstatts mich zu freuen, aergere ich mich, kein Millionaer zu sein. So sind wir Menschen nunmal. Und die, die jetzt kommen, sind, wie Du richtig schreibst, noch gefrusteter, was den Kurs vorerst vermutlich weiter treiben wird.

el_rlee

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Quote from: mezzomix on November 25, 2017, 06:48:32 AM

Quote from: twbt on November 25, 2017, 06:36:26 AM

Allerdings wird man dem Future-Handel mE nicht gerecht, wenn man ihn nur als reines Zockerinstrument und völlig losgelöst von den "zugrundeliegenden" Sachwerten betrachtet.

Doch, genau das ist der heutige Future- und Optionshandel. Der Hauptzweck, für den diese Instrumente früher mal entwickelt wurden, spielt schon lange keine Rolle mehr.

Das ist übrigens auch eine gute Sache: Der Bitcoin Kurs wird damit nämlich weiterhin von uns gemacht! Es gibt keinen Grund sich kleinzumachen und sich fälschlicherweise einzureden, die Future Händler hätten plötzlich die Macht über den Bitcoin Kurs. Es gibt keinen Grund, sich hier in vorauseilendem Gehorsam in eine Sklavenrolle zu begeben!

Gute Futurediskussion schon hier: https://bitcointalksearch.org/topic/m.24586247

Darf mich mal selbst zitieren Wink

:

Quote from: el_rlee on November 18, 2017, 01:52:46 PM

Interessant ist die Wechselwirkung BTC - BTC Futures... Das wird noch spannend - in der Theorie versteh ich das so:

*) Szenario 1: "Futures sind teurer als BTC"

Ich verkaufe also Futures und decke mich gleichzeitig mit echten Bitcoin ein, um kein Risiko zu haben -> Futures werden günstiger, echte Bitcoins werden teurer

*) Szenario 2: "Futures sind günstiger als BTC"

Ich kaufe also Futures und verkaufe gleichzeitig echte Bitcoin, um kein Risiko zu haben -> Futures werden teuerer, echte Bitcoins werden günstiger

Es sollten sich beide Märkte also immer anpassen, sodass der Arbitragegewinn minimal ist.

twbt

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Quote from: d5000 on November 25, 2017, 09:15:01 AM

Um dieses "Weiterhandeln" geht es mir ja ... Wenn ich also Trader A einen Future abkaufe, und diesen dann an einen Dritten (Trader B) verkaufe, werde ich dann zum "Verkäufer" (also effektive Vertragspartei mit Trader B) und muss Trader B beim Fälligkeitszeitpunkt den Ausgleich zahlen?

Nein, wenn Du den verkaufst, bist Du aus dem Spiel. Der Vertrag besteht dann zwischen A und B. Aber A kann eben seine Vertragspflichten ebenfalls zwischenzeitlich verkaufen. - Machen wir es mal konkret (und lassen alle Gebühren, Zinserwartungen usw. weg): Ich verkaufe Dir heute einen Future für einen BTC zum Stichtag 31.12.2017 für 20.000 EUR. Du zahlst mir dann jetzt 20.000 EUR und hast Deinen Future, der mich verpflichtet, Dir zum Stichtag einen BTC zu geben (oder den entsprechenden Gegenwert in EUR, wenn cash settlement vereinbart ist). Nun steigt der Preis zum 15.12. auf 30.000 EUR. Ich denke mir, dass es irgendwie scheiße war, Dir den Future verkauft zu haben, denn ich erwarte, dass der Preis noch weiter steigen wird. Also verkaufe ich ihn an einen dritten weiter, der ihn gerne nimmt, wenn ich ihm 30.000 EUR dafür dazugebe. Ich hab' dann 10.000 EUR Verlust gemacht. Er hat die Hoffnung, dass der Preis zum Stichtag auf 25.000 EUR fällt und er einen Gewinn von 5.000 EUR macht. - Das ist jetzt grob vereinfacht. Aber das ist das Grundprinzip des Handels an Terminbörsen.

d5000

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Quote from: twbt on November 25, 2017, 06:33:05 AM

Quote from: d5000 on November 25, 2017, 06:13:10 AM

Es bleibt eine Frage: Wer ist der, der mir am Fälligkeitsdatum den ~~Gewinn~~ Barwert auszahlt? Ist das der Erstherausgeber, also der, der den Future "erstellt" hat? Oder der Besitzer des Futures direkt vor mir, der mir ihn verkauft hat? Ich vermute mal ersteres, oder?

