Topic: Драйвчейн (drivechain) (Read 344 times)

Но вот как раз с точки зрения разработчика-инноватора, создание драйвчейнов и других решений второго уровня имеет гораздо больший смысл, чем просто "голый" Биткоин. Биткоин консервативен, неповоротен, медлителен: серьезные изменения в нем происходят раз в пятилетку, а вот поистине инновационных изменений быть не может ввиду политики полного отсутствия хардфорков и общего консервативного настроя биткоин-максималистов. Если бы ординалы выпускались на отдельном слое, то пользователи воспринимали бы их гораздо более гостеприимно, как один из юзкейсов децентрализованной сети, но эксперименты на базовом слое привели к росту комиссий и общему замедлению и так медленного блокчейна.  Драйвчейны же могут быть как площадкой для экспериментов на Биткоине, так и местом, где разработчики могут воплощать свои самые смелые идеи без риска навредить основной сети.

Я думаю, эту тему подняли просто ради того, чтобы у биткойна это было. То есть в каком-то смысле действительно "наш биткойн тоже так может- стать платформой всего для создания всего. То есть - да, это именно концепция "швейцарского ножа". Но если исходить из дилеммы инноватора, то биткойн безнадёжно проиграл гонку не только ысыриуму, но и всем его многочисленным убийцам. Ну и вообще довольно странно создавать некую приблуду просто ради того, чтобы оно было. На битке и так есть платформы всего для создания всего. Взять хотя бы Rootstok.

И мы снова возвращаемся к вопросу, а нужно ли нам это. Даже Ординалсы уже затаскивают в блокчейн биткойна какие-то скамерские штучки, а нужен ли нам ещё и связанный с биткойном новый выводок скамерских проектов? Может быть, то, что нельзя было создавать на базе биткойна токены, это не баг, а фича? Может быть, это позволяет не примешивать репутацию биткойна настолько уж напрямую ко всякому шлаку? Так что я не настолько согласен со Шторцем...

Да, тогда действительно драйвчейн - это тот самый швейцарский нож. Помню, первый аргумент в пользу драйвчейна, который я услышал, был таким.
Драйвчейн нужен для того, чтобы на любой вопрос альткоинера «а вот так ваш Биткоин может?» мы всегда могли ответить: «да».
И этот аргумент приводил сам Шторц - разработчик BIP300 и BIP301. Получается, драйвчейн был придуман, чтобы втянуть Биткоин в гонку «убийц».
Без драйвчейна Биткоин - единственный кандидат на роль убийцы фиатных денег (других потенциальных кандидатов - Libra и Gram - быстро отстреливают). А с драйвчейном он может стать ещё и одним из многих кандидатов на роль убийцы эфира. 

Потому что здесь решает рынок. Если профессор математики носится со своей гениальной идеей типа создания идеальной формулы денег или вселенско-обощенного уравнения экономических отношений, а потом воплощает эту идею в жизнь через очередной альткоин, то оказывается, что ценителей такой идеи среди обычных пользователей единицы, если вообще не ноль. И дальше начинаются исследования рынка на предмет сферы заинтересованности среднестатистического покупателя. И оказывается, что им всем нужно одно и тоже: альткоин, который имеет удобные и универсальные сервисы для всего. И главное, совсем не важно, что это будет за альткоин: главное, чтобы он обеспечивал нужную функциональность и был довольно известным, чтобы не скамануться через неделю. А так, альткоины давно уже потеряли индивидуальность и вряд ли имеют шансы ее вернуть из-за большой конкуренции однотипных предложений.

Сама концепция "убийцы чего-то" предполагает набор тех же самых особенностей плюс какой-нибудь новой фичи или улучшения старой. Но это еще куда ни шло. Зачастую эти улучшения бывают только на белой бумаге, то есть существуют только в виде обещаний когда-нибудь это реализовать. И вот пока пользователи ждут обещанной реализации, рынок все наполняется и наполняется незаконченными проектами. А щачем его заканчивать, если и так хомяки донатят?

