Topic: Emisión ilimitada de Bitcoin. ¡Qué fiasco! (Read 446 times)

Hola.

Pues creo que ChatGPT se equivoca.

Según esta web: https://tulengua.iatext.ulpgc.es/numeros-texto/ en español, el número 2.100.000.000.000.000 se pronuncia “dos mil cien billones”.

Saludos.

La movida astuta fue mas que los 21 millones de unidades, los 8 ceros despues del punto, como bien explica, simplemente recorres el punto decimal y se hace la magia. Y creo que es algo muy mañoso por que muchas personas se van con la finta (la idea) de que solo hay 21 millones de monedas, cuando en realidad si lo medimos en satoshis, el numero es tan grande que no sabría ni como pronunciarlo. pero en dígitos serían:

2,100,000,000,000,000 Satoshis.

Segun chatGPT la pronunciación correcta es:

Un aspecto relacionado, aunque no estrictamente nuclear de este tema, es el misterio de porqué se eligió 21M como la cifra de bitcoins a generar, cifra que por tanto representa el tope de la emisión limitada (en contraposición a la hipótesis de abrirla a ser ilimitada).

Habiendo visto en su momento teorías de toda índole al respecto, los recién desvelados correos electrónicos entre Satoshi y Martti Malmi (Sirius) van desgranándose, habiendo algunos relativos al porqué de los 21M tope de bitcoins:


Un número por tanto derivado cierta reflexión sobre su potencial equiparación con divisas y un uso que pudiese ir entre representar un uso nicho, y una fracción del comercio mundial (se entiende que relevante), aunque con cierta arbitrariedad como denota su tilde de "educated guess". No desvela mayores revelaciones respecto del número elegido …

Ver: https://beincrypto.com/satoshi-nakamoto-bitcoin-supply/

Para ser sostenible exclusivamente con comisiones de transacción se requerirían comisiones superiores a los 100 euros por transacción (por poner una cifra aproximada). Esto se cumpliría habitualmente en pagos elevados entre medianas y grandes empresas o también entre países que prefieren pagos onchain en lugar de delegar a la Lightning Network.

Imagino que en el futuro la mayor parte de las transacciones deben ser creación y cierre de canales de Lightning. En el caso de exchanges y otros grandes nodos de Lightning sí sería posible pagar esas cantidades elevadas porque tendrían la capacidad de ir ajustando las comisiones de rutado de Lightning precisamente para recuperar el coste onchain de la creación y cierre de canales.

Queda claro con esto una vez más que es muy improbable que exista más de una red PoW sin subvención fija por bloque. El objetivo de Bitcoin es ser esa única red y la forma más sólida de conseguirlo es con una Lightning Network que funcione perfectamente.

Se ve que el tema tiene cierta candencia estos días ... :

El artículo abajo referenciado va demasiado allá en el tiempo, y se plantea qué sucederá cuando se minen los 21M de BTCs. Como parece lógico, los debates y estragos en su caso de la rentabilidad de la minería se darán bastante antes de llegar al momento último, pero me quedo (que no comparto) con los argumentos citados que podrían ser de aplicación en un momento anterior.

El artículo gira entorno a una entrevista con el fundador de PermianChain, el cual es de la opinión de que el futuro de la minería dependería de una suerte de conjunto de mineros hardcore, que valorarían la resolución de bloques por encima de los ingresos asociados, algo que queda muy bien en el plano teórico purista, pero que cuando hay costes a cubrir de toda índole (y no necesariamente baratos), parece una opinión un tanto naif.

Luego pasa a indicar que las comisiones de las TXs deberían ser suficiente, en base a un precio de BTC que estima en 430.500 $ (pues es de lo más bajo que he visto a largo plazo oiga). Con esta cifra, indica que las tasas de TXs generarían 3.000M $ al año, y sin dar más detalles, se espera que esta cifra, junto con mejoras en la capa 2 y la eficiencia energética darían pie a poder seguir minando (en el 2140) con beneficios.
Digo yo que sacar el importe agregado de la minería a partir del precio del BTC es un ejercicio que no contempla lo más básico que son los sats/vByte y la saturación de la red, elementos que son lo que deberían marcar los ingresos (a descontar los costes).