Es gibt keinen "Herausgeber", sondern nur Käufer und Verkäufer, die sich an einer Terminbörse auf einen Preis verständigen durch Abschließen des entsprechenden Vertrages (= Future). Dieser Vertrag kann anschließend natürlich weitergehandelt werden. Zum Fälligkeitszeitpunkt sind die zu diesem Zeitpunkt effektiven Vertragsparteien zum Ausgleich (über die Terminbörse) verpflichtet.

Um dieses "Weiterhandeln" geht es mir ja ... Wenn ich also Trader A einen Future abkaufe, und diesen dann an einen Dritten (Trader B) verkaufe, werde ich dann zum "Verkäufer" (also effektive Vertragspartei mit Trader B) und muss Trader B beim Fälligkeitszeitpunkt den Ausgleich zahlen?

Oder ist der Teilnehmer, der sich in diesem konkreten Future-Vertrag, den ich gekauft habe, ursprünglich als "Verkäufer" eingetragen hat, derjenige, der auszahlen muss?

Lange Leitung, ich weiß Wink

Bnu

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Quote from: Bitcoinforeverybody on November 25, 2017, 08:12:33 AM

....Es hat nichts genutzt, die wollten danach mitmachen Das ist jetzt einfach Mainstream. Ob 10k oder 11k spielt mental derzeit eine untergeordnete Rolle. Es muessen sich erst genug wieder eine blutige Nase holen.

Und mein Bauchgefühl sagt mir (ich betone wieder, daß ich meine, wenig wirkliche Ahnung von der Tradingmaterie zu haben), daß da jetzt sehr viele solcher Mainstreamer antreten. mit dem Frust im Hinterkopf, bereits ne fette Zeit verpaßt zuhaben und aaaber jetzt voll mitzumachen...

Bitcoinforeverybody

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Quote from: playersfun on November 25, 2017, 07:34:34 AM

denkt ihr wirklich wir erreichen die 10k? Sehe das als magische grenze wo viele austraden werden...danach wird es jedenfalls richtung 5k gehen..

Seit heute haben sich 2 Freunde nach einem laengerem Gespraech mit mir entschieden, bei Crypto mitzumachen. Ich hab wirklich schwarz gemalt, was nur ging. Nichts Negatives verschwiegen. Meine Fehler gezeigt, die ich 2013 gemacht habe. Es hat nichts genutzt, die wollten danach mitmachen Das ist jetzt einfach Mainstream. Ob 10k oder 11k spielt mental derzeit eine untergeordnete Rolle. Es muessen sich erst genug wieder eine blutige Nase holen.

nasenbart

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Quote from: sofu on November 25, 2017, 07:46:41 AM

Quote from: bitcoincidence on November 25, 2017, 07:26:56 AM

Quote from: mezzomix on November 25, 2017, 06:48:32 AM

Der Bitcoin Kurs wird damit nämlich weiterhin von uns gemacht!

Man fragt sich natürlich wer "uns" ist....die Hodler tragen zum Kurs eigentlich nur bei, dass das handelbare Volumen relativ klein und damit volatil und eventuell beeinflussbar bleibt.

Der Eintritt der Wallstreet in das bitcoin Universum könnte aber - je nachdem wer da wieviele Verluste macht und sich wie und wodurch betrogen fühlt - durchaus den Versuch von Einflussnahme bzw. "Kontrolle" auslösen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Tethersache aus US-Treasury Sicht auf sehr wackligen Beinen steht und deren Arm dann doch recht lang sein könnte. Dann gäbe es die Stunde der Wahrheit wieviel Tether-Fiat die aktuellen Höhenflüge nährt.
Allerdings scheint die Euphorie jetzt schon so weit zu sein, dass noch nichtmal Nachrichten wie der Tether-Hack oder ähnliches wirkliche Korrekturen auslöst und "Mainstreamland" wird jetzt auch medial dauerberieselt. Könnte also auch noch unendlich nach oben gehen.
Alles scheint möglich...

Liegt wohl daran, dass Tether nichts mit Bitcoin zu tun hat. Zu Bitfinex kannst jetzt auch von der EZB gedruckte Euros senden. Wenn jemand ne Bank ausraubt und paar Millionen Euros raubt, geht der BTC Kurs auch nicht runter

Eigentlich ist die Geldpolitik der EZB ja nix anderes als Bankraub, deshalb steigt der Kurs auch immer weiter. Die Beute landet eben nicht mehr nur beim Staat sondern jetzt auch wieder beim Pöbel. Cheesy

Hab die Tage gelesen, die EZB will die Einlagensicherung abschaffen. Manchmal denke ich es läuft einfach zu glatt für den Bitcoin, oder sind die nur noch blöd?

