Topic: Ein Use Case macht noch keinen Coin (Read 489 times)

Wäre super. Es gibt nur leider derzeit keine technische Möglichkeit, das zu tun, nicht einmal in der Theorie.

Das ist so nicht ganz richtig.
Richtig ist, es wurde erkannt, dass Bitcoin und ganz generell Blockchains gewisse Herausforderungen bei der Skalierbarkeit mit sich bringen.
Naive Lösungsansätze wie eine simple Bandbreitenerhöhung werden von den meisten Experten als nicht zielführend betrachtet.
Entsprechend wird an Komplementärlösungen gearbeitet, die allerdings mit gewissen Einschränkungen verbunden sind.
Hierbei wird davon ausgegangen, dass diese Einschränkungen für den gewöhnlichen, alltäglichen Zahlungsverkehr unproblematisch sind, allerdings steht der empirische Beleg dafür aus.

Ja.

Ausnahmslos alle "klassischen" Proof-of-Work-Blockchain-Coins eignen sich hierfür prinzipiell gleich gut/schlecht.
Wem das nicht reicht, der muss auf die Erfindung von etwas besserem warten.

Hmm also ein guter Usecase kann schon einen Coin machen, wenn es deutlich besser gemacht ist als die bisherigen Systeme.

Wie wäre es mit einem massenmarkttauglichen Zahlungssystem, dass dezentral, schnell, skalierbar, 'feeless', nicht inflationierbar ist und dabei nicht Unmengen an Energie frisst? Außerdem wäre es schön, wenn kein Staat meine Coins einfach konfiszieren kann.

Bitcoin ist ja mal angetreten ein massenmarkttaugliches Zahlungssystem zu werden, irgendwann wurde dann "klammheimlich" auf digitales Gold gewechselt, nachdem man gesehen hat, dass der Bitcoin die Skalierbarkeit nicht leisten kann.

Ich denke also der Usecase ist noch unbesetzt und wäre mehr als hinreichend für einen Coin. Bisher gibt es natürlich keinen Coin, der das alles in sich vereint, aber mir würden es auch schon reichen wenn zunächst ein Großteil der oben genannten Eigenschaften erfüllt wäre.

Die meisten Coins sind dafür sicherlich völlig ungeeignet, einige wenige haben immerhin das Potenzial auf dem Gebiet Fuß zu fassen.

da wird die luft schon sehr dünn. aber das wissen hier mittlerweile "alle"... sogar ich
habe jetzt auch noch meine aufzeichnungen bisheriger ICOs und bountys bei denen ich teilgenommen habe durchgesehen.
realistisch bleibt da nicht viel übrig. also wenn man sich diese frage stellt und auch ehrlich beantwortet schrumpft die auswahl der notwendigen altcoins vermutlich von XXXX auf ~5
erklärt das vielleicht auch warum 99,8% der 2018 + 2019er projekte noch nicht steil gegangen sind?

und wenn ich mich hier schon zu wort melde noch etwas ganz grundsätzliches.
habe den thread gestern abend in ruhe von beginn weg gelesen und kann nur allen die sich hier beteiligen meinen vollsten respekt aussprechen.
selten so viele lange, gut recherchierte/durchdachte und korrekte postings auf einem haufen gesehen hier

Selbst da stimme ich dir insoweit zu, als nicht notwendigerweise "böse Absichten" dahinter stecken.
Da halte ich es mit Hanlon's Razor "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity".

Allerdings kann das auch wieder nicht als "Entschuldigung" für die Verantwortlichen herhalten.
Wer mehrere Millionen Euro von Kleinanlegern einsammelt, hat zumindest einmal enorme Sorgfaltspflichten zu erfüllen.
Es ist eben nicht einfach so, dass man sich von Verantwortung freisprechen kann, indem man einfach behauptet, man hätte ja gute Intentionen gehabt.
An dem Punkt, an dem ich so erhebliche Schäden anrichten kann, bin ich verpflichtet, mir entweder selbst das Know How für die Unternehmensführung anzueignen, oder aber einen Experten ins Boot zu holen.

Ich kann auch nicht anfangen, ein Hochhaus zu bauen, weil ich gerade eine kleine Holzhütte hinbekommen habe, und hinterher nach dem Einsturz sagen "sorry, war nicht meine Absicht".

Es ist absehbar, dass ein kleines Startup aus zwei, drei Programmierern und einer Handvoll Marketing-Leute und Webdesigner nicht über die Kapazitäten verfügt, Weltmarktführerschaft in einem High-Tech-Bereich zu übernehmen.
Wenn dann nicht die nötigen Kapazitäten geschaffen werden, ist es IMHO zumindest angemessen, von grober Fahrlässigkeit zu sprechen.


Ich erinnere hier mal quasi "historisch" an MtGox. Mark Karpeles hatte sicherlich nicht die Absicht, über eine halbe Million Bitcoins seiner Kunden zu verlieren.
Er hat es durch Inkompetenz, zu schnelles Wachstum, Nichteinbindung von qualifiziertem Personal aber dennoch grob fahrlässig getan.
Es wäre unangemessen, ihn hier einfach aus der Verantwortung zu entlassen, nur weil er keine böse Absicht hatte.

Ich würde hier noch den Punkt Naivität einwerfen wollen dann. Eine Selbsttäuschung kriegt man noch alleine hin; für eine vorsätzliche Täuschung/Betrug braucht es dann schon mindestens zwei. Für beides braucht es allerdings auch ein gutes Stück Naivität - von zumindest einer der beiden Seiten bei zweiterem.

