Topic: Die einfachste Investitionsmöglichkeit für Anfänger über die Hausbank (Read 304 times)

@Buchi-88 : Kannst du zufällig was dazu sagen wo die gehandelt werden?
Auf Fondsweb sind beide nicht gelistet (um mal Vergleiche anzustellen) und im CoBa Onlinebanking findet man nur den Greyscale, bekommt dann aber eine Fehlermeldung, dass kein Handelsplatz verfügbar ist.
Ich kenne das auch schon von anderen Fonds, dass man sich freut eine ISIN / WKN zu haben und dann aber doch irgendwie nicht ran kommt, so scheint mir das jetzt auch bei den Beiden irgendwie der Fall zu sein...

Wobei hier im Bitcoin Forum natürlich auch über andere Anlageformen diskutiert wird, was dann aber auch knallhart unter Off-Topic läuft 
Ich kann von meinem Umfeld nur sagen das der schnelle Euro im Vordergrund stand und keine langfristige Investition in Crypto, was natürlich schade ist.

Absolut, da stimme ich dir zu. Wenn man Wert auf Unabhängigkeit legt und gerade weg von den großen Banken möchte, macht es natürlich gar keinen Sinn in einen ETN oder ETF zu investieren, der dann wieder von einer großen Bank oder Vermögensverwalter herausgegeben und verwaltet wird.

Aber es gibt ja einige die in Bitcoin oder Altcoins rein aus monetären Gründen investieren möchten und die einfach vom Kursverlauf profitieren wollen. Für diese können diese Anlageprodukte dann natürlich eine interessante Option sein.

In einem Bitcoin Forum werden solche Anlageformen natürlich eher kritisch gesehen, in einem relativ bekannten Aktienforum bei dem ich regelmäßig mitlese, wird hingegen der einfache Zugang und die leichte Verwaltung über den Broker gelobt.

Ich glaube da gibt es einfach unterschiedliche Sichtweisen.

Persönlich würde ich sagen das es keine sinnvolle Alternative Investition in Krypto ist , da durch diese investition in einen Fond/Fonds nur andere ,
ein Stück vom Kuchen mit abhaben wollen bzw dadurch was verdienen wollen.

Klar ist es um vieles einfacher über die Hausbank in Fonds zu investieren aber es hat nicht wirklich was mit Krypto zu tun.
Und der ganze eigentliche Sinn von Krypto geht dadurch verloren wie Koal-84 auch schon geschrieben hat.

Aber das ist natürlich immer auch Ansichtssache von jedem selbst.
Das ist meine Meinung zu dem ganzen und aufjedenfall keine option für mich auch wenn es von meiner Hausbank angeboten wird oder würde.

@Buchi und allen anderen: Ich habe da jetzt einige Tipps und Möglichkeiten mitbekommen und werde sie mir notieren und weitergeben. Ob es dann genutzt wird oder nicht liegt dann nicht mehr bei mir aber vielen Dank!

Ich denke, dass das Thema nicht nur für Leute in meinem Umkreis interessant sein wird. Daher kann man hier laufend weitere Infos posten (was ich selbstverständlich auch machen werde).

Das ist dann doch bestimmt ähnlich wie bei justTRADE mit der SutorBank im Hintergrund.
Physikalische Coins wird man auch da nicht bekommen oder hat jemand andere Informationen zu L&S gefunden.

Ich habe jetzt noch etwas gefunden was vermutlich mehr oder weniger genau dem entsprechen könnte was du suchst. Sollte die Hausbank Zugang zu Lang & Schwarz haben, dort gibt es über die ISIN Nummer Bitcoin zu kaufen.

BITCOIN (BTC)

ISIN: LS000LS0BTC1
WKN: LS0BTC

Habe dieses zuvor nicht gekannt, aber Lang & Schwarz ist jetzt gerade keine unbekannte Nummer.



Für genaueres sollte man sich eventuell vorher mit der Börse oder Hausbank in Kontakt setzen.

Ja, so ist es.


