Topic: Deutsches Steuerrecht fuer BCC/BTC (Read 1891 times)
Heute ist die Jahresfrist um
Es gibt im verkorksten deutschen Steuerrecht auch Bonusaktien. Diese werden im Gegensatz zu Gratisaktien als Einkünfte aus Kapitalvermögen betrachtet...
https://de.wikipedia.org/wiki/Gratisaktie#Steuerliche_Behandlung_in_Deutschland_2
http://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/145325/#headline-id13
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Wahnsinn für Gratisaktien auf Steuernzahlen, Naja okay, man würde ja gewinn machen.... Steuerrecht und Regulierung kommt sowieso,
hauptsache, dass der Prozentsatz angenehm wird.
Hier hat sich jemand das Thema genauer angeguckt. Sieht gut aus.
https://cryptotax.io/soft-und-hard-forks-was-sind-die-wirtschaftlichen-und-steuerrechtlichen-auswirkungen/
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Es gibt im verkorksten deutschen Steuerrecht auch Bonusaktien. Diese werden im Gegensatz zu Gratisaktien als Einkünfte aus Kapitalvermögen betrachtet...
https://de.wikipedia.org/wiki/Gratisaktie#Steuerliche_Behandlung_in_Deutschland_2
http://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/145325/#headline-id13
https://de.wikipedia.org/wiki/Gratisaktie#Steuerliche_Behandlung_in_Deutschland_2
http://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/145325/#headline-id13
Ist 236,80€ nun der Anschaffungspreis? Oder gar 0€ ?
Wenn ich die Argumentation der "Erstnotierung" nehmen würde, dann würde ich glatt 700.000€ als Anschaffungspreis nehmen, denn dies war der allererste existierende EUR/BCH Preis, und zwar von Kraken.com. Exakter geht es doch wohl kaum mit der "Erstnotierung".
Ich halte 700.000€ für genauso, oder sogar noch besser haltbar, als die 236,80€.-> wenn 236,80 tatsächlich erlaubt wird, dann muss auch 700.000€ erlaubt sein.
Wenn ich die Argumentation der "Erstnotierung" nehmen würde, dann würde ich glatt 700.000€ als Anschaffungspreis nehmen, denn dies war der allererste existierende EUR/BCH Preis, und zwar von Kraken.com. Exakter geht es doch wohl kaum mit der "Erstnotierung".
Ich halte 700.000€ für genauso, oder sogar noch besser haltbar, als die 236,80€.-> wenn 236,80 tatsächlich erlaubt wird, dann muss auch 700.000€ erlaubt sein.
Die Anschaffungskosten der BCH sind gedeckelt auf die Anschaffungskosten der (ALT-)BTC. Die Erstnotiertung soll nur bei der Aufteilung der Anschaffungskosten zwischen BTC und BCH helfen.
Der obige Link zeigt eine Möglichkeit. Noch nicht einmal die sinnvollste. Das Einzige, was Du machen kannst, ist 100% der Anschaffungkosten auf BCH zu verteilen. Ob das ordnungsgemäß ist, kommt auf den konkreten Einzelfall an.
es gibt doch ein paar steuerberater, die sich auf bitcoin spezialisiert haben. hat sich schon einer von denen zu wort gemeldet? das wäre doch eine halb offizielle meinung, an der man sich orientieren könnte.
Ähh iudica ist glaub ich genau das, bzw. Anwalt. (Danke noch für die Erläuterung!). Wahrscheinlich wird es also so kommen wie bei Aktien, mit Fußstapfentheorie. Ein Risiko bleibt aber bis es eine offizielle Aussage gibt da ein Vorgang wohl noch nie offiziell behandelt wurde.Fragt sich nur wie man es offiziell klären könnte. Anfrage beim Finanzamt wäre interessant, ist aber auch nicht rechtssicher. Wäre eigentlich ein Job für Bitcoin e.V., der Verein ist aber anscheinend mehr oder weniger eingeschlafen.