Naja wies auch sei...to da moon.

sofu

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Degenerate Crypto Gambler

Quote from: bitcoincidence on November 25, 2017, 07:26:56 AM

Quote from: mezzomix on November 25, 2017, 06:48:32 AM

Der Bitcoin Kurs wird damit nämlich weiterhin von uns gemacht!

Man fragt sich natürlich wer "uns" ist....die Hodler tragen zum Kurs eigentlich nur bei, dass das handelbare Volumen relativ klein und damit volatil und eventuell beeinflussbar bleibt.

Der Eintritt der Wallstreet in das bitcoin Universum könnte aber - je nachdem wer da wieviele Verluste macht und sich wie und wodurch betrogen fühlt - durchaus den Versuch von Einflussnahme bzw. "Kontrolle" auslösen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Tethersache aus US-Treasury Sicht auf sehr wackligen Beinen steht und deren Arm dann doch recht lang sein könnte. Dann gäbe es die Stunde der Wahrheit wieviel Tether-Fiat die aktuellen Höhenflüge nährt.
Allerdings scheint die Euphorie jetzt schon so weit zu sein, dass noch nichtmal Nachrichten wie der Tether-Hack oder ähnliches wirkliche Korrekturen auslöst und "Mainstreamland" wird jetzt auch medial dauerberieselt. Könnte also auch noch unendlich nach oben gehen.
Alles scheint möglich...

Liegt wohl daran, dass Tether nichts mit Bitcoin zu tun hat. Zu Bitfinex kannst jetzt auch von der EZB gedruckte Euros senden. Wenn jemand ne Bank ausraubt und paar Millionen Euros raubt, geht der BTC Kurs auch nicht runter

600watt

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Quote from: playersfun on November 25, 2017, 07:34:34 AM

denkt ihr wirklich wir erreichen die 10k? Sehe das als magische grenze wo viele austraden werden...danach wird es jedenfalls richtung 5k gehen..

als der kurs vor der $100 grenze stand, haben hier im forum auch viele gedacht, der preis würde abprallen. genauso war es bei den $1000.
ich denke, der preis wird, wenn er über 10k geht, mindestens bis 11.5 oder 12 weitergehen, bevor konsolidiert wird.

playersfun

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denkt ihr wirklich wir erreichen die 10k? Sehe das als magische grenze wo viele austraden werden...danach wird es jedenfalls richtung 5k gehen..

bitcoincidence

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goodbye sweetest cat of em all

Quote from: mezzomix on November 25, 2017, 06:48:32 AM

Der Bitcoin Kurs wird damit nämlich weiterhin von uns gemacht!

Man fragt sich natürlich wer "uns" ist....die Hodler tragen zum Kurs eigentlich nur bei, dass das handelbare Volumen relativ klein und damit volatil und eventuell beeinflussbar bleibt.

Der Eintritt der Wallstreet in das bitcoin Universum könnte aber - je nachdem wer da wieviele Verluste macht und sich wie und wodurch betrogen fühlt - durchaus den Versuch von Einflussnahme bzw. "Kontrolle" auslösen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Tethersache aus US-Treasury Sicht auf sehr wackligen Beinen steht und deren Arm dann doch recht lang sein könnte. Dann gäbe es die Stunde der Wahrheit wieviel Tether-Fiat die aktuellen Höhenflüge nährt.
Allerdings scheint die Euphorie jetzt schon so weit zu sein, dass noch nichtmal Nachrichten wie der Tether-Hack oder ähnliches wirkliche Korrekturen auslöst und "Mainstreamland" wird jetzt auch medial dauerberieselt. Könnte also auch noch unendlich nach oben gehen.
Alles scheint möglich...

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Quote from: twbt on November 25, 2017, 06:36:26 AM

Allerdings wird man dem Future-Handel mE nicht gerecht, wenn man ihn nur als reines Zockerinstrument und völlig losgelöst von den "zugrundeliegenden" Sachwerten betrachtet.

Doch, genau das ist der heutige Future- und Optionshandel. Der Hauptzweck, für den diese Instrumente früher mal entwickelt wurden, spielt schon lange keine Rolle mehr.