So gut kenne ich mich auch nicht aus, da gäbe es noch einige Fragen, deren Antwort ich auch nicht kenne.  
Aber nun, in meinen Augen sollte man gerade als Einsteiger nicht alles auf eine Karte setzen. Das heisst auch, dass man sowohl der Bank, wie auch dem Produkt und auch sich selber (Selbstverwahrung) etwas Luft geben sollte. Ich meine das so, dass es Sinn machen kann, dasselbe Produkt (in diesem Fall eine Kryptowährung) auf mehrere Arten zu halten. Bei einem ETN gibt es Sicherheiten, aber deren Emittenten können bankrott gehen. Oder es gibt neue Regulierungen, die einem das Handeln erschweren oder verunmöglichen. Es können auch banalere Dinge geschehen, dass ich zum Beispiel für eine Investition doch etwas Geld benötige und das eine oder andere auflösen möchte. Aus dem Grund kann ich ruhiger schlafen, wenn ich weiss, dass mir mehr als eine Variante zur Verfügung steht, z.B. falls ich aus irgendeinem Grund nicht mehr auf mein Wallet zugreifen kann, ist doch nicht alles verloren. Das kann sogar im Hinblick auf ein späteres Erbe sein. Wenn ich nicht mehr da bin, fände ich es ziemlich schade, wenn da was 100% schiefläuft. Da hab ich lieber 50% Verlust oder weniger. Für mich stellt das so in der Art eine Diversifikation dar. Eine Diversifikation des Anbieters oder der Verwahrung, man kann es nennen wie man will.

Zudem: Zu Beginn war ich mit Kryptos dermassen unvertraut, dass ich die Variante eines ETN sehr begrüsst habe. Es ist bequem und man muss eigentlich gar nichts über Kryptos wissen. Im Gegenzug sind ETN aber (meist) nicht gratis und haben (wie erwähnt) auch ihre Risiken. Übrigens halte ich es so, wie viele hier im Forum es auch immer wieder erwähnen: Erstmal auf Bitcoin zu setzen. Grade zu Beginn können einem Altcoins sehr den Appetit verderben.

Erstmal danke für den Erfahrungsbericht!

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Rein aus Interesse, da ich es tatsächlich nicht weiß:

Der Kurs der ETNs wird ja denke ich direkt an den Bitcoin/jeweiligen Altcoin-Kurs gekoppelt sein, oder? Dh. als eher unbedarfter Anleger hat man so den Vorteil, dass man am Marktgeschehen teilnehmen kann, sich jedoch keine Bitcoin kaufen und diese sicher verwahren "muss".
Die Nachteile mal aussen vor gelassen: Was hat dich - der sich ja in der Materie super auskennt - dazu bewogen, trotzdem auf die ETNs zu setzen? Gehts da wirklich rein um "ich könnte weniger gut schlafen, hätte ich alles nur auf einer Wallet"?

-> Eine Diversifikation ist es ja nur dann, wenn der der Kurs nicht direkt mit dem Bitcoin/Altcoin-Kurs gekoppelt wäre?

Ich finde es absolut nachvollziehbar, dass man bei allem was das Verschieben und Verwahren von Cryptos anbelangt skeptisch sein kann. Fehler sind schnell gemacht und manchmal kann man sie nicht mehr rückgängig machen. Dazu kommen Geschichten über Hacker und Diebstähle. Da kann ich gut verstehen, wenn man die Geschäfte (s)einer Bank überlassen will. Manche Menschen kann man da nicht so einfach überzeugen, dass eine Selbstverwahrungslösung genauso sicher sein kann - oder klassische Banken eben meist zu teuer sind.

Ich selber habe auch zwei BTC ETN's laufen bei Degiro (Niederlande). Ich finde diese eine gute Alternative aus Sicht der Diversifikation - mit all ihren Risiken und Kosten, die hier bereits genannt wurden. Ich könnte weniger gut schlafen, hätte ich alles nur auf einer Wallet. ETF's und ETN's würde ich aber selber betreuen. Da braucht es keine Angebote der Bank meiner Meinung nach. Meine Hausbank verlangt so immens hohe Gebühren, dass diese für mich nicht in Frage kam. Deshalb habe ich Degiro gewählt vor einigen Jahren. Ich fühle mich da gut aufgehoben, obwohl die Gebühren auch da mittlerweile leicht gestiegen sind. Unter Umständen lohnt es sich erstmal also, eine andere Bank als die eigene zu suchen. Damit gehört meine Antwort eigentlich nicht mehr in diesen Faden. Aber man kann den Begriff Hausbank ja auch etwas ausweiten.

