Electrum и BIP39 - page 2. | Bitcointalksearch.org

igor72

legendary

Activity: 1848

Merit: 2033

Crypto Swap Exchange

Quote from: ?? on ??

Когда вы вводите свою mnemonic phrase, например 12 слов, они сначала преобразуются в random_number

Это не так. Они поступают на вход PBKDF2 в виде текста.

Quote

На второй вход поступает Salt , на третий - обычный текст (25-е слово).

Никакого третьего входа нет, на второй подается текст ("mnemonic"||passphrase)

igor72

legendary

Activity: 1848

Merit: 2033

Crypto Swap Exchange

Quote from: ?? on ??

Quote from: Andry777 on February 09, 2021, 06:43:58 AM

не совсем верно. Как видно по функции, мнемоника выступает в качестве пароля, а доп. фраза - как соль.

Из мнемоники обратным преобразованием получают случайное число к которому дополнительная фраза добавляет свою "случайность" и на выходе имеем новое случайное число.

Не понял про обратное преобразование, это что такое?

Quote

На рисунке показана блок схема всего процесса. seed это ваше окончательное случайной число, entropy input - это затравка полученная из сид фразы, PERSONALIZATION STRING - это ваше дополнительное слово.

Это что-то не то, процесс генерации сида показан на этой картинке:

В Electrum сид генерируется примерно так же, только вместо слова "mnemonic" используется "electrum", и контрольная сумма по-другому считается. Ну и словарь там может быть произвольный, например, 9dk - вполне нормальная мнемоническая фраза для Электрума.

witcher_sense

legendary

Activity: 2450

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Andry777 on February 09, 2021, 06:43:58 AM

не совсем верно. Как видно по функции, мнемоника выступает в качестве пароля, а доп. фраза - как соль.

Вот цитата из "Mastering Bitcoin":

Quote

The second parameter to the PBKDF2 key-stretching function is a salt. The salt is composed of the string constant "mnemonic" concatenated with an optional user-supplied passphrase string.

Надеюсь переводить не нужно, но смысл в том, что это для стандарта BiP-39, а электрум использует свои наработки. Вот в чем главный смысл всего этого обсуждения: вы можете придумывать свои стандарты или использовать общепризнанные, но в первом случае вам понадобиться и свое собственное ПО, которое будет понимать, что вы от него хотите. Со своим ПО вы можете делать, что угодно и генерировать ключи, как хотите. Главное, чтобы они были понятны протоколу Биткоина, а остальное совершенно неважно.

Ещё уточнение по поводу функции, соль в этой функции это буквально слово "mnemonic+passphrase", а не сама мнемоника (набор слов). То есть, пароль - это набор слов, а соль - mnemonic||passphrase.

Andry777

newbie

Activity: 9

Merit: 2

Quote from: witcher_sense on February 09, 2021, 06:27:35 AM

Не знаю что вы имеете ввиду под "дополняется своими словами", но есть вариант использовать дополнительный пароль (passphrase) вместе со своей сид фразой. Дополнительная фраза может быть как набором слов, так и просто рандомным набором символов, это в общем-то неважно, главное чтобы вы смогли её правильно забэкапить без ошибок. По сути, дополнительная фраза конкатенируется с аргументом "mnemonic" в специальной функции для генерации root seed, и в итоге мы получаем абсолютно другой набор ключей. Если вы неправильно сохраните свой дополнительный пароль и введёте его в функцию, то вам не выдаст ошибок, а выдаст другой набор ключей и адресов.

да собственно почему я спрашиваю, туплю. Я ведь сам кидал исходник:

Code:

        return hashlib.pbkdf2_hmac('sha512', mnemonic.encode('utf-8'), b'electrum' + passphrase.encode('utf-8'), iterations = PBKDF2_ROUNDS)

passphrase да, в електруме называется - "расширить этот seed при помощи пользовательских слов". То-есть - даже при утере seed, без пароля не восстановить ключи, в этом доп. безопасность.
Я не оч. знаком с питоном, это он строку 'electrum' конкатенирует с passphrase? Даже при отсутствии passphrase, по дефолту будет - electrum?