Das ist übrigens auch eine gute Sache: Der Bitcoin Kurs wird damit nämlich weiterhin von uns gemacht! Es gibt keinen Grund sich kleinzumachen und sich fälschlicherweise einzureden, die Future Händler hätten plötzlich die Macht über den Bitcoin Kurs. Es gibt keinen Grund, sich hier in vorauseilendem Gehorsam in eine Sklavenrolle zu begeben!

twbt

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Quote from: mezzomix on November 25, 2017, 06:31:40 AM

Es ist eher unwahrscheinlich, dass dabei Bitcoin bewegt werden. Die Zocker/Trader müssen nämliche das volle Future Risiko beim Börsenbetreiber durch ihre Einlagen gedeckt haben (Margin). Da an diesen Börsen keine Bitcoin gehandelt werden, wird es selbst über eine Zwangsliquidierung durch den Börsenbetreiber keinen Bitcoin Handel geben.

Bei reinem cash settlement ist die Wahrscheinlichkeit geringer, da stimme ich Dir zu. Allerdings wird man dem Future-Handel mE nicht gerecht, wenn man ihn nur als reines Zockerinstrument und völlig losgelöst von den "zugrundeliegenden" Sachwerten betrachtet.

twbt

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Quote from: d5000 on November 25, 2017, 06:13:10 AM

Es bleibt eine Frage: Wer ist der, der mir am Fälligkeitsdatum den ~~Gewinn~~ Barwert auszahlt? Ist das der Erstherausgeber, also der, der den Future "erstellt" hat? Oder der Besitzer des Futures direkt vor mir, der mir ihn verkauft hat? Ich vermute mal ersteres, oder?

Es gibt keinen "Herausgeber", sondern nur Käufer und Verkäufer, die sich an einer Terminbörse auf einen Preis verständigen durch Abschließen des entsprechenden Vertrages (= Future). Dieser Vertrag kann anschließend natürlich weitergehandelt werden. Zum Fälligkeitszeitpunkt sind die zu diesem Zeitpunkt effektiven Vertragsparteien zum Ausgleich (über die Terminbörse) verpflichtet.

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Quote from: twbt on November 25, 2017, 06:04:12 AM

Quote from: d5000 on November 25, 2017, 05:54:43 AM

Wenn ich einen Bitcoin-Future von jemanden kaufe und diesen bis zum Fälligkeitsdatum halte, müsste mir ja jemand den Barwert erstatten.

Ja, der Verkäufer muss den vereinbarten Fiat-Preis zahlen. Wie er den aufbringt, ist seine Sache. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass bei einem solchen Handel auch reale Bitcoins (im Hintergrund) bewegt werden, es ist allerdings nicht zwingend.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass dabei Bitcoin bewegt werden. Die Zocker/Trader müssen nämliche das volle Future Risiko beim Börsenbetreiber durch ihre Einlagen gedeckt haben (Margin). Da an diesen Börsen keine Bitcoin gehandelt werden, wird es selbst über eine Zwangsliquidierung durch den Börsenbetreiber keinen Bitcoin Handel geben.

Wie auch bei den Future- und Optionsgeschäften auf andere Basiswerte ist die Anzahl der echten Sicherungsgeschäfte, bei denen ein im Hintergrund gehandelter/gehaltener Basiswert abgesichert wird, höchstwahrscheinlich gering bzw. bei Bitcoin praktisch nicht vorhanden. Die Future Händler unterscheiden sich von den Bitcoin Händlern massiv und sie benutzen auch komplett andere Handelsplätze. Diese beiden Gruppen haben nichts gemeinsam.

d5000

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Decentralization Maximalist

Quote from: twbt on November 25, 2017, 06:04:12 AM

Ja, der Verkäufer muss den vereinbarten Fiat-Preis zahlen. Wie er den aufbringt, ist seine Sache. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass bei einem solchen Handel auch reale Bitcoins (im Hintergrund) bewegt werden, es ist allerdings nicht zwingend. Christoph Bergmann liefert etwas Hintergrund in seinem Blog: https://bitcoinblog.de/2017/11/02/die-boerse-von-chicago-bringt-noch-in-diesem-jahr-die-ersten-bitcoin-futures-auf-den-markt/

Danke! Habs jetzt glaube ich verstanden - und dann dürfte tatsächlich eine Auswirkung auf den Preis möglich bzw. sogar wahrscheinlich sein, gerade wenn der Futurepreis sich stark bewegt.

Es bleibt eine Frage: Wer ist der, der mir am Fälligkeitsdatum den ~~Gewinn~~ Barwert auszahlt? Ist das der Erstherausgeber, also der, der den Future "erstellt" hat? Oder der Besitzer des Futures direkt vor mir, der mir ihn verkauft hat? Ich vermute mal ersteres, oder?

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