Suche nach Angebot

https://www.justetf.com/ch/ bietet einen guten Einstieg und man kann auch etwas diversifizieren. Wurde bereits genannt. Wichtig ist es, was dort steht: Gebühren (TER) beachten und auch die Grösse (je grösser das Handelsvolumen, desto sicherer ist der ETF meist). Manche ETF's sind in der eigenen Währung günstiger - je nach Bank. Es gibt sogar welche, die gratis oder sehr günstig sein können. Da würde ich mich schlau machen bei der eigenen Bank bzw. wie in meinem Fall bei Degiro. Es gibt noch weitere Kriterien, die man beachten kann / sollte. Physische Besicherung ist z.B. ein Muss.
Manchmal kann man den ETF/ETN an mehreren Börsen handeln. Auch da sind unterschiedliche Gebühren möglich und natürlich ist New York an andere Öffnungszeiten gebunden als Frankfurt.

Sparplan einrichten

Dauerauftrag einrichten. Genügt  

Handeln

Ich finde es relevant, dass man beim Handeln, grade zu Beginn, etwas Interesse zeigt und das selber macht. Vielleicht kann man so auch etwas Interesse wecken. Ich mach das so, dass ich nach Zahlungseingang erst entscheide, was ich kaufe, meist mit Limit Orders. Ich habe aktuell 7 ETF's am laufen und schaue mir die jeweils an (2 Aktien, 3 globale Indizes und 2 BTC ETN). Auch Rohstoffe sind natürlich möglich. CS hatte ich auch mal wegen deren Dividenden. Aber lassen wir das jetzt   Wenn man keine Lust hat, die Kurse zu checken, kauft man einen ETN zu Beginn. Falls man sich unsicher fühlt, kann man diese auch erstmal beobachten und erst investieren, wenn man dann Vertrauen gewonnen hat. Nur wird man sich dann nerven, wenn die Kurse hochgegangen sind.
Am Rande: Ich würde das gar nicht auf dem Smartphone machen. Ein Webfrontend finde ich viel angenehmer. Auf dem Smartphone fehlt mir wegen der Grösse meist der Überblick. Ist aber Geschmackssache.
Steuerliche Kriterien berücksichtigen (wurde genannt). Nach einer Weile macht es Sinn, sich Gedanken zu machen, wie man sich dann den Verkauf vorstellt.

Das sehe ich auch so, ja. Für diese Zielgruppe hätte eine Wallet-Anbindung einer Bank durchaus Charme (auch wenn das natürlich wenig mit "Be your own bank" zu tun hat und den Crypto-Gedanken eigentlich komplett umgeht).
Disclaimer: Die folgenden Punkte haben natürlich jede Menge Nachteile und sollten nur dann in Betracht gezogen werden, wenn man sich diese Zielgruppe überhaupt "einkaufen" will.

• Die wohl größten Probleme stecken im technischen Verständnis und wie man sich bspw. am eigenen Computer eine Wallet einrichtet. Hinzu kommt hier natürlich, dass die Anfälligkeit für Scams enorm groß ist (Wallet-Software aus dubiosen Quellen, ...). Dieser Punkt würde nahezu mitigiert werden, wenn die Wallets über eine Bank erstellt werden könnten und bspw. der Mnemonic Code dort "sicher" verwahrt wird - in welcher Form auch immer.
• Hinzu kommt der Sicherheitsfaktor: Unüberlegte Transaktionen (Betrag mit den Gebühren vertauscht, ...) lassen sich komplett umgehen, man könnte auch für einen gewissen Scamschutz sorgen indem man bspw. Wallets für "Vitalik verschenkt ETH!!" zentral sperrt.
• Der wohl wichtigste Faktor wäre aber die Bedienbarkeit: Selbst meine Großmutter kann Onlinebanking bedienen und kennt sich soweit aus, dass sie Aktien kaufen könnte oder Überweisungen mit 2FA tätigt. Würde man hier ein einfaches Crypto-Gateway anbieten und Käufe ermöglichen (bspw. wieder durch die Integration von Bitpanda) könnte man diese Leute definitiv abholen.
  

Ob aber die große Käufermasse überhaupt in dieser Zielgruppe lauert wage ich zu bezweifeln. Daher hat denke ich auch kaum noch eine Bank so ein Wallet-Verwahrsystem inkl. Kaufsmöglichkeiten im Angebot.

Ich habe da jetzt etwas gesucht und so etwas ähnliches gefunden bei den Aktien, ABER es ist von mir absolut keine Empfehlung und kann derzeit auch nichts über die Seriosität sagen, geben tut es die Aktie aber schon länger, was natürlich nichts heißen mag.