haha, ja das ist doch völliger unfug. Ich glaub man kann durchaus so argumentieren, dass die anschaffungskosten und der anschaffungszeitpunkt von bch und btc identisch sind, da auf blockchain zu belegen. dementsprechend kann man bei nach einem jahr steuerfrei verkaufen.
es gibt doch ein paar steuerberater, die sich auf bitcoin spezialisiert haben. hat sich schon einer von denen zu wort gemeldet? das wäre doch eine halb offizielle meinung, an der man sich orientieren könnte.
es gibt doch ein paar steuerberater, die sich auf bitcoin spezialisiert haben. hat sich schon einer von denen zu wort gemeldet? das wäre doch eine halb offizielle meinung, an der man sich orientieren könnte.
Quote
Die Notierung des Bitcoin Cash belief sich im Zeitpunkt der Erstnotierung auf 236,80 Euro (lt. Finanzen.net).
Im Chart sind diese Schwankungen klar erkennbar. Auch wenn der Wert danach unterschiedlich verlief und der Bitcoin gleich wieder auf ca. 2.300 € stieg. Diese logische Sekunde ist der Anschaffungspreis des Bitcoin Cash. Das heißt, die Anschaffungskosten des Bitcoin Cash liegen damit bei 236,80 € und für den Bitcoin ändert sich nichts.
Sollte man so tatsächlich den Anschaffungspreis bestimmen?Im Chart sind diese Schwankungen klar erkennbar. Auch wenn der Wert danach unterschiedlich verlief und der Bitcoin gleich wieder auf ca. 2.300 € stieg. Diese logische Sekunde ist der Anschaffungspreis des Bitcoin Cash. Das heißt, die Anschaffungskosten des Bitcoin Cash liegen damit bei 236,80 € und für den Bitcoin ändert sich nichts.
Ich meine über den Anschaffungszeitpunkt sind sich denke ich alle einig, da übernimmt man den Zeitpunkt der zugrundeliegenden Bitcoins.
Ist 236,80€ nun der Anschaffungspreis? Oder gar 0€ ?
Wenn ich die Argumentation der "Erstnotierung" nehmen würde, dann würde ich glatt 700.000€ als Anschaffungspreis nehmen, denn dies war der allererste existierende EUR/BCH Preis, und zwar von Kraken.com. Exakter geht es doch wohl kaum mit der "Erstnotierung".
Ich halte 700.000€ für genauso, oder sogar noch besser haltbar, als die 236,80€.-> wenn 236,80 tatsächlich erlaubt wird, dann muss auch 700.000€ erlaubt sein.
Wenn ich nun also meine BCH steuerbar für 300€/BCH verkaufe, mach ich einen riesigen Verlust und brauch für 2017 und falls verrechenbar für allezeit keine Steuern mehr auf Bitcoingewinne zahlen
Von jetzt einer willentlichen Gestaltung (Missbrauch) abgesehen und etwas aus der Hüfte heraus:
Einkünfte sind Ausfluss des Leistungsprinzips, d.h. damit auch der Nutzung der Ressourchen (Kapital/Arbeitskraft usw.).
Wenn ich diese Ressource nicht nutze (z.B. ein Haus nicht vermiete) habe ich erst einmal keine Einkünfte, auch wenn das Haus mehr wert wird. Erst im Rahmen der Realisierung, d.h. hier z.B. Hausverkauf, entstehen evtl. steuerbare Einnahmen.
Das sehe ich beim Split genauso, hier entsteht ein Mehrwert nicht durch die Leistungsfähigkeit des einzlenen (Arbeitskraft/Trading) oder aus dem Kapital (z.B. Verzinsung/Invest), sondern es ist eine reine Vermögensmehrung.
Einkünfte sind Ausfluss des Leistungsprinzips, d.h. damit auch der Nutzung der Ressourchen (Kapital/Arbeitskraft usw.).