No sé si realmente dijo eso el ejecutivo de la empresa de minería, o el artículo no lo ha trasladado como debería.

Ver: https://es.cointelegraph.com/news/what-happens-when-21-million-bitcoin-are-fully-mined-expert-answers

@dominguero: Con algunas cosas estoy de acuerdo, solo tengo un par de comentarios.

Solo un comentario: si ignoráramos los coins que se atribuyen a Satoshi (y otras wallets "perdidas" de los primeros años) y las carteras de los exchanges, ¿sería tan terrible la distribución?

Se podría argumentar incluso que la ecuación "mayor escasez" = "mejor reserva de valor" es dudosa. Existen varias altcoins sin emisión/inflación en absoluto (en 2014/2015 era el modelo preferido, véase NXT, NEM, Bitshares etc.). Muchas de estas criptomonedas tuvieron un cierto auge pero luego cayeron a valores mucho menores. Esto me hace concluir que con escasez únicamente no alcanza - debe existir además un ecosistema capaz de generar demanda continua. La volatilidad de estas monedas "ultraescasas" además fue muy alta: períodos de escasez y FOMO extremo alternaban con períodos bajistas extremos. Por lo tanto su utilidad como "reserva de valor" fue incluso menor a la de otras altcoins con inflación (ejemplos: Litecoin, Monero).

De acuerdo, este también es uno de los principales argumentos de Peter Todd. Pero en mi opinión la ventaja es válida solo si hablamos de "diseñar una moneda desde cero",

En cambio, si le añadiésemos una "tail emission" y elimináramos el número máximo de los 21 millones ahora, las turbulencias en el mercado serían enormes, porque como vemos también aquí en este foro, el modelo actual goza de bastante aceptación, y muchos lo ven incluso como una característica "superadora" de los defectos del dinero fiduciario (aunque una tail emission no demasiado alta también tendría esta característica ya que el número de monedas en circulación siempre sería previsible). Aún si se logra implementar el cambio sin hardfork, es probable que haya un fork que mantenga los 21 millones, y podría ser bastante competitivo (mucho más que ETC cuando se bifurcó de ETH, o de BCH/BSV).

Yo creo que las desventajas del modelo actual no son tan importantes como para que lo tengamos que cambiar si o si, y por ende, por lo menos en los próximos 10 años, no apoyaría a una modificación de estas características.

No entiendo porque muchos veis el halving y la emisión limitada de monedas como algo intrínsecamente positivo en BTC.

Sin duda son "culpables" de gran parte de su exito, pues estas dos características están íntimamente ligadas a las grandes subidas de precio, tanto por reducir las recompensas de minado a la mitad, como por la apreciación de escasez que generan.

Son características, que por tanto han ayudado a su popularización, apreciación y diferenciación.

Pero a cada halving, e incluso olvidandonos de los mineros, seguridad de la red, ataques del 51%... no solo son menos efectivas, o populares, sino que incluso pueden verse como debilidades.

1º La distribución de BTC no es mala, es pésima, peor incluso que el Fiat tradicional. Y la cosa va a peor... Y eso para una moneda que quiere ser de uso global es un problema.

2º A poca gente se le escapa, que la "política monetaria" de BTC está dirigida para incrementar el valor del mismo. Lo cual tiene sentido en su época de expansión, o cuando se tenían dudas incluso de su viabilidad... pero hoy en día es un defecto, pues lo limita a reserva de valor.

3º Ser reserva de valor, es bueno, significa que aún siendo poco usada es muy preciada... lo malo es cuando eso es debido a factores artificiales o limitaciones propias de la misma, como es el caso, cabe la posibilidad que se desinfle.
BTC es cojonudo, pero es "demasiado nuevo" "demasiado inestable (en precio, en su adopción...)" como para que el común de los mortales pueda verlo como una "reserva" por lo que es probable que fracase en ese intento... y entonces que? ¿En que se queda?.

4º La mayor parte de las criptos "recientes" y "decentes" no han adoptado estos dos mecanismos tal cual... pues o la emisión es mucho más dilatada, el halving menos drástico, o no existe limitación de unidades.