По моему под швейцарский нож подходит один и тот же набор опций, связанных с разными вариантами смарт-контрактов.
И все убийцы эфириума и неубийцы постепено добавляют в свою монету разные эти приблуды и наборы становятся похожими, даже какими то стандартизованными.
И это как то становится уже не особо интересным. И кстати не особо востребованным большей частью комьюнити этих самых убийц/неубийц.

Я обычно под этим понимаю эфир и его "убийц". Эфир и задумывался изначально как мировой компьютер и криптоалюта для всего, то есть такой швейцарский нож. Потом по этому же пути пошли его убийцы и копирователи. В 2017-м были модны эфироподобные платформы для создания платворм - инфраструктурные проекты для всего.
 Сейчас к ним можно отнести множество топовых альтов: Кардано, Полкадот, Аваланч, Полигон и т.д. Они потихоньку обрастают сервисами и становятся универсальными. Да даже и Риппл оброс сервисами. Даже вон декс у него появился и нфт можно минтить.

А можно один-два примера?

А вообще, что тут следует понимать под «швейцарским ножом»? Если криптовалюту, которая эффективно выполняет все функции денег (и абсолютной ликвидностью обладает, и сбережения сохраняет, и мерой стоимости является, и удобна для передачи от одного человека к другому), то я что-то вообще таких не вижу.

Абсолютно верное замечание. Об этом сто раз говорено, но идеал «швейцарского ножа» никого не оставляет в покое. Если какая-то криптовалюта пытается одинаково хорошо выполнять огромное множество функций, то скорее всего она подавляющее большинство функций будет выполнять одинаково плохо. Да и свой основной макетинговый фокус и позиционирование в головах людей вкупе со своим основным конкурентным преимуществом потеряет. Но попытки в сторону «швейцарского ножа» никогда не прекратятся, имхо. Хотя на крипторынке тысячи швейцарских ножей уже на любой вкус.

Сам предложил и сам признал, что предложение не очень: эксперты, которых мы заслужили как говорится. Сколько уже было раз сказано, что "долгие" блоки это не баг: увеличение времени на верификацию, уменьшение конфликтов в блокчейне, у  уменьшение скорости его роста. Прозрачность блоечейна это тоже не баг: опять мы говорим о прозрачности и упрощении верификации данных в блокчейне. Ну и несложные смарт-контракты это тоже не баг: их turing-incompletness уменьшает пространство для атаки, делает блокчейн более надежной системой, а транзакции более предсказуемыми. Любое усложнение может навредить, взять хотя бы Taproot и Ordinal протокол. А вообще я не понимаю, зачем из Биткоина хотят сделать швейцарский нож сразу со всеми функциями, разве для централизованной биржи не выгоднее разнообразие и конкуренция среди криптовалют, зачем продвигать идеи единой крипты, которая решает все проблемы сразу?

Вот ещё один криптан вспомнил про BIP-300

CTO Bitfinex предложил решения для расширения возможностей биткоина

"Технический директор биржи Bitfinex и CEO Tether Паоло Ардоино рассказал о перспективных решениях для сети первой криптовалюты, которые «изменят правила игры», повышая конфиденциальность и скорость транзакций.
Эксперт упомянул возобновившееся дебаты относительно BIP-300, предложенного в 2017 году главой Layer 2 Labs Полом Шторцем....
«Драйвчейны могут изменить правила игры, поскольку они сокращают время создания блока, улучшают приватность и позволяют разрабатывать более сложные смарт-контракты. Однако они требуют внесения изменений, что может поставить под угрозу стабильность основной сети», — заявил Ардоино.

Что вообще то довольно очевидно и всем понятно, что очень рискованно вносить такого типа доработки.

У биткоина уже слишком длинная история и она хороша. И чем дальше, тем надо быть все более и более консервативными по отношению к таким инновациям.
Думаю, что все это хорошо понимают.