Dass beinahe alle Projekte zumindest eine Selbsttäuschung darstellen, damit gehe ich konform. Dass beinahe alle eine (bewusste) Täuschung sind, nicht. Ich denke schon, dass viele mit guten Intentionen angetreten sind und Feuer und Flamme für ihr Projekt waren und keine bösen Hintergedanken hatten. Allerdings sind viele auch mit unglaublicher Naivität an die Sache herangegangen und haben, mit aufgesetzter rosa-roter Brille, geglaubt, dass die Welt auf genau das gewartet hat. Sie haben dann mit ihrer Naivität viele wiederum ihrerseits naive Anleger gefunden und schon saßen viele naive Leute in einem Boot ohne Steuermann. Denn die meisten Leute hinter diesen Projekten mögen zwar einigermaßen passable Coder sein, aber oftmals schlechte Geschäftsleute. Und wenn sie gute Geschäftsleute wären, dann hätten diese Projekte wohl niemals das Licht der Welt erblickt.


Na, man kann schon auch mit Sch**** Geld verdienen, aber man muss wissen, was man tut und vor allem ein risk management haben. Und nicht von der Hoffnung leben, denn wie wir wissen ist Hoffnung ein Drahtseil auf dem nur Narren tanzen. Verluste aussitzen gibts nicht, man muss Verluste realisieren und vor allem akzeptieren können. Die erfolgreichen Trader gewinnen nicht unbedingt so viel mit ihren guten Trades, sondern verlieren wesentlich weniger als der Durchschnitt bei den schlechten Trades und das macht den Unterschied am Ende des Tages.
Für die allermeisten wird es zugegebenermaßen zu schwierig sein, hier einen Schnitt zu machen, aber es gibt so Leute die können das. Empfehlen würde ich es jedoch auch nicht.


Ja, stimme zu. Meine Aussage bezog sich eher darauf, was ist, wenn man über die Probanden-Phase hinauskommt oder jemals hinauskommen sollte.


Notwendig nicht, aber halt irgendwo der einfachste Weg - sowohl monetär als auch was die Regularien betrifft. Ausserdem sind sich die Projekte bestimmt sehr wohl bewusst, dass man mit hot air eher Probleme hat in der realen Welt Geld einzusammeln, womit sich auch gewissermaßen der Kreis zu Täuschung/Selbsttäuschung schliesst.
Das Geld sitzt locker im Kryptoversum und wird gemeinhin als rechtsfreier Raum betrachtet - eben auch geschuldet den Eigenschaften dieser Technologie.

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen, und behaupten, dass ausnahmslos alle Coins Probanden sind, während die "große weite Wirtschaftswelt" an der Seitenlinie steht und erstmal abwartet.

Ich auch nicht.
Allerdings gehe ich soweit, zu behaupten, dass beinahe alle Projekte Täuschung oder zumindest Selbsttäuschung darstellen.

Gelegentlich vergleiche ich die Shitcoin-Szene mit einer Esoterikmesse.
Auf so einer Messe wirst du Kristallheilung, Wünschelruten, Aluhüte, physikalische Wasserenthärtung, Homöopathie, Astrologie, Gespräche mit den Toten, etc. pp. finden.
Manches davon ist mit Sicherheit vorsätzlicher, krimineller Betrug, wie z.B. Medien, die mit den Toten sprechen und dies in "Cold Readings" vorführen.
Bei anderem ist zumindest nie ganz klar, ob der Anbieter vorsätzlich täuscht oder sich selbst täuscht. Verkäufer von physikalischer Wasserenthärtung mögen sehr wohl an den Effekt glauben, aber vermutlich dürften die meisten wissen, dass ihre Geräte nicht funktionieren.
Eine dritte Gruppe glaubt wohl auch selbst fest an die Wirksamkeit der eigenen Angebote, ob das nun Homöopathen sind oder Wünschelrutengänger.

Insofern ist festzustellen, dass im konkreten Fall meist nicht zu klären ist, ob es sich bei einem Angebot um vorsätzlichen Betrug handelt, oder lediglich um gutgemeinte Selbsttäuschung.


Mein Reden. Auch wenn mir häufig nachgesagt wird, ich sei "gegen" irgendwelche Coins, versuche ich immer wieder klar zu machen, dass es mir dabei um eine fundamentale Skepsis gegenüber solchen Projekten geht, und ich eben gerade nichts darüber aussagen möchte, ob man mit dem Kauf eines bestimmten Coins/Tokens über Nacht ruckzuck reich werden kann.
Nur würde ich in so einem Fall dann nicht wirklich ernsthaft von "investieren" sprechen, sondern ganz profan von "zocken".


Damit bin ich noch nicht einmal ganz einverstanden.
Ich befürchte, dass für das Ausprobieren irgendwelcher Blockchain-Konzepte o.ä. fast immer auch ein eigener Coin notwendig ist.
Das begründe ich damit, dass das Experiment mit der Blockchain nur dann überhaupt einen Sinn ergibt, wenn es in freier Wildbahn, in einem quasi feindlichen Umfeld aus Hackern, fehlerhafter Hard- und Software, mit "Geld auf dem Tisch" stattfindet.
Im Labor, unter kontrollierten Bedingungen, mag vieles noch toll funktionieren, aber ob es sich im rauen Alltag bewährt, lässt sich letztlich oft erst im tatsächlichen Einsatz feststellen.

Natürlich ließe sich häufig auf einen ganz eigenen Coin verzichten, indem man einfach einen bereits bestehenden Coin adaptiert


Theoretische Zustimmung.
Ein Stablecoin (oder auch E-Euro) wäre IMHO als digitales Zahlungsmittel wesentlich besser geeignet als z.B. Bitcoin.
Das Problem ist nur leider, dass ein solcher (nach derzeitigem Kenntnisstand) dezentral nicht möglich ist.
Da aber Dezentralität zwingende Voraussetzung für den Einsatz von Blockchains ist, ergibt sich hier ein fundamentaler Widerspruch.