Quote

По сути, дополнительная фраза конкатенируется с аргументом "mnemonic" в специальной функции для генерации root seed, и в итоге мы получаем абсолютно другой набор ключей.

не совсем верно. Как видно по функции, мнемоника выступает в качестве пароля, а доп. фраза - как соль.

witcher_sense

legendary

Activity: 2450

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Andry777 on February 09, 2021, 06:03:51 AM

хорошо, а если seed дополняется своими словами, тогда какой алгоритм?

Не знаю что вы имеете ввиду под "дополняется своими словами", но есть вариант использовать дополнительный пароль (passphrase) вместе со своей сид фразой. Дополнительная фраза может быть как набором слов, так и просто рандомным набором символов, это в общем-то неважно, главное чтобы вы смогли её правильно забэкапить без ошибок. По сути, дополнительная фраза конкатенируется с аргументом "mnemonic" в специальной функции для генерации root seed, и в итоге мы получаем абсолютно другой набор ключей. Если вы неправильно сохраните свой дополнительный пароль и введёте его в функцию, то вам не выдаст ошибок, а выдаст другой набор ключей и адресов.

Andry777

newbie

Activity: 9

Merit: 2

witcher_sense

legendary

Activity: 2450

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Andry777 on February 09, 2021, 04:25:45 AM

это понятно. Если мы используем словарь, и пытаемся сгенерировать рандомную фразу - она может быть небезопасна, и надо использовать монету или подобное. Но если мы используем свои слова, слова - которые известны только нам, слова - в которых могут быть еще и знаки (#$!*+-) - то безопасность повышается уже в разы, разве нет?
И если на выходе мы получаем хэш, то можно использовать любое кол-во слов (аналог BrainWallet), не понятно одно - почему такой функции нет в том же электруме? Он требует ввода минимум 12 слов, даже которых нет в словаре.

Когда мы создаём сид-фразу, мы не генерируем рандомные слова из словаря и не используем символы, чтобы сделать её безопасней. Все что мы делаем, это берём хороший источник энтропии и получаем длинное бинарное число определенной длины. Например 128 бит, это набор нулей и единиц, что равносильно подбрасыванию монеты 128 раз. Далее мы вычисляем хэш этого длинного числа и берём первые несколько байт. Это будет контрольная сумма для нашей энтропии. Мы добавляем эту сумму в конец нашего 128 битного числа и получаем 128+4=132 бита нулей и единиц. Далее мы разделяем это число на сектора по 11 бит и получаем 12 секторов - это и будут наши слова из таблицы. Получилось абсолютно рандомное число, записанное словами, да ещё и с контрольной суммой для проверки правильности порядка. Такую фразу легко хранить, легко копировать и при необходимости легко запомнить. Проблема со сложными паролями вместо сид-фразы в том, что во-первых, они могут быть менее случайными, а следовательно и менее безопасными. Их практически невозможно запомнить, а следовательно смысл BrainWallet теряется. Очень легко допустить ошибку, делая резервную копию и невозможно проверить целостность вашего бэкапа ни для вас, ни для ПО, потому что контрольная сумма отсутствует.

Andry777

newbie

Activity: 9

Merit: 2

Quote from: witcher_sense on February 09, 2021, 01:47:09 AM

Когда вы вводите рандомные слова вместо предварительно сгенерированной сид фразы, вы по сути, как правильно заметили, делаете аналог brainwallet, безопасность которого обычно ниже, потому что случайность, сненерированная человеческим мозгом совсем не случайна.

это понятно. Если мы используем словарь, и пытаемся сгенерировать рандомную фразу - она может быть небезопасна, и надо использовать монету или подобное. Но если мы используем свои слова, слова - которые известны только нам, слова - в которых могут быть еще и знаки (#$!*+-), разный регистр - то безопасность повышается уже в разы, разве нет?
И если на выходе мы получаем хэш, то можно использовать любое кол-во слов (аналог BrainWallet), не понятно одно - почему такой функции нет в том же электруме? Он требует ввода минимум 12 слов, даже которых нет в словаре.

witcher_sense

legendary

Activity: 2450

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Andry777 on February 08, 2021, 05:12:46 PM

Quote from: ?? on ??

Для этого выбрать I have SEED --> options --> BIP 39 и ввевсти свою BIP 39 фразу.

Эту фразу можно например сгенерировать самому используя https://iancoleman.io/bip39/ но только не на онлайн компьютере.

я не совсем это имел ввиду. Дело в том, что в electrum можно фразу вписать из любых слов к примеру - "bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb", и оно его с успехом сожрёт и сгенерит ключи. А вот с сервисом, который вы указали - уже такое не получится, выдаст ошибку "bb not in wordlist, did you mean baby?", что логично, ведь слова bb нет в словаре. Покопавшись в коде, я вроде понял, что из фразы вычисляется хэш

Code:

return hashlib.pbkdf2_hmac('sha512', mnemonic.encode('utf-8'), b'electrum' + passphrase.encode('utf-8'), iterations = PBKDF2_ROUNDS)

(но могу ошибаться)
Получается - можно использовать свои слова, аналог BrainWallet? Другие кошели тоже сожрут этот seed, или будут плеваться, как сервис? И по безопасности что?

Слова сид фразы это не что иное как своеобразное представление энтропии+контрольной суммы, в общем и целом - это большое случайное число, которое чем случайней, тем безопасней. Когда вы вводите рандомные слова вместо предварительно сгенерированной сид фразы, вы по сути, как правильно заметили, делаете аналог brainwallet, безопасность которого обычно ниже, потому что случайность, сненерированная человеческим мозгом совсем не случайна. ПО кошелька Electrum берет ваше "рандомное" число и генерирует ключи по стандартной процедуре. Разумеется, вы не сможете добавить фразу, сгенерированный не по стандарту BIP-39 в другие кошельки, потому что они не распознают ваши слова, но сгенерированные приватные ключи можно добавить, потому что они ничем не будут отличаться от других, сгенерированных по стандарту.

A-Bolt

legendary

Activity: 2317

Merit: 2318

Quote from: Andry777 on February 08, 2021, 05:12:46 PM

Дело в том, что в electrum можно фразу вписать из любых слов к примеру - "bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb", и оно его с успехом сожрёт и сгенерит ключи.

При этом под этой фразой Electrum напишет BIP39(unknown wordlist), намекая на несовместимость такой фразы с другими BIP39-кошельками. Не могу ручаться за все кошельки, но думаю, что большинство из них не примет эту фразу.

Quote from: Andry777 on February 08, 2021, 05:12:46 PM

И по безопасности что?

Последовательность, сгенерированная генератором с низкой энтропией, считается уязвимой к атаке перебором.

Andry777

newbie

Activity: 9

Merit: 2

Quote from: ?? on ??

Для этого выбрать I have SEED --> options --> BIP 39 и ввевсти свою BIP 39 фразу.

Эту фразу можно например сгенерировать самому используя https://iancoleman.io/bip39/ но только не на онлайн компьютере.

я не совсем это имел ввиду. Дело в том, что в electrum можно фразу вписать из любых слов к примеру - "bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb bb", и оно его с успехом сожрёт и сгенерит ключи. А вот с сервисом, который вы указали - уже такое не получится, выдаст ошибку "bb not in wordlist, did you mean baby?", что логично, ведь слова bb нет в словаре. Покопавшись в коде, я вроде понял, что из фразы вычисляется хэш

Code:

return hashlib.pbkdf2_hmac('sha512', mnemonic.encode('utf-8'), b'electrum' + passphrase.encode('utf-8'), iterations = PBKDF2_ROUNDS)

(но могу ошибаться)
Получается - можно использовать свои слова, аналог BrainWallet? Другие кошели тоже сожрут этот seed, или будут плеваться, как сервис? И по безопасности что?

Andry777

newbie

Activity: 9

Merit: 2

По стандарту, BIP39 использует словарь со списком слов 2048. Но в electrum если выбрать опцию BIP39 - то можно любые слова вписывать в тч. - каких нет в словаре. Такой вопрос - как генерируется мастер ключ в таком случае, если я буду использовать seed из 12 слов, которые придумаю я сам, которых не будет в словаре? И какая совместимость с другими кошельками (которые используют BIP39)?
(или возможно я не совсем понял о BIP39?)

Topic: Electrum и BIP39 - page 2. (Read 449 times)