Алекс Петров (бывший руководитель «Битфури») рассказал недавно о ещё одном слабом месте идеи драйвчейна: https://youtu.be/M473zFWVyP8

По его словам, когда появилась монета неймкоин, многие майнеры вели совместный майнинг биткоина и неймкоина. Но баги в софте неймкоина приводили к сбоям в работе майнинг-узла в целом (в том числе к сбоям в майнинге биткоина). Из-за этого майнеры теряли деньги и в конце концов перестали майнить неймкоин совместно с биткоином.

Софт любого сайдчейна тоже может оказаться глючным и тоже может создавать риски денежных потерь для майнеров.

С одной стороны, хочется возразить, что RSK в последние пару лет майнится совместно с биткоином на примерно половине мощностей биткоин-майнеров (актуальную долю можно увидеть на сайте RSK, и майнеры не отказываются от этого сайдчейна. Так что есть негативный пример совмещённого майнинга, но есть и позитивный.

С другой стороны, если из-за глюков в каком-нибудь сайдчейне проблемы ограничатся тем, что какие-то отдельные майнеры недополучат прибыль, - это не так страшно. Но вряд ли дело ограничится отдельными майнерами. Те майнеры, которые будут получать комиссии от сайдчейнов, получат конкурентное преимущество, и за ними вынуждены будут последовать многие их коллеги. Все майнеры обвешаются дополнительным софтом, это усложнит менеджмент майнингового узла и станет дополнительным препятствием к входу в этот бизнес. А если проявится серьёзный баг, он в таких условиях может сказаться на всём майнинге биткоина, а не только на отдельных майнерах.

 Ну вообщем Peter Todd (думаю не надо рассказывать кто это такой) разобрал  Драйвчейн  на молекулы и атомы..

Его лонгрид пересказывать смысла нет, кто захочет прочитает сам. Но его выводы считаю нужным здесь привести.

1. Банальная и небрежная идея, заменяющая  слепым доверием к майнерам подлинные стимулы,  тщательно сформулированные протоколом   Биткойна.

2.  Слепое доверие на практике могло бы сработать, но если  полагаться на доверие, зачем вообще использовать Биткойн.



Замечу, что за то, чтобы Peter Todd проанализировал идею, заложенную в drivechain,  Пол Шторц заплатил ему 2500 баксов.  

Проблема еще и в том, что уж сильно  активны все те криптокодеры, что собираются прикрутить к BTC всякие игрушки , типа ординалсов или вот драйвчейна или spiderchain....
И как их активность тормозить то? 
Ну конечно система BIP довольно серьезный фильтр, но справится ли с таким  потоком  инновационого "сознания" ?  Вот например BIP-300 застрял и это мне кажется хорошо. Чтоб он навсегда там и застрял бы.  А вот Ординалсы проскочили же как то, никто и не подумал, что это помойка может так загадить майнет, что просто все встанет. И почему пропустили то?
Или что то прогнивает в королевстве опенсорсных биткойнеров. ?
Может продались уже некоторые основные  адепты?
Замаскированный и хитрый вариант деградации сети, но  ведь возможный.

Согласен, вряд ли биткойн от этого выиграет. Дело даже не в ошибках... В принципе, это можно всё отладить и наладить. Прост нахуа? Для этой цели уже есть Эсыриум и 100600 его убийц. На какой-нибудь Солане или Полкадоте это смотрится органично, а битке - как на корове седло. Для битка лучше быть базовым консервативным функционалом. Давно идут мечты, что биток когда-нибудь ляжет в основу некой масштабируемой финансовой технологии, встроенной во все процессы типа протокола http для интернета. Возможно, это вряд ли реализуется.
   Но, например, старые биткойн-максималисты вообще были против прикручивания к битку разных свистоперделок.

Довольно активно стал обсуждаться  в криптосообществе вопрос надстроек над биткоином.
В том числе возможность интеграции с  EVM , сайдчейны, тот же драйвчейн,  то есть BIP-300, про который этот топик, еще  придумывают BipVM  и так далее.
Вот например небольшая замтка по этому поводу
Эксперт объяснил необходимость интеграции биткоина с EVM

По моему такая активизация не пойдет на пользу BTC. Достаточно один раз ошибиться с внедрением какого либо такого типа новшества и может вообще наступить судный день биткоина.
А чем больше всяких таких BIP, и чем больше идей о прикручивании дополнительного функционала, тем больше потом проблем в системе. Вот нашелся один умник со своими ординалами, так уже и забили блоки чушью нфтшной. Пользы биткоину почти что ноль.
Сейчас не дай Бог, договорятся, прикрутят всякую хрень типа EVM, вообще то с которой Виталик возится и пусть себе возится и дальше в своем эфире , но без биткоина. А все эти ухари, умники от крипты,  что дружно предлагают влиться биткоину полностью в существующую финансовую систему с ее "финансовыми инструментами" просто поганят святую мысль об основной миссии и функции биткоина.
Обидно будет, если вслед за ординалами девы из Core нарешают разрешить еще навесить что то по сути ненужное системе.
Драйвчейн очевидно что из как раз таких BIP-oв.

Резкое увеличение в основном происходит в развитых стадиях бычьих рынков. Ну или на локальных хаях, как было в этом году. Как раз ещё блокчейн засрали ординалисами.  Именно тогда эти вопросы активно обсуждаются, вводятся или предлагаются новые решения...
Сейчас продвинутый медвежий рынок по всей видимости. При продолжении снижения возможно и в основной сети комса упадёт и или блоки будут незаполненными. Всё более-менее коррелит с ценой.
   А так - да, на бычьем рынке придётся думать как и через что канализировать дополнительные транзакции. Мне нравится решение Аваланча - уже писал об этом. Они тупо сделали 3 сети: Х-чейн, Р-чейн и С-чейн. Каждая сос своими отличиями. Но во время пиковых нагрузок можно перераспределять потоки по ненагруженным сетям.

Не согласен. Транзакций в блокчейне уже много. Все блоки выходят заполненными. А что делать, если владельцев биткоинов станет больше, и им понадобится больше транзакций? Избыток транзакций обязательно нужно куда-то переносить: на молнию (Lightning Network), в Ark (который пока не работает), на биржи или в сайдчейны. Каждое из этих решений уменьшает количество транзакций, комиссии за которые достаются майнерам. Но ни одно из них не уменьшает это количество до такого уровня, при котором блоки выходили бы незаполненными.

Но я вспомнил один пример, который наводит меня на мысль о том, что ДЧ - не лучшее решение. В другой теме я писал о том, как LocalCoinSwap вынудил меня заморозить чужие монеты. И я думаю, что в ДЧ легко провернуть нечто подобное. Например, государственный орган помечает монеты, отправленные в мост, как «грязные» и уведомляет об этом всех известных майнеров. Теперь, если майнеры будут ставить свои подписи под транзакцией вывода этих монет из моста, они рискуют получить обвинение в соучастии в отмывании денег. Вряд ли майнеры будут так рисковать. Значит, транзакция не пройдёт, а монеты, которые выводились из сайдчейна через мост, через шесть месяцев вернутся на тот адрес в сайдчейне, откуда они были отправлены. И со временем всё больше и больше биткоинов окажутся навсегда запертыми в сайдчейнах.

Cегодня как раз читал лонгрид про драйвчейны. Видимо, тема постепенно становится популярной для обсуждения. Усилия Пола Шторца не прошли даром. В целом тема довольно сложная, среди самих разработчиков нет единого мнения и они далеки от консенсуса. Кроме того, голосование Core разработчиков в репозитории показывает, что BIP300 пользуется очень слабой  поддержкой. Вообще тема пока ещё очень сырая и далёкая от принятия даже большинством разрабов кора. Как по мне, лучше подождать хоть какой-то реализации её на практике.
Попытался вывести аргументы за и против сайдчейнов.
Аргументы за (Drivechain – fiatjaf )
Аргументы против:
Их много и все они касаются мелких нюансов, в которых можно погрязнуть в обсуждении. Приведу мнение Питера Вьюле:
https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2017-July/014721.html