Grayscale Bitcn

SIN: US3896371099
WKN: A2PB2L
SYM: GBTC

Jedenfalls heißt es dort:


Quelle

Wie gesagt da war auch einmal etwas mit FTX

Nach FTX-Insolvenz: Grayscale Bitcoin Trust gerät unter Druck

Der Chart verläuft jedenfalls ziemlcih linear mit dem BTC Preis.



Wie gesagt, ich halte davon nicht viel, wenn dann Aktien oder Krypto, beides ist auch OK für die Diversifizierung aber nicht mischen, ist meine Devise.

Wenn ich so an die ü60 BTC "Investoren" aus meinem weiteren Bekanntenkreis denke, dann habe ich da teilweise eher den Eindruck, dass durch alternativen Medienkonsum (ohne die passende Medienkompetenz zur Einordnung) Ängste vor dem nächsten Zusammenbruch geschürt werden die dann in Gold und BTC führen.
"Be your own Bank" ist da als Motiv scheinbar völlig irrelevant!
Ich weiß auch immer nicht, ob man sowas dann unterstützen sollte oder nicht..... 

Ich hatte im meinem Bekanntenkreis auch einen ü 60 Fall.
Er hatte sich selbst als damals im Peak, keiner mehr an dem Thema Bitcoins vorbeikam, selbst darüber informiert.
Mit dem Resultat: Es solle die Bison App für Handy sein.
Es ging damals auch eher um das schnelle Geld anstatt Wertanlage. Alles über "Be your own Bank" bis mind. 1 Jahr halten wollte er nicht hören.
Am Ende hab ich das Handy eingerichtet und er hat per Sepa drauf überwiesen.
Aktueller Stand: unbekannt 

Das Ziel von uns sollte natürlich sein, jedem zum Kauf, eigener Speicherung und Verwendung von nativen Bitcoins zu bewegen.
Aber wie du geschrieben hast, ist es bei dem einen oder anderen nicht so trivial und für diese Zielgruppe würde ich auch zu Alternativen raten. ETPs wurden hier ja schon genannt und hier (https://www.justetf.com/de/how-to/invest-in-bitcoin.html) ist eine gute Übersicht.
Eine andere Alternative sind open end Index Zertifikate. Das bekannteste ist von Vontobel und bildet den Bitcoin-Kurs 1:1 oder auch 1:10 ab. Dazu ist mir aber kein Sparplan bekannt.

Hier ist (wenn du sie nicht schon meinst) die RLB gemeint, aber das ist ja schon länger kein Geheimnis mehr.

RLB NÖ-WIEN PRÜFT KOOPERATION MIT BITPANDA ZU DIGITALEM VERANLAGUNGSANGEBOT
Eine europaweite Neuheit: Raiffeisenlandesbank kooperiert mit Bitpanda für digitale Anlageoptionen

Sonst bin ich bei den meisten anderen Meinungen, gerade für Anfänger ist ein Broker die beste Lösung und danach sicher zu Hause verwahren, natürlich die richtige Absicherung beachten. Auch wenn ich selber Aktien halte, sehe ich überhaupt keinen Vorteil bei Krypto über Banken außer das sie dort mitverdienen wollen.

Stimme dir grundsätzlich zu, ja. Nachdem Unknown01 aber von (höchstwahrscheinlich) österreichischen Freunden spricht fällt die Steuerfreiheit leider mittlerweile flach. Cryptos, die seit März 2022 gekauft wurden, sind hier nicht mehr steuerfrei, egal wie lange man diese hält. Die Steuerfreiheit trifft hier nur auf den Altbestand (also vor März 2022 erworben) zu, der Rest wird bei der Veräußerung mit 27,5% versteuert. Das Ganze brachte zwar rund um Bounty-Erträge deutliche Erleichterungen und Vereinfachungen, die wegfallende Steuerfreiheit schmerzt mich persönlich aber als grundsätzlicher Hodler doch sehr.

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Ich weiß aus dem Bitpanda-Umfeld, dass wohl bald eine weitere österreichische Großbank auf den Crypto-Zug aufspringen wird. Kenne leider keine Namen und/oder wie das ausgestaltet sein wird, könnte aber für deine Freunde dann durchaus eine Alternative sein. Die Sparkasse hatte ja eine Integration schon vor längerer Zeit mal angekündigt, hab das Thema dann aber leider nicht mehr verfolgt und kenne daher auch keinen Status - leider auch nicht, wie sie den Dienst generell umgesetzt haben und was man damit alles machen kann.