Brauche ich lediglich ein digitales Zahlungsmittel, das wertstabil ist, muss ich zentralisiert arbeiten, dann aber ist auch keine dezentrale Arbeitsweise meines Anwendungsfalls mehr möglich. Somit ergibt eine Blockchain keinen Sinn.

Blockchains sind vor allem ungeheuer langsam und teuer.
Man sollte sie dann, und wirklich nur dann einsetzen, wenn man unbedingt, um jeden Preis eine dezentrale Lösung benötigt.
Wer eine Blockchain für einen grundsätzlich zentralisierten Use Case einsetzt, ist maximal inkompetent.

Ist man bereit, von der Dezentralität auch nur ein Jota abzuweichen, verbietet sich der Einsatz einer Blockchain.


An sich richtig, nur wäre für so ein Crowdfunding nicht unbedingt ein Coin oder Token notwendig.
Überdies wäre es nur fair von den Anbietern, dann mit dem Coin/Token auch tatsächlich einen Anteil an den Gewinnen der zu entwickelnden Technologie zu verbinden.
Ein bisschen ist das so, als würde man das Geld von Kleinanlegern einsammeln, und sie dann nicht am Unternehmen beteiligen.
Natürlich kann ein ICO dann auf die eigenen "AGB" verweisen und behaupten, man habe nie eine Beteiligung versprochen.
Nur muss man eben schon die Frage stellen, ob der gewöhnlich informierte Kleinanleger sich der Tragweite solcher Formulierungen auch bewusst war.
Hier sind die Emittenten sicherlich in der Verantwortung, deutlich auf diese überraschende Regelung hinzuweisen.
Ich halte das nicht nur für moralisch fragwürdig, sondern stimme hier mit der Auffassung von Regulierungsbehörden weltweit überein, dass ein solches Verhalten in aller Regel als krimineller Anlagebetrug gelten muss.

Aber das wird langsam wieder arg off-topic

Ich hoffe, ich kann mit meinem dazugegebenen Senf einigermaßen on-topic bleiben.

Diese ganzen kleineren Projekte mit ihren nützlichen - oder auch nicht - Use Cases sind mMn eher Probanden, die sich die Hörner abstoßen dürfen, während "die Großen" an der Seitenlinie stehen und mal abwarten und die Ergebnisse interessiert verfolgen. Eine Adaption wird eher von oben diktiert, als dass die Kleinen zeigen wie es geht. Von daher sehe ich wenige Chancen für das Überleben von diesen Use Case Coins/Token.
Ich will nicht unterstellen, dass alle diese Projekte reine Geldmacherei, Täuschung oder Scam sind, aber ein Investieren in derlei Sachen sollte doch eher mit kurzem Zeithorizont und entsprechender Gewinnmitnahme passieren.

Die Frage, ob es für diese Use Cases einen eigenen Coin/Token braucht, kann man wohl in der überwältigenden Mehrheit mit nein beantworten. Es braucht ein digitales Zahlungsmittel und wenn Blockchain-Technologie notwendig, sinnvoll und arbeitserleichternd ist, dann halt eine Kryptowährung. Hier tut es aber beispielsweise auch ein Stablecoin oder meinetwegen ein digitaler Euro. Problem ist: Die Projekte verdienen dann natürlich nichts. Und sie können sich auch schlecht finanzieren. Ergo braucht es einen eigenen Token, um den Probanden spielen zu können und die Dinge auszuprobieren.

Um auf den Use Case der "Digitalisierung von Frachtpapieren und deren automatisierte Verarbeitung" im OP zurückzukommen, so braucht dieser eben für den Start einen eigenen Token zur Finanzierung. Im Kern der Sache braucht er den natürlich nicht. Und ich glaube auch nicht, dass große Transport- und Logistikunternehmen, jemals diesen Token auch nur mit der Kneifzange anfassen werden. Diese großen Firmen werden, bei entsprechendem Interesse, etwas eigenes wollen. Ohne Token, ohne "private" Projekte, die da reinpfuschen und ihren Ledger maintainen, ohne Kursrisiken. Und hier denke ich dann an sowas wie Hyperledger, wo sich dann all die Use Cases unter einem Dach, oder meinetwegen auch mehreren Dächern, einfinden werden und von den big playern, die entsprechende Interessensgemeinschaften bilden, von oben herab diktiert werden. Mit digitaler Fiat Anbindung, wie auch immer die dann im Endeffekt aussieht.


When all you have is a hammer, everythings a nail

Ah jetzt ja! Vielen Dank, und das meine ich ganz im Ernst, für deine unermüdlichen Bemühungen mit meist konstruktiver Kritik Denkanstöße zu geben.

Und vermutlich habe auch ich mich in meinem OP nicht ganz verständlich ausgedrückt.
Anders jedenfalls kann ich mir nicht erklären, warum hier eigentlich ständig über ein anderes Thema gesprochen wird, als das, worauf ich hinaus wollte

Es geht mir gerade nicht darum, ob ein Coin einen Use Case hat oder nicht, oder auch hunderte. Das ist trivial.

Wenn ich z.B. einen Hammer habe, kann ich damit einen Nagel in die Wand schlagen, das ist ein (guter) Use Case.
Wenn ich den Hammer habe, kann ich damit aber natürlich auch Äpfel zermatschen. Auch das ist ein Use Case.
Der Hammer ist diesem Use Case sicherlich auch gewachsen. Möglicherweise eignet sich der Hammer auch gar nicht so schlecht für diesen Use Case.
Aber die Existenz des Use Case "ich muss hier Äpfel zermatschen" begründet nicht den Kauf eines Hammers (da würde ich dann doch eher zum Entsafter greifen).