5º No existen ventajas a largo plazo de mantener esta característica, incluso una emisión "infinita"  (como el tail de monero) en la práctica no supone una inflación perceptible, pues al ser fija, con los años se va diluyendo, y apenas es capaz de reponer las monedas que por un motivo u otro "desaparecen" de circulación.

En mi opinión la política monetaria de BTC, tenía sentido en sus inicios, pero hoy en día es más un defecto que una virtud, e incluso pienso que si el bueno de Satoshi tuviera que hacerla de nuevo, se decantaría por una emisión no ya ilimitada, sino fija desde su inicio.

Es más si no ha hecho el cambio ya, pienso que es más por la mística que rodea a BTC, su creador, su código, su maximalismo... que porque se piense que son unas características positivas, deseables y sobretodo sostenibles.

Opinión potencialmente controvertida: si yo tuviera que diseñar una criptomoneda nueva desde cero, de hecho implementaría una emisión infinita. Pero lo haría de tal manera que los rewards de los primeros ~5-10 años bajen constantemente (no tengo todavía del todo claro si la mejor manera es a través de halvings o con una disminución contínua) y luego preservaría un nivel de recompensa por minería de, como máximo, 1-5% del monto que se usó para los primeros bloques. Básicamente sería similar a lo que hace Monero. El esquema de Dogecoin, en cambio, me parece demasiado inflacionario.

Pero en el caso de Bitcoin el problema es que hay un fork que debe ser gestionado, y además el número de 21 millones de coins es "sagrado" para muchos. Por ende, estaría en contra de cambiar el esquema. Estaría más a favor de encontrar una alternativa, como las sidechains con recompensa separada que ya mencioné.

Y estoy de acuerdo con Maxwell en un punto particular: Hoy no sabemos qué pasará en 2140 (o un poco antes, cuando las recompensas por bloque ya sean tan bajas que casi serían irrelevantes), la mayoría de nosotros ya no estaremos vivos en este año (si no aparece alguna tecnología milagrosa de extensión de vida, je). Es posible que el mercado de comisiones funcione y alcance con eso para sostener la minería, o que no funcione, y es también posible que la economía global haya cambiado de tal manera que el Bitcoin ya no sea necesario. Por ende no es nada urgente, si hace falta cambiar el esquema de recompensas tenemos mucho tiempo para diseñar una alternativa.

Por si alguien no lo ha visto, este es el post original donde se expone la idea citada en el OP:
https://petertodd.org/2022/surprisingly-tail-emission-is-not-inflationary

Y este es el hilo en Bitcointalk que se hace eco del contenido anterior, y crea un debate en este foro con la participación del propio auto de la propuesta, Peter Todd, y las réplicas a modo de contraargumentos realizadas por, entre otros, G. Maxwell:
https://bitcointalksearch.org/topic/surprisingly-tail-emission-is-not-inflationary-a-post-by-peter-todd-5405755

Es un hilo denso, y realmente sólo lo he leído por encima por ahora, aunque es un tema interesante que merecería la pena echarle un vistazo con mayor detenimiento.

Personalmente, no espero cambio alguno, pero sí que la discusión gane terreno a medida que los halvings van produciéndose y la recompensa bajando. Creo que en tres halvings o así, el tema será más vivo en debate …

Mi conclusiòn OP es que algunos desarrolladores siempre van a ser tenedores y otros no escuchara.

Interesantes ideas

A simple vista uno podría pensar que esto podría funcionar, dado que ya existe el fee mínimo de 1 sat/vByte y son relativamente pocas las transacciones que logran esquivar este umbral porque algún minero las aceptó.

Pero a la larga, creo que la competencia haría caer un esquema de este tipo. Cuando haya períodos realmente largos con mucho lugar en los bloques, habría incentivos para algunos mineros de aceptar transacciones de menores fees, y aparente no hay forma de pararlos. Se puede integrar al fee mínimo al protocolo pero el protocolo lo define cada cliente y debería haber consenso entonces no solo de mineros sino también de los usuarios normales (los cuales tienen intereses diametralmente opuestos a los mineros ya que siempre querrán pagar la menor cantidad posible de fees).