Wenn ich diese Ressource nicht nutze (z.B. ein Haus nicht vermiete) habe ich erst einmal keine Einkünfte, auch wenn das Haus mehr wert wird. Erst im Rahmen der Realisierung, d.h. hier z.B. Hausverkauf, entstehen evtl. steuerbare Einnahmen.
Das sehe ich beim Split genauso, hier entsteht ein Mehrwert nicht durch die Leistungsfähigkeit des einzlenen (Arbeitskraft/Trading) oder aus dem Kapital (z.B. Verzinsung/Invest), sondern es ist eine reine Vermögensmehrung.
Nein, ein Fork ist grds. (d.h., wenn nichts weiteres hinzukommt) nicht Einkünfte des Forkpartners.
Es wäre wunderbar wenn das so ist. Wenn sich die Aussage aber im Nachhinein als Falsch heraus stellt wäre es eine Katastrophe. Deshalb: Wie bist du dir da so sicher? Bei Aktien gilt die Fußstapfentheorie bei Splits und Spin-Offs aber muss sie auch für Kryptowährungen gelten? (Es handelt sich z.B. nicht mal um eine Gesellschaft die gesplittet wird.)
Nein, ein Fork ist grds. (d.h., wenn nichts weiteres hinzukommt) nicht Einkünfte des Forkpartners.
ich habe 1 BTC für 500€ gekauft und nun in einer paper wallet seit über einem jahr liegen. nun möchte ich diesen gegen euro verkaufen.
ich tue dies (bspw. für 2000€ bei kraken) und muss auf den gewinn keinerlei steuern zahlen, da ich den coin über 1 Jahr lang hielt, richtig?
ein halbes jahr später beschließe ich nun doch mich mit bch/bcc zu beschäftigen. ich nehme meinen privat key aus dem oben genannten paper wallet, importier ihn und schicke den bcc an kraken, wo ich diesen gegen euro (bspw. für 500€) verkaufe. seid ihr der Meinung ich muss nun auf den gewinn steuern zahlen? wenn ja warum? der coin lag ja quasi in der blockchain länger als ein jahr?
ich tue dies (bspw. für 2000€ bei kraken) und muss auf den gewinn keinerlei steuern zahlen, da ich den coin über 1 Jahr lang hielt, richtig?
ein halbes jahr später beschließe ich nun doch mich mit bch/bcc zu beschäftigen. ich nehme meinen privat key aus dem oben genannten paper wallet, importier ihn und schicke den bcc an kraken, wo ich diesen gegen euro (bspw. für 500€) verkaufe. seid ihr der Meinung ich muss nun auf den gewinn steuern zahlen? wenn ja warum? der coin lag ja quasi in der blockchain länger als ein jahr?
Du hältst die BCC jetzt mehr als 1 1/2h Jahre, wenn du mit den BTC/BCC keine Einkünfte hattest, sind die Kursgewinne nach 1 Jahr steuerfrei. Auch für die BCC.
Die wichtige Frage dabei ist: Zählen die BCH als "Einkünfte" auf die BTC? Dann müsstest du nämlich den BTC Verkaufsgewinn von 1500€ (nachträglich) versteuern. Das würde vermutlich den Wertzuwachs durch BCH übersteigen.
Wohin sollte man die neuen Coins denn "zurück" überweisen? Man könnte Sie höchstens aktiv vernichten. Der Aufwand dafür wäre wohl kaum zumutbar. V.a. weil jeder mit einem Klon der Bitcoinbuchführung daherkommen kann. Ich würde also auch erwarten, dass Untätigkeit ausreicht um die neuen Coins "nicht an zu nehmen".
Daher die aufgedrängte Bereicherung.
Das sehe ich anders. Es gilt das Zuflussprinzip. D.h., wenn mir das Geld entgültig zugeflossen ist, ist es egal, ob ich es will oder nicht. Ich kann nach dem Zahlen der Steuern es immer noch entsorgen. Wenn mir jemand Geld überweist, welches ich nicht haben will, müsste man es auch zurücküberweisen.