Um wieder auf Coins zurück zu kommen, nehmen wir einfach ein neues Beispiel.
Ich habe den Use Case "Elektrische Glühbirnen vermieten und nach Verbrauch abrechnen".
D.h., der Häuslebauer bekommt von mir seine Lampen mit Glühbirnen ausgestattet.
Jedes mal, wenn er den Lichtschalter betätigt, läuft ein Zähler mit, und ich berechne ihm Summe X für jede Sekunde Licht.
Vorteil für den Häuslebauer: er muss die Glühbirnen nicht kaufen, und wenn sie kaputt sind, kommt ein Mitarbeiter von mir vorbei und tauscht sie aus.

Der Use Case an sich ist absolut realistisch (von offensichtlichem Quatsch abgesehen).

Und natürlich kann ich einen Coin konstruieren, der das abdeckt.
Im Lichtschalter ist dann ein Wallet eingebaut, und das sendet jede Sekunde 1 Coin an die Glühbirne.
Wenn die Glühbirne keine Coins erhält, bleibt sie aus.

Die Frage ist jetzt eben:
Ist die Existenz des Use Case "Licht vermieten" ein guter Grund dafür, einen Coin einzusetzen?
Und natürlich auch ganz konkret diesen oder jenen Coin?


Ich behaupte nun einfach (dreist wie ich bin), dass die meisten Use Cases, die von Coin- und Token-Anbietern genannt werden, sicherlich gute Use Cases sind.
Deshalb klingt es eben auch so toll, wenn so ein Coin dann sagt "ja, mit uns kann man Licht mieten".
Aber in Wahrheit eignet sich der Coin damit lediglich die Qualität des Use Case an, ohne hierzu berechtigt zu sein.

Somit kommt es beim Verbraucher zu einer Täuschung:
WEIL
der Kleinanleger den tollen Use Case sieht,
UND
der Coin-Anbieter diesen Use Case als Beispiel für die Anwendung seines Coins verwendet,
DESHALB
glaubt der Kleinanleger, dass der Coin besonders toll ist.

Ich hoffe, das ist ein wenig verständlicher geworden


Da gebe ich dir unwidersprochen recht.

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Ab hier wird's komplett off-topic:

Natürlich hast du auch da recht.
Wenn Apple morgen einen Siri-Coin rausbringt, oder amazon einen Alexa-Coin, und man deren Dienste nur damit bezahlen kann, haben diese Coins eine Daseinsberechtigung.
Die gängige Bezeichnung dafür ist Lock-In-Effekt.

Einspruch, euer Ehren!
Wenn ein "Coin" eine spezielle Nische bedient, ist das nachgerade die Definition von nutzlos.
"Coins", also "Münzen", also im weitesten Sinne "Geld" soll gerade nicht eine sehr begrenzte Nutzung erfahren.
Das ergibt keinen Sinn. Geld ist universelles Tauschmittel.
Es gibt historisch umgekehrt allerdings Beispiele, in denen sich aus einem beschränkten Nutzungsgut "Geld" entwickelt hat.
Da wäre in der Bronzezeit der Kupferbarren zu nennen, oder in der heutigen Zeit M-PESA (eigentlich "Freiminuten für's Handy").

Okay, wenn man "anonymes Zahlen" noch als spezielle Nische ansieht, muss ich dir schon wieder recht geben.
Kommt halt auf die Definition von Nische an.

Komplett off-topic! Sowohl hier im Thread als auch hier im Altcoin-Forum!

Ich habe mich in meinem ersten Beitrag hier vielleicht nicht ganz so verständlich ausgedrückt, ich bin grundsätzlich bei Dir qwk.
Viele "Projekte" haben mit ihrem Use Case keine Daseinsberechtigung.

Es gibt aber durchaus Projekte, die Potential für eben mehr als nur einen Use Case haben und auch kein Copy&Paste sind. Ich denke grundsätzlich sollte man zwischen Coins/Token und eigenen Ecosystemen unterscheiden, wobei auch hier abgewogen werden muss, wie viel "copy" noch ok ist, da man das Rad ja nicht jedes Mal neu erfinden muss, und was "will" das Projekt gegenüber den anderen besser machen...

Coins/Token können mMn dann eine Daseinsberechtigung haben, wenn sie an ein Produkt gebunden sind, oder eine sehr spezielle Nische bedienen.
Als Beispiel nenne ich hier mal BNB, hier hat Changpeng Zhao über Ethereum, seine Idee finanziert, und dem Token viele use cases gegeben, mittlerweile sogar auf einer eigenen chain, was ja auch versprochen und dann gehalten wurde, ob und wie sinnvoll das ist werden wir die nächsten Monate/Jahre noch sehen. Klar für mich z.B. ist, dass durch die eigene Chain und der C-DEX eine absolute Kontrolle seitens Binance entstanden ist, wo sie willkürlich funds einfrieren/verwalten können. Dies bringt zwar einerseits Sicherheit für Binance "und die Nutzer" dort, aber andererseits eben auch wieder Zensur/Einschränkungen/Willkür. Was letztlich für die Mehrheit der Nutzenden "gut" ist und sich durchsetzten wird, werden wir sehen. Das CZ damit sehr erfolgreich war und ist, ist denke ich unumstritten.

Weiteres Bespiel mit relevantem Fokus ist für mich Monero mit Anonymität, klar gibt's hier noch andere wie ARRR etc. was aber die Verbreitung angeht dürfte Monero wohl derzeit unantastbar sein.