Estoy también de acuerdo que sería difícil calcular y re-calcular el fee de acuerdo al precio, lo cual sería necesario para no perder usuarios a LN y/o a altcoins. Quizá, sin embargo, se podrá armar algún esquema interesante con cadenas laterales (fee fijo para la blockchain principal, y fee "flotante" para las laterales).

Según entiendo el artículo linkeado en el OP, una de las ideas que se barajaban para resolver el problema sería una "stablecoin" atada al BTC de emisión ilimitada. La ventaja con respecto a un cambio del cronograma de emisiones es principalmente técnica, económicamente tendría el mismo efecto.

Ahora si habláramos de una altcoin no atada, tendríamos el problema que esta tenderá a depreciarse con respecto al Bitcoin original. En contraste por lo posteado por DdmrDdmr, no creo que se trate de un elemento "enemigo", pero sí un elemento que complicaría el ecosistema BTC, y no se si alcanzaría para contrarrestar los halvings.

Una variante que sí me parece interesante sería un sistema de cadenas laterales (como las Drivechain ideadas por Paul Sztorc) minadas por los mismos mineros de BTC a través del merged mining. Aún si estas cadenas no ofrecen rewards fijos, los mineros en este caso tendrían mayores ingresos por comisiones (si bien se reduce la presión sobre la blockchain principal, las cadenas laterales también compiten con LN, y por ende se podría insinuar que les "sacarían" algo de volumen de comisiones). En este caso quizá si como elemento adicional podrían encajar altcoins de emisión ilimitada (una por cadena) en el rompecabezas, porque le daría la oportunidad a las cadenas de competir entre si. En realidad no sería tan diferente a lo que ocurre actualmente con Namecoin, nada más que las cadenas tendrían además de su moneda "nativa" una stablecoin atado al BTC.

El problema de este modelo, en mi opinión, es que en este caso el Bitcoin tendría un futuro muy volátil. Esto ya se va un poco para el lado del off-topic, pero creo que la "visión" de que el Bitcoin pudiera ser una moneda de uso global, y sobre todo su efecto red por la cantidad de usuarios, son parte de su propuesta de valor, y desecharla podría hacerlo caer bastante (y convertirlo en una altcoin como cualquier otro). Aparte no se como exactamente ésto resuelve el tema de la recompensa de los mineros - ¿no empeoraría el problema, si queremos preservar la seguridad pero habría menos transacciones y, por ende, menores ingresos de los mineros?

EN TEORIA repito EN TEORIA pero la realidad es que jamas se lo volvio a stresar al sistema.
Mira siempre hay talones de aquiles en lo que fuera pero no por ese talon vamos a descartar a Aquiles. Me explico?

Los que quieran eso pueden irse a Dogecoin y Ethereum, a ver que tal les va... (reproducción de los vicios del dinero fiat).

Si es por propuestas LukeJr propuso bloques de 384k y no llegó a ninguna parte. Esto jamás pasará venga de quien venga.

La diferencia radicaría que estaríamos hablando de los propios desarrolladores del Bitcoin Core los que estarían detrás del fork y no cualquier faketoshi de Turno, eso es lo delicado. Creo que en pro de la decentralización, no se debería realizar implementaciones tan abruptas sin tener un consenso casi total por parte de los que hacemos vida en la comunidad de Bitcoin.

Por cierto, lo de Dogecoin ya lo hemos discutido antes, la inflación de esa moneda tiene como contrapeso el FOMO y los memes de su comunidad hasta cierto punto, de allí sus subidas abruptas de precio con los años.

Hola darxiaomi.

Pero eso ya está resuelto con Lightning Network. ¿No?

Un saludo.

Yo creo que no es un tema sencillo por muchas cuestiones.

Si bien en los fundamentos son todos muy lindos y razonables, uno no puede desconocer la naturaleza de las cosas y menos aun la del ser humano.  Y la realidad es que nadie mina por amor al arte hoy dia.
A que voy con esto es que todos lo hacen para obtener una ganancia y esta bien que asi sea, ahora bien esto nos trae dos problemas principales.