Verstehe ich dich richtig? Wenn mir also plötzlich Geld zufliesst, welches ich nicht will, dann muss ich dafür Steuern bezahlen?
ok hab ich das richtig verstanden, wenn ich einen coin sagen wir mal am 01.05.2016 gekauft habe, dann kann ich jetzt sowohl den btc als auch den bch steuerfrei gegen euros verkaufen. Richtig?
http://www.finanzgefluester.de/bitcoin-fork-und-das-steuerrecht/:
Auch wenn die Kapitalertragsteuer auf Kryptowährungen keine Anwendung findet, kann hier die Systematik eine Aktiensplits angewendet werden.
[...]
Steuerlich ist der Fall ganz klar.
Hmm, interessanter Ansatz aber ob das Finanzamt das auch so sieht halte ich nicht für so klar. Man sollte auf jeden Fall vorsichtig sein, ansonsten heißt es noch 10 Jahre hodln:Auch wenn die Kapitalertragsteuer auf Kryptowährungen keine Anwendung findet, kann hier die Systematik eine Aktiensplits angewendet werden.
[...]
Steuerlich ist der Fall ganz klar.
§23 EStG Private Veräußerungsgeschäfte:
"Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;"
1. Es ist eine aufgedrängte Bereicherung. Wenn ich jetzt die BCC nicht mitnehme oder mitnehmen will, würde es dennoch meine Anschafffungskosten von BTC senken.
Nein, in dem Spezailfall nicht. Wenn ich mich aus religiösen, ideologischen, persönlichen Gründen oder warum auch immer entscheide, eine der beiden Ketten zu ignorieren, dann hat das Finanzamt das zu akzeptieren, soweit ich damit verbindlich erkläre, eventiuelle Gewinne aus der anderen Kette mittels meines Eigentums am privaten Schlüssel nicht anzuschöpfen. Sollte ich meine Meinung nachträglich ändern, beantrage ich einfach eine diesbezügliche Neuberechnung der Steuern und alles ist gut, Hinterziehung nicht gegeben. Schwierig ist dann nur der letztere Fall: fallen 6% Zinsen so an, als wäre ich von Anfang an bestrebt gewesen, den Gewinn der alternativen Kette mitzunehmen oder ist der Zeitpunkt der Meinungsänderung maßgebend? Wenn man Steuerehrlichkeit voraussetzt, dann ja wohl letzteres.Das sehe ich anders. Es gilt das Zuflussprinzip. D.h., wenn mir das Geld entgültig zugeflossen ist, ist es egal, ob ich es will oder nicht. Ich kann nach dem Zahlen der Steuern es immer noch entsorgen. Wenn mir jemand Geld überweist, welches ich nicht haben will, müsste man es auch zurücküberweisen. Man kann natürlich mit dem Finanzamt darüber diskutieren, ob es zugeflossen ist, wenn ich den privaten Schlüssel nicht exportiert und in einem neuen Wallet importiert habe.
1. Es ist eine aufgedrängte Bereicherung. Wenn ich jetzt die BCC nicht mitnehme oder mitnehmen will, würde es dennoch meine Anschafffungskosten von BTC senken.
Nein, in dem Spezailfall nicht. Wenn ich mich aus religiösen, ideologischen, persönlichen Gründen oder warum auch immer entscheide, eine der beiden Ketten zu ignorieren, dann hat das Finanzamt das zu akzeptieren, soweit ich damit verbindlich erkläre, eventiuelle Gewinne aus der anderen Kette mittels meines Eigentums am privaten Schlüssel nicht anzuschöpfen. Sollte ich meine Meinung nachträglich ändern, beantrage ich einfach eine diesbezügliche Neuberechnung der Steuern und alles ist gut, Hinterziehung nicht gegeben. Schwierig ist dann nur der letztere Fall: fallen 6% Zinsen so an, als wäre ich von Anfang an bestrebt gewesen, den Gewinn der alternativen Kette mitzunehmen oder ist der Zeitpunkt der Meinungsänderung maßgebend? Wenn man Steuerehrlichkeit voraussetzt, dann ja wohl letzteres.Das sehe ich anders. Es gilt das Zuflussprinzip. D.h., wenn mir das Geld entgültig zugeflossen ist, ist es egal, ob ich es will oder nicht. Ich kann nach dem Zahlen der Steuern es immer noch entsorgen. Wenn mir jemand Geld überweist, welches ich nicht haben will, müsste man es auch zurücküberweisen. Man kann natürlich mit dem Finanzamt darüber diskutieren, ob es zugeflossen ist, wenn ich den privaten Schlüssel nicht exportiert und in einem neuen Wallet importiert habe.