Neue Ecosysteme müssen betrachtet werden, als Beispiel würde ich hier Bitcoin und Ethereum nennen, Ethereum hatte als "Mehrwert/Erweiterung" smart contracts, und die Möglichkeit eigene Token zu erstellen. (dass BTC SM rudimentär auch kann/konnte lassen wir mal außen vor.) Das der theoretische Transaktionsdurchsatz nur einen bedingten Mehrwert hat haben wohl mittlerweile alle verstanden, ich bin gespannt, ob BTC/ETH oder vielleicht auch EOS, ADA, IOTA und Tezos für den nächsten Hype gerüstet sind, oder ob wir wieder mit großer Anspannung versuchen unsere Transaktionen "durchzukriegen" "weil es die 30% Rabatt nur die ersten 5 Minuten gibt"  

Es gibt sicherlich einige andere Projekte, deren Alleinstellungsmerkmal(e) durchaus eine Betrachtung wert sind, oft helfen kritische Fragen in der Entscheidungsfindung.

Bei allen Coins/Token und auch Ecosystemen, muss man sich aber auch die Frage stellen, ob Bitcoin gewisse oder alle/"das eine" Merkmal(e) nicht auch integrieren kann und/oder wie lange dies dauern könnte.

Beispiel z.B. Anonymität, lighting (instant pay) oder auch smart contracts lässt sich vielleicht noch bis zu einen gewissen Grad integrieren, eine Umstellung des Consens oder der Governance wird sicherlich schon schwieriger. Ganz anderes Thema sind letztlich noch Stablecoins und länderspezifische digitale Währungen oder auch ebenso firmenspezifische Coins/Tokens wie Libra. Zwar kann man digitalen länderspezifischen Währungen kaum verhindern, aber hier muss halt auch jedem klar sein, dass dies nichts mit "Freiheit" zu tun hat, ebenso werden die Erzrivalen sich sicherlich schon die Hände reiben und darauf warten, dass ein Land eine eigene Währung raus bringt, und das im Zeitalter von "Cyberwars"... wird spannend, aber genug OT, denn die Entscheidung ob wir irgendwann den DEURO (digital euro) nutzen wollen oder nicht wird sicherlich irgendwann, irgendwer abnehmen, analog der Abschaffung des Bargelds.

Ich auch nicht, schön, dass wir uns einig sind.
Können wir dann wieder das offtopic Thema "IOTA" aus diesem Thread verbannen?

Man kann immer vieles, nur ist eben die Frage, wie sinnvoll es ist.
Wenn dann der Coin oder die Blockchain oder was auch immer eingesetzt wird, "nur weil es halt auch geht", ist der Use Case eben kein Argument für den Coin, sondern eigentlich eher dagegen.
Insofern sind wir uns auch da offensichtlich einig.

Auch das geht ohne Coin, und sogar ohne Anschaffungskosten.

Die Bundespost hat auch für eigene Inhalte Micropayments verlangt, ich bin mir nicht sicher, ob die sich selber Gebühren abgeknöpft haben.
(Vielleicht von Kostenstelle zu Kostenstelle oder so).
Insofern bleibe ich dabei: empirisch weist nicht viel darauf hin, dass es einen Markt für Micropayments gibt (vom Sonderfall "Micropayments mit Daten" mal abgesehen).
Das heißt natürlich nicht zwingend, dass es niemals einen solchen Markt geben kann.
Aber auch da sind wir uns ja offensichtlich einig. Für Micropayments wird kein Coin gebraucht.
Kann man zwar machen, aber bringt eigentlich nix.

Ich sehe nicht, wo du in Bezug auf "Edag" konkreter geworden wärest:
Nochmal, nein, ich habe nicht von Edag und Iota gehört.
Insofern weiß ich nicht, welches Konzept das ist, und was da an konkreten Anwendungen getestet und studiert wird.
Aber ich würde dich bitten, die Erläuterung dazu im "IOTA-Thread" zu verfassen, und ggf. hier zu verlinken.

Das Smartphone kann aber keine Fotos der schadhaften Straßenstelle ohne "besondere Vorkehrungen" schiessen, die Bordkameras des Fotos schon  . Theoretisch könnten die Autos damit als eine Art Scanner der Straßen und/oder Umgebung fungieren.
Aber ich halte das ehrlich gesagt nicht für den besten Usecase in Sachen Iota.

Stimmt, brauchst Du nicht. Kannst Du aber.
Du kannst praktisch kostenlos (Stromkosten mittels solar und die Anschaffungskosten ignorieren wir mal geflissentlich wegen Nichtigkeit) Informationen durchs Netzwerk senden. Ich erinnere in dem Zusammenhang an meinen Ausführungen zu TCP IP ;-).  

Und die Gebühren für Micropayments? Lohnte sich bisher doch gar nicht. Deshalb hat es sich bisher doch nicht durchgesetzt.

Bleibt immer alles wie es ist. Kann sein, muss aber nicht.


Lol. Werde ich mal konkreter (Edag), winkst Du ab und ziehst Dich auf Deine Aussage zurück, dass es hier nicht nur um Iota gehen soll. Wasch mich, aber mach mich nicht nass  ?

Sag ich doch  

"Car as a service" kann möglicherweise sogar Staus verringern.
Da im Durchschnitt kleinere, autonom fahrende Autos eingesetzt werden, und die Parkplatzsuche reduziert wird, könnte das Verkehrsaufkommen sogar absolut sinken.
Andererseits bieten autonom fahrende Autos wiederum zusätzlich Use Cases, die das Verkehrsaufkommen sogar erhöhen könnten, wie z.B. den Lieferverkehr (wenn dir deine Pizza vom Lieferservice in Zukunft z.B. kostengünstiger im Kofferraum vom autonomen Auto vor die Haustür gebracht wird).
Zugleich wird die Kostenoptimierung beim "Car as a service" über Mechaniken wie Yield Management vermutlich zu einer Entzerrung der Stoßzeiten im Verkehr führen.
Insgesamt schwierig einzuschätzen, aber ich vermute, dass letztlich die positiven Effekte überwiegen dürften, und sich somit weniger Staus ergeben.


Da wage ich keine Prognose.
Einerseits ist die Technik eindeutig noch nicht soweit, andererseits dürfte der Wechsel, wenn es soweit ist, rasant gehen, die finanziellen Anreize sind einfach gigantisch.
Zugleich gibt es natürlich auch politische Gründe, den Wandel, wenn er dann mal kommt, zu bremsen.
Millionen arbeitsloser Taxifahrer, LKW-Fahrer, Busfahrer, Tankwarte, Lieferdienst-Mitarbeiter, KFZ-Mechaniker, Industriearbeiter in der Automobilindustrie, und nicht zuletzt das Brachliegen teuer aufgebauter Infrastruktur im öffentlichen Nahverkehr sind starke Anreize, politische Hürden aufzubauen, die den Fortschritt zumindest für ein paar Jahre oder gar Jahrzehnte bremsen.


Da erkenne ich nur nicht, warum es Wallets dafür braucht.

Letztlich steckt dahinter die alte Annahme, dass ein Anbieter seine eigene Monopolstellung stets dazu ausnutzen wird, ein eigenes Zahlungsmittel zu etablieren. "Weil, dann verdient er ja doppelt".
Die Tatsache, dass genau das auch in der "klassischen" Wirtschaft seit Jahrhunderten möglich ist, aber nur in Ausnahmefällen genutzt wird, und dann stets scheitert, spricht hier IMHO eine deutliche Sprache.
Es gibt auch keinen "Edeka-Coin", keine "C&A-Tokens", "Siemens-Dollars" oder auch nur eigene Zahlungsmethoden mit klassischen Euros oder Dollars.
Vereinzelt sind firmeneigene Banken (Edeka-Bank zur Reduzierung der Kosten bei Zahlungen, Audi-Bank zur Finanzierung von Leasing o.ä.) oder auch Bonusmeilen oder ähnliches zu beobachten, aber selbst da geht der Trend zu einer gemeinsamen Nutzung (Payback u.ä.).

Ein Unternehmer ist erfolgreicher, wenn er sich auf seine Kernkompetenzen beschränkt.


Dein Argument verstehe ich in etwa als
1. Startup löst ein Problem
2. Startup setzt eine Blockchain ein
3. Blockchain wird nicht gebraucht
4. Weil Problemlösung attraktiv ist, setzt sich Blockchain durch
Das mag sein, aber ich finde das ein äußerst schwaches Argument.
Wenn wir davon ausgehen, dass mit dem Einsatz einer Blockchain Kosten verbunden sind (und das darf man wohl als Tatsache bezeichnen), ist die selbe Lösung ohne Blockchain also stets effizienter.
D.h. ein Konkurrent könnte die selbe Lösung ohne Blockchain anbieten, und hätte sofort einen enormen Wettbewerbsvorteil.
Das Startup würde damit scheitern, der Wettbewerber triumphieren.
Die Leistung der Entwicklung der Lösung hätte aber das Startup geleistet.
5. Profit

Du verwurstest da schon IMHO ganze fünf Technologien unnötig.
1."Internet im Auto", dafür gibt es sicherlich eine Menge Anwendungen, ob das nun einfach nur Navigation oder Unterhaltung ist
2. "Vernetzung von Autos untereinander", da fallen einem spontan Parkplatzsuche, Verkehrsregelung und ähnliches ein
3. "Bezahlung im Auto", der Klassiker ist hier sicher das Parkhaus, aber auch z.B. Ladestationen für E-Autos
4. "Coin im Auto". Da wird es schwierig. Letztlich ist das einfach nur ein spezifischer Prepaid-Mechanismus für "3."
5. "Blockchain im Auto". Da fällt mir, ehrlich gesagt, nix, aber auch gar nix ein.
IOTA bringt nun noch irgendwie
6. "IoT im Auto" mit ins Spiel, wo mir endgültig jegliche Fantasie fehlt.

Das alles sind, wohlgemerkt, zunächst Technologien.
Die Technologie "Internet im Auto" hat z.B. den Use Case "Navigation".
Die Technologie "Bezahlung im Auto" hat den Use Case "Parkhaus".

Ein "Coin im Auto" hat keinen für mich erkennbaren, eigenständigen Use Case außer der "Bezahlung im Auto".
Damit kann aber der Use Case "Bezahlung im Auto" nicht als Argument für den "Coin im Auto" dienen, schließlich lässt sich ersterer auch anders (und sogar besser), z.B. mit einer App auf dem Smartphone erledigen.

Wenn nun also ein Coin mit dem Use Case "Bezahlung im Auto" wirbt, ist das eine Täuschung.
Das ist worauf ich mit dem OP eigentlich hinaus wollte.


Okay, ein Use Case, den wir mal überprüfen können.
Was ist dafür erforderlich?
1. Sensorik, die den Straßenschaden erkennt, alternativ eine Nutzereingabe.
2. Eine Möglichkeit, das mitzuteilen. Also "Internet im Auto".
3. Ggf. eine Möglichkeit, das an andere Autos weiterzugeben, also "Vernetzung von Autos untereinander".
Sensorik ist entweder im Auto vorhanden oder nicht, die Nutzereingabe kann jedenfalls am Smartphone wohl am besten erfolgen.
(Theoretisch kann das Smartphone mittels Beschleunigungssensor Schlaglöcher sogar selbst erkennen )
Die Sensorik kann die Mitteilung ebenfalls über's Smartphone weiterleiten.
Damit deckt eine geeignete App für's Smartphone bereits vollständig Punkt 1 und 2 ab.
Punkt 3 ist etwas schwieriger, aber in den meisten moderneren Navis bereits eingebaut.

Das ist jetzt der eigentliche Punkt, an dem der Coin ins Spiel kommen könnte.
Der Coin ist damit zum bloßen Zahlungsinstrument für Kleinstbeträge reduziert.
Eine Blockchain oder dergleichen braucht es dafür nicht.
Der eigentliche Use Case, um den es hier also geht, nennt sich ganz simpel "Micropayments".

Mircopayments wiederum benötigen keine Coins, keine Blockchains, sondern lassen sich offensichtlich am effizientesten stark zentralisiert umsetzen.
Ob "echte" Micropayments überhaupt ein besonders wichtiger Use Case sind, sei noch dahingestellt, ich jedenfalls habe meine Zweifel.
Wie ich an anderer Stelle schon einmal angemerkt habe, gibt es Micropayments seit Jahrzehnten, schon in den 80er Jahren konnte man z.B. beim BTX der Bundespost für den Aufruf einzelner Seiten bezahlen. Ebenso gescheitert sind die "Microsoft Wallet" der 90er und andere Versuche.

Durchgesetzt hat sich ersatzweise für Micropayments letztlich die "Bezahlung mit eigenen Daten" über Werbung und das Tracking des eigenen Konsumverhaltens, abgewickelt wird das vollständig zentralisiert über die Datenkraken google, facebook, amazon & Co.


Du bleibst dem doppelten Konjunktiv treu
Hätte, könnte, würde, möglicherweise, vielleicht, Potential, das ist die Sprache der ICOs
Das ist mir zu dünn und schwammig. Ich hätte es schon gerne konkreter.


Nein, und ich will nicht, dass es in diesem Thread immer nur um IOTA geht.

Internet im Auto und Coin macht nur Sinn, wenn man Usecases hat, die Netzwerk, großräumigere Bewegung und Entlohnung/Bezahlung sinnvoll verknüpfen.
Fällt mir jetzt auch nix ad hoc ein, hmm, vielleicht sowas wie melde nen Brand/Straßenschäden/whatever was der Gemeinschaft hilft oder teile Dein Auto umkompliziert, (der coin/Protokoll trackt Dein Fahrverhalten, wegen eventueller Haftungen usw.) oder irgendwelche Schäden an z.B. der Straßenbeleuchtung und erhalte dafür paar coins.
Naja, wer hat bei Erfindung des TCP/IP-Protokolls wissen können, welchen Impact das in das Leben eines Jeden haben wird  .
Also ich sehe Smartphone und Auto als zwei verschiedene Endpunkte auf derselben Spielwiese.

Absolute Zustimmung zu car as a service. Damit könnte man mit nem coin/Protokoll vielleicht irgendwelche Potentiale heben / Effizienz erhöhen, damit die Kosten dafür sinken und massentauglicher werden.
Apropos, hast Du mal von EDAG und der Verwendung von Iota gehört? Ist sicher bisher nur ein Konzept, aber immerhin testet und studiert man mögliche konkrete Anwendungen.

Ich verzeihe Dir  .
Garantien und Sicherheiten gibt es nicht, nur Wahrscheinlichkeiten  .

Danke, sehr gut auf den Punkt gebracht (ich mein jetzt nicht die 2 Sätze, sondern den kompletten Post ). Wenn wir uns ehrlich sind machen Coins und ihre Blockchain nur in sehr wenigen Bereichen wirklich Sinn, 99% der Projekte würden genauso gut auch mit einer Datenbank (oder einem vergleichbaren Konstrukt) funktionieren, ohne, dass überhaupt nur ansatzweise die Blockchain im Spiel ist. Die Blockchain ist halt nach wie vor hip und trendy und blendet potenzielle Investoren gerne mal dahingehend, dass eig. der Usecase des Coins keiner ist. Stichwort: Utility-Coins.

Gerade im Transaktionsbereich gibt es Unmengen an Coins die versuchen, ein Nischenproblem zu lösen. Kann funktionieren, ja. Ich glaube jedoch nicht daran, da sich zu allererst der globale Finanzmarkt ändern müsste, damit solche Coins in Zukunft überhaupt die techn. Möglichkeit haben, die "Probleme" zu lösen. Erst dann kann sich herausstellen, ob das "Problem" überhaupt existiert und vom Kunden auch als Problem wahr genommen wird.

Was das an Aufwand, Zeit und Geld erfordert um im Finanztransaktionssektor auch nur irgendwie einen Fuß in die Tür zu bekommen sieht man, wenn man Ripple etwas genauer verfolgt.

Doch klar, im Stau! 

Zu schön um wahr zu sein, das wird noch mindestens 2 Generationen dauern, ob wir das noch erleben dürfen.... Grundsätzlich stimme ich Dir aber voll und ganz zu, auch die heutige "autofähig werdende" (fürchterlicher Ausdruck ) Generation hat es mit dem Führerschein und dem eigenen Auto gar nicht mehr so eilig, wenn ich da an früher denke... ich konnte es kaum erwarten, bis ich 18 Jahre alt war und endlich den Führerschein machen konnte, um dann mit dem Ersparten einen gebrauchten Ford Fiesta oder ähnliches kaufen zu können... Da ist die heutige Jugend "Gott sei Dank" schon viel vernünftiger.