1- El fundamental de base referido a que pasa con la psicologia de la gente y del mercado y las vueltas que da la vida cuando se termine el minado.
2- El problema de que el mundo va para adelante, que quiero decir con esto, que supongamos que el dia de mañana sea mucho mas rentable minar X moneda, y la gran mayoria de los mineros se pasen a minar otra cosa, o que el precio de la energia haga insustentable la mineria.

Se que muchos diran que el punto dos se resuelve facilmente porque bajaria la dificultad del minado y entonces mas mineros............
Pero y siempre en cada discusion con maximalistas digo lo mismo, la realidad es que las pocas veces que el sistema fue puesto a prueba se streso de sobremanera y me refiero a transacciones caras o que tardaban muchisimo en llegar. Esto es INADMISIBLE para una moneda.
De hecho a dia de hoy TODAS las nuevas coins que salen y anuncian "No esta red puede hacer 8263126731728361273 quintillones de transacciones a un precio de centimos al mismo tiempo y no se traba jamas" NUNCA cumple ante el stress del uso real , sin ir mas lejos la segunda moneda ETH se mofaba de BTC en su momento y sufrio un desastre peor de congestion y de fee. Asi que ver para creer.


Para mi todo este problema de la "Inflacion" se resuelve con lo que digo siempre en muchos de mis posteos. Que el BTC sea solo reserva de valor y no moneda de cambio, y con moneda de camb io me refiero a que no sea la del uso diario, logicamente que pueda ser transable, pero no de sobremanera. Con un poco de ley de gresham y otra moneda circulando para la diaria.

Digamos algo asi como lo que es hoy el ORO al dolar.
Esto haria subir el valor del BTC y a su vez si bien no habria demasiadas transacciones permitiria una mineria mas sustentable. Y que la transaccion vuelva a pdoer ser realizada con la potencia de nuestro propio ordenador, no se si me explico.

Depende teóricamente de dos factores diría:

-   El precio de bitcoin en el momento del devengo. Si este subiese a niveles mucho más altos, la comisión tendría un valor consecuente más alto.

-   Como indicaba antes, el número de TXs que compiten por entrar en un bloque: cuanto más saturada la red, más competencia y más importe recaudado de fees.

Que lo anterior se sostenga en el tiempo como única fuente de ingresos de la minería probablemente tenga más que ver, en términos de probabilidades, con el segundo factor que con el primero, y ahí efectivamente entraríamos en el terreno de en qué punto la saturación de la red sería un problema para los usuarios, desplazando el problema de la rentabilidad de los mineros al de la usabilidad "cómoda" y razonable en precio para los usuarios.

Pues en el corto plazo las posibilidades de que algo como esto se apruebe son casi de cero, sin embargo, no voy a negar que algo como esto me preocupa.

A pesar de la tecnología revolucionaria detrás de bitcoin la verdad es que la característica de tener un tope máximo en el número de bitcoins que alguna vez existirán, una inflación controlada que se conoce de antemano y el halving que ocurre cada cuatro años el cual reduce la inflación a la mitad hacen de bitcoin una forma de dinero única y con un potencial como refugio de valor incluso más alto que el oro.

Si estas características fuesen cambiadas a un modelo en el cual no hubiese este límite y la emisión fuese constante entonces habría preguntarse: ¿para qué usar bitcoin en primer lugar? Me parece que se están equivocando grandemente en cómo enfrentar el problema de los mineros y su sustentabilidad a largo plazo, ¿de qué podría servir cambiar el modelo actual por el propuesto en ese artículo si esto causaría probablemente una venta masiva de bitcoins de los tenedores de bitcoin que simplemente ya no considerarían a bitcoin como un refugio de valor?

Tal cual, ya ha sucedido y literal por creer en "jesus".

Así que apartes de lo que es el tema principal en si mismo, hay que ver(entender/conocer) los nombres involucrados en la propuesta "bizarra" que para algunos influye màs que el cambio en si mismo planteado, ya sucedió una vez.

Ya pero entonces volvemos al problema de antaño ¿no? El del tamaño máximo del bloque de 1 MB (máximo 4 MB, creo).

En un bloque de ese tamaño entran un número máximo de transacciones. ¿Con el valor de esas comisiones, (a no ser de que el valor de la comisión se dispare), podrán sobrevivir los mineros?

Un saludo.