2. Der Verkaufszeitpunkt ist irrelevant.
Wie jetzt? Wie war das doch gleich mit der Haltefrist?Lies dir bitte noch einmal den Kontext/Vorposting durch, das Verkaufsdatum ist die Aufteilung der Anschaffungskosten irrelevant.
3. Der Splitzeitpunkt könnte relevant sein, aber es können gerade externe Gründe (Spekulationsverwerfung) das reale Verhältnis beeinträchtigen. Gegen eine langfristige Entscheidung spricht, dass neue Gründe den ein oder anderen Wert beeinträchtigt haben könnten.
Wenn sich durch solche Effekte mehrere mögliche Bewertungsszenarien ergeben, muß ja wohl zu Gunsten des Steuerpflichtigen berücksichtigt werden, welche Informationen und Schlüsse daraus zum steurrelevanten Zeitpunkt vorgelegen haben. Nachher ist man immer schlauer.Mit der Aussage kann ich gerade nichts anfangen. Es geht darum, was das reale Aufteilungsverhältnis ist. Während des Forks können externe Gründe preisbestimmend sein. Später werden diese externen Gründe meist weniger dominant, aber es können neue interne Gründe preisbestimmend werden, welche beim Fork noch gar nicht vorhanden waren.
Wenn ein Steuerpflichtiger vorher ein bestimmtes und nachvollziehbares Aufteilungsverhältnis wählt (z.B. den Kurs an Tag 3), mag dies akzeptabel sein, aber ob es "zutreffend ist" ist eine andere Sache. Nachträglich dürfte es schwieriger werden, ein solches Aufteilungsverhältnis durchzubekommen. Weil man nachher ja schlauer ist und daher zu seinen Gunsten den Zetpunkt wählen kann.
ich habe 1 BTC für 500€ gekauft und nun in einer paper wallet seit über einem jahr liegen. nun möchte ich diesen gegen euro verkaufen.
ich tue dies (bspw. für 2000€ bei kraken) und muss auf den gewinn keinerlei steuern zahlen, da ich den coin über 1 Jahr lang hielt, richtig?
ein halbes jahr später beschließe ich nun doch mich mit bch/bcc zu beschäftigen. ich nehme meinen privat key aus dem oben genannten paper wallet, importier ihn und schicke den bcc an kraken, wo ich diesen gegen euro (bspw. für 500€) verkaufe. seid ihr der Meinung ich muss nun auf den gewinn steuern zahlen? wenn ja warum? der coin lag ja quasi in der blockchain länger als ein jahr?
ich tue dies (bspw. für 2000€ bei kraken) und muss auf den gewinn keinerlei steuern zahlen, da ich den coin über 1 Jahr lang hielt, richtig?
ein halbes jahr später beschließe ich nun doch mich mit bch/bcc zu beschäftigen. ich nehme meinen privat key aus dem oben genannten paper wallet, importier ihn und schicke den bcc an kraken, wo ich diesen gegen euro (bspw. für 500€) verkaufe. seid ihr der Meinung ich muss nun auf den gewinn steuern zahlen? wenn ja warum? der coin lag ja quasi in der blockchain länger als ein jahr?