Ein Punkt, warum die Automobilhersteller ihre eigenen, integrierten Wallets haben möchten ist die Macht über die Daten und deren Nutzung. Klar kann jedes Smartphone auch die Bezahldienste erbringen, aber die Automobilhersteller wollen doch viel lieber, dass ihnen das Fahrzeug meldet wann es zur nächsten Inspektion muss usw. gibt's ja alles schon, bzw. vielleicht kann man die Inspektionszyklen um 0,2% bei bedarf reduzieren, wenn die Bilanz nicht den Erwartungen der Analysten entspricht...  Und sowieso grundsätzlich alle Daten des Fahrzeugs und am besten noch mehr über ihre Server laufen, also auch die Finanziellenverhältnisse oder man kann eine "AutomobilherstellerWallet" aufladen, VW-, BMW- und Mercedes Coin  Kaufen Sie einen Neuwagen von uns und bekommen Sie eine Autowallet mit xyz coins im wert von 5000 EUR geschenkt dazu

Also ich denke schon, dass die Automobilhersteller versuchen werden, ihre Wallets durchzusetzen, es ist ja auch eine Frage der "Sicherheit" . Letztlich geht es aber nicht um einen Usecase, sondern um die Etablierung eines Standards, der ganz viele Use Cases hat.

Bei deinem Beispiel mit den Schiffen, Containern und Frachtpapieren ist es ganz einfach so, dass dies auch ohne Coin gehen würde. Das Zauberwort ist Automatisierung und dadurch Kostenersparnis, klar könnte man die Prozesse auch ohne Coins/Token und BlockChain Hokuspokus automatisieren, aber hey, wenn da so ein paar smarte, "junge", begeisterte, hoch motivierte Menschen kommen, die sagen sie können aus 6 Wochen Papierkrieg 2 Wochen machen, dann ist mir das Mittel doch egal, letztlich ist es eine einfach Rechnung, und es dauert nicht lange, bis sich die Lösung amortisiert. Ich bin der festen Überzeugung, dass in vielen Fällen keine Coins/Token oder Blockchains benötigt würden, aber wenn man eben diese nicht einsetzen würde, keine Veränderung statt finden würde, und letztlich entsteht durch die Automatisierung entweder Einsparung oder Wettbewerbsvorteil. Natürlich entstehen auch Kosten, aber in der realen Wirtschaft wird man vor dem Einsatz eine einfach Rechnung aufmachen (dies gilt natürlich nicht für Behörden, die müssen ja auch nicht wirtschaften  ).

Okay, damit sind wir an dem Punkt angelangt, wo sich zumindest der Use Case "Internet im Auto" begründen ließe.
Das bringt uns aber nicht der Antwort auf die Frage näher, ob hierfür
a) überhaupt irgendein Coin gebraucht wird
b) ein bestimmter Coin besonders geeignet wäre
c) sich das nicht sogar besser ganz ohne Coin umsetzen ließe

Gerade in Bezug auf c) verweise ich hier erneut auf das Smartphone.
Es verfügt bereits über die notwendige Funktionalität, das Auto "ins Internet zu bringen".
Es verfügt bereits über Zahlungsfähigkeit.
Es ist bereits massenhaft verbreitet, und auch bestehende Autos können Dienste des Smartphones zumindest teilweise nutzen.


Ich könnte noch fundamentaler kritisieren, dass ich zumindest die Einschätzung nicht teile, dass wir in Zukunft erheblich mehr Zeit im eigenen Auto verbringen.
Vielmehr bin ich ein erklärter Anhänger der These, dass das eigengenutzte Automobil mittel- bis langfristig vom "Car as a service" verdrängt wird.
Damit steht dem Verbraucher dann zu jeder Zeit abrufbar (per App am Smartphone ) ein beliebiges Auto zur Verfügung.
Für den alltäglichen Weg zur Arbeit tut's ein kleiner "Smart", abends zur Oper lässt man sich eine Limousine kommen, wenn's zu IKEA geht, bestellt man sich einen Lieferwagen.
Natürlich alles autonom fahrend, parkt sich also auch von selbst ein, womit man sich die Parkplatzsuche spart (und somit eher weniger Zeit im Auto verbringt).
Und billiger ist's obendrein.

Jetzt sind wir schon an dem Punkt angelangt, wo Use Case kommen könnten, bei denen dann ein Coin eine Rolle spielen könnte.
Verzeih mir, wenn der doppelte Konjunktiv nicht gerade meine Zuversicht weckt

Kann ich nachvollziehen. Was sagen aber die Betroffenen?
Zum Beispiel das hier:
„Das Automobil wird in Zukunft das komplexeste, wertvollste, massentaugliche Internet-Device. Wir verbringen im Automobil der Zukunft mehr Zeit als heute, vielleicht zwei Stunden statt einer.“
Oder:
„Das vernetzte Auto wird die Internetzeit nahezu verdoppeln. Das Auto wird das wichtigste ,Mobile Device’. Wenn wir das sehen, dann verstehen wir auch, warum Tesla aus Sicht der Analysten so wertvoll ist.“
Gesagt hat das Herbert Diess. Der sollte wissen, von was er redet.
https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/boerse/sturm-geht-jetzt-erst-los-vw-chef-diess-schwoert-konzern-auf-die-apokalypse-ein_H607721738_11561690/

Ich kann mich dem auch nur bedingt anschließen, aber daraus könnten Usecases erwachsen, in denen das Iota-Ökosystem ne Rolle spielen könnte.

Richtig, aber dann kommt immer wieder die Frage, welcher Coin ist für welches Projekt am besten geeignet? Wie hoch ist der zusätzliche Aufwand, den man betreiben muss, damit die Sache funktioniet?