Ansonsten sehe ich das aber ähnlich: Bitpanda ist von der Verwendung her so dermaßen einfach, das bekommen auch Leute problemlos hin, die sich in der Thematik quasi nicht auskennen. Der Broker bietet ja neben dem "Hier jetzt kaufen"-Button fast keine anderen Features, zumindest in der App.

Da Hausbank ein relativ weiter Begriff ist, würde ich wohl Scalable empfehlen. Die arbeiten mit der Baader Bank in München zusammen und sind zu einem der größten Anbieter für Aktien und ETFs in Deutschland geworden. Handeln lässt sich sowohl über den Computer oder eine App. Der Support ist deutschsprachig und man erhält ein ganz normales Konto bei der Baader Bank in München. Mit Einlagensicherung, Kontonummer und allen Sicherungen die man von einer ganz normalen Bank so kennt. Wenn deine Bekannten auch bereits in Aktien investiert haben, haben sie möglicherweise bereits ein Konto dort.

Wichtig ist nur: Physische Kryptowährungen lassen sich jedoch nicht kaufen, dafür aber Krypto-ETPs. Diese haben jedoch einige Tücken und gewisse Punkte, die man beachten sollte. Ich hatte in der Vergangenheit dazu Folgendes geschrieben:


Darum Punkte die man bei einem solchen Produkt im Kopf behalten sollte:

• keine physische Kryptos, nur ETPs -> darum Emittentenrisiko
• Kauf/Verkauf nur während der Handelszeiten, nicht am WE
• gelegentlich höhere Spreads, je nach Anbieter und Produkt
• Sparpläne täglich/wöchentlich/monatlich problemlos möglich
• Sehr einfach für den Einsteiger, kein Wallet nötig
• KEINE Steuerfreiheit nach 1 Jahr in Deutschland, weil Finanzprodukt -> pauschal 25% Kapitalerstragssteuer + Soli + Kirche auf Gewinne

Bei unterjährigem Handel und für Einsteiger können die ETPs mMn durchaus eine Option sein. Zusätzlich ist die ganze Nummer idiotensicher. Langfristig halte ich aber die Verwahrung von Bitcoin als physische Variante deutlich sinnvoller. Insbesondere auch wegen der Steuerfreiheit.

Schau dir mal folgendes an:
https://marketvector.com/indices/digital-assets

Bin da nicht mehr auf dem laufenden, aber Anfang des Jahres mal drüber gestolpert und fand das echt gut...

Wenn ich mich recht erinnere waren die MVDA (market vector digital assets) crypto-ETFs und die BCI (Bitpanda Crypto Index) quasi äquivalent und hatten dieselbe gewichtung / zusammenstellung.... gehandelt werden die an der Börse Stuttgart, über meine Hausbank konnte ich sie damals nicht einfach kaufen, aber hab da zugegebenermaßen auch nicht viel recherchiert, da ich alleine aufgrund des Steuervorteils nach 1 Jahr lieber echte coins hole....

Danke für eure Rückmeldung ihr Beiden!

Da sind teilweise Leute dabei die um ein vieles älter wie ich sind und sich schon bei der Bedienung von einem Smartphone schwer tun -> vermutlich nun selbsterklärend, dass sie weder Bitpanda noch irgendetwas anderes nutzen können. Was für uns eine Sekundenarbeit ist, ist für diese Leute beinahe unmöglich zu bewerkstelligen, wobei ich aber auch schon die Erfahrung machen durfte, dass selbst 90-jährige Leute mit dem Computer sehr gut umgehen können. Wenn der Wille da ist gehts ja vermutlich doch aber das wäre jetzt am Thema vorbei  

Interessant wär‘s eben ob jemand schon mit herkömmlichen Banken Erfahrungen gemacht hat, denn ich habe bei meiner nachgesehen und es gibt Angebote (keine Werbung und nicht besonders viele Informationen vorhanden)  die ich aber selbstverständlich nie in Anspruch nehmen würde. Wozu einen Umweg nehmen, wenn ich direkt BTC kaufen kann. Für andere die eben Banken mehr vertrauen als wie Börsen oder Leuten die mit der digitalen Welt nicht klarkommen ist es aber möglicherweise eine Option.

Niemand sollte von BTC ausgeschlossen werden.


Edit: Übrigens herzlichen Glückwunsch zum Legendary @Koal-84, habe gerade mitbekommen, dass durch meinen Merit die 1.000‘er Grenze erreicht wurde