Du hältst die BCC jetzt mehr als 1 1/2h Jahre, wenn du mit den BTC/BCC keine Einkünfte hattest, sind die Kursgewinne nach 1 Jahr steuerfrei. Auch für die BCC.
irgendwie ist mir das jetzt alles zu hoch. vllt anhand eines konkreten beispiels eure meinung darlegen?
ich habe 1 BTC für 500€ gekauft und nun in einer paper wallet seit über einem jahr liegen. nun möchte ich diesen gegen euro verkaufen.
ich tue dies (bspw. für 2000€ bei kraken) und muss auf den gewinn keinerlei steuern zahlen, da ich den coin über 1 Jahr lang hielt, richtig?
ein halbes jahr später beschließe ich nun doch mich mit bch/bcc zu beschäftigen. ich nehme meinen privat key aus dem oben genannten paper wallet, importier ihn und schicke den bcc an kraken, wo ich diesen gegen euro (bspw. für 500€) verkaufe. seid ihr der Meinung ich muss nun auf den gewinn steuern zahlen? wenn ja warum? der coin lag ja quasi in der blockchain länger als ein jahr?
danke für eure ausführungen.
ich habe 1 BTC für 500€ gekauft und nun in einer paper wallet seit über einem jahr liegen. nun möchte ich diesen gegen euro verkaufen.
ich tue dies (bspw. für 2000€ bei kraken) und muss auf den gewinn keinerlei steuern zahlen, da ich den coin über 1 Jahr lang hielt, richtig?
ein halbes jahr später beschließe ich nun doch mich mit bch/bcc zu beschäftigen. ich nehme meinen privat key aus dem oben genannten paper wallet, importier ihn und schicke den bcc an kraken, wo ich diesen gegen euro (bspw. für 500€) verkaufe. seid ihr der Meinung ich muss nun auf den gewinn steuern zahlen? wenn ja warum? der coin lag ja quasi in der blockchain länger als ein jahr?
danke für eure ausführungen.
1. Es ist eine aufgedrängte Bereicherung. Wenn ich jetzt die BCC nicht mitnehme oder mitnehmen will, würde es dennoch meine Anschafffungskosten von BTC senken.
Nein, in dem Spezailfall nicht. Wenn ich mich aus religiösen, ideologischen, persönlichen Gründen oder warum auch immer entscheide, eine der beiden Ketten zu ignorieren, dann hat das Finanzamt das zu akzeptieren, soweit ich damit verbindlich erkläre, eventiuelle Gewinne aus der anderen Kette mittels meines Eigentums am privaten Schlüssel nicht anzuschöpfen. Sollte ich meine Meinung nachträglich ändern, beantrage ich einfach eine diesbezügliche Neuberechnung der Steuern und alles ist gut, Hinterziehung nicht gegeben. Schwierig ist dann nur der letztere Fall: fallen 6% Zinsen so an, als wäre ich von Anfang an bestrebt gewesen, den Gewinn der alternativen Kette mitzunehmen oder ist der Zeitpunkt der Meinungsänderung maßgebend? Wenn man Steuerehrlichkeit voraussetzt, dann ja wohl letzteres.2. Der Verkaufszeitpunkt ist irrelevant.
Wie jetzt? Wie war das doch gleich mit der Haltefrist?3. Der Splitzeitpunkt könnte relevant sein, aber es können gerade externe Gründe (Spekulationsverwerfung) das reale Verhältnis beeinträchtigen. Gegen eine langfristige Entscheidung spricht, dass neue Gründe den ein oder anderen Wert beeinträchtigt haben könnten.
Wenn sich durch solche Effekte mehrere mögliche Bewertungsszenarien ergeben, muß ja wohl zu Gunsten des Steuerpflichtigen berücksichtigt werden, welche Informationen und Schlüsse daraus zum steurrelevanten Zeitpunkt vorgelegen haben. Nachher ist man immer schlauer.Es gibt viele denkbare Aufteilungsszenarien. Für alle gibt es Argumente. Daher ist es schwierig.
Nun ja – wenn der Steuerpflichtige seine Aufteilung plausibel begründen kann, hat die Verwaltung dem meines Erachtens zu folgen. Jump to: