Topic: Erfahrungen mit fünfstelligen Bitcoin-Auszahlungen (Read 878 times)

Genauso sieht es aus. Kopien der Claims vorbereiten, irrelevante Daten schwärzen und bei der Bank und ggf. der Börse bei der du Auszahlen möchtest auf Nachfrage (!) einreichen. Das sollte völlig ausreichen, auch bei größeren Beträgen.

Ansonsten mach dir keinen Kopf und freu dich, dass du deine Coins zurück hast und diese über die Jahre um ein Vielfaches gestiegen sind. Glückwunsch!

Ansonsten noch einmal der allgemeine Hinweis: Dem Finanzamt und den Banken geht es idR um Plausibilität. Das heißt auch eine sauber geschriebene Exceltabelle oder ein handgeschriebener Zettel von vor einigen Jahren kann durchaus ausreichen.

Wozu brauchst Du ne "Trading-History" ? Schick der Bank die Auszahlungsunterlagen vom Claim und fertig ...

Ich hab vor über 10 Jahren (?) bei mtgox btc gekauft und einen Bruchteil davon nun zurück. Wie soll ich da bitte noch was nachweisen? Die Börse ist ja tot bezüglich Trading-History...

Klingt spannend, schaue ich mir auf jeden Fall an, danke.


Ich habe mich übrigens an Weihnachten indirekt mit einem Sparkassen-Mitarbeiter über Bitcoin unterhalten. Leider nicht direkt, heißt derjenige war erst bei Verwandten zu Besuch, als ich schon wieder weg war, aber ihm wurde von meinen Erfahrungen erzählt. Gibt in dem Bereich anscheinend noch immer viel Halbwissen, z. B. "Bitcoin wurde zum Bezahlen von Pornos erfunden". Wirklich was zum Thema Herkunftsnachweis in meinem Fall konnte er nicht sagen, außer, dass er das auch seltsam findet und dabei ist er sogar bei der gleichen Sparkasse tätig, bei der ich mein Konto habe und er hat sogar 0,x BTC, aber in Form von Zertifikaten

Wie dem auch sei, im neuen Jahr kümmere ich mich weiter drum, werde der Bank die Kontoauszüge zukommen lassen und, je nachdem wo der Kurs steht, so langsam den Verkauf anleiern, bzw. mal bei ein paar Börsen anfragen, was die an Informationen benötigen, damit das ohne Komplikationen funktioniert. Wenn ich neue Erkenntnisse habe, werde ich das hier teilen, aber das wird sicher noch einige Wochen dauern.

Doch - anscheinend schon:

Durch die Meldepflicht sollen die Bundesbank und andere staatliche Stellen wichtige Informationen über grenzüberschreitende Geldbewegungen erhalten und somit besser in der Lage sein, Geldwäsche und andere finanzielle Kriminalität zu verhindern.

(dieselbe) Quelle: awv-meldepflicht.

... fürs Auszahlen selber dürfte diese Regelung aber nicht so entscheidend sein für was auch immer sie gedacht sein soll ...

Nachtrag: Die Begriffe Inländer und Ausländer sind schon sehr speziell definiert. In DE kann ich Inländer (Wohnsitz in DE) sein und gleichzeitig Ausländer (einem anderen Staat angehören). 

Ja, stimmt. Der Wohnsitz bestimmt die Zuordnung zu "Inländer".


Mit Geldwäsche hat das also angeblich nichts zu tun.

Die eigene Herkunft ist doch irrelevant, oder verstehe ich das falsch? Das wäre ja sonst noch abenteuerlicher.

Laut der geltenden Meldepflicht in Deutschland muss eine AWV Meldung von jeder Person oder jedem Unternehmen abgegeben werden, die oder das eine Zahlung oder Überweisung ins Ausland von mehr als 12.500 Euro tätigt oder empfängt.

und ...

Wer ist von der AWV-Meldepflicht betroffen? Sowohl Privatpersonen als auch Unternehmen, die ihren Wohnsitz oder Firmensitz in Deutschland haben, sind meldepflichtig

Quelle: awv-meldepflicht.

Wichtig ist also der Wohnsitz, der normalerweise auch angegeben wird bei Kontoeröffnung und nicht der eigene Pass. Die Frage ist also, ob das Land der IBAN mit dem Wohnsitz übereinstimmt. Wahrscheinlich nicht in allen Fällen. Deshalb hast Du möglicherweise Recht, dass sich das nicht immer automatisch prüfen lässt. Aber die Frage bleibt dennoch, ob man mit solchen Regeln tatsächlich Geldwäsche eindämmen kann.

Am Ländercode kann man aber nicht erkennen, ob das Konto einem Inländer oder einem Ausländer gehört. Oder, ob die Zahlung aufgrund eines Geschäfts zwischen einem Inländer und einem Ausländer erfolgt.
Und nur das interessiert halt die fleißigen Statistiker von der Bundesbank.

Ich staune immer wieder, wie weit die Digitalisierung in Europa fortgeschritten ist. Transaktionen laufen digital, Vermögen liegt digital vor, IBAN's enthalten einen Ländercode und trotzdem muss man Transaktionen nochmal separat melden oder man wird gebüsst. Wenn man schon solche Regeln erfindet, wäre es doch wünschenswert, wenn diese automatisch laufen würden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man damit Bankgeheimnisse verletzt, wenn schon sowieso eine Meldepflicht besteht. Manchmal kriege ich das Gefühl nicht los, dass mit solchen Regeln bewusst Lücken offengelassen werden, um gewissen (grösseren?) Unternehmungen oder Personen die Option offen zu lassen, nix zu melden.

Einzahlungen hin zu Kraken gehen bei mir auf eine Luxemburger IBAN. Bei Auszahlungen von Kraken wird gleich gar keine IBAN angezeigt, sodass ich gar nicht weiß ob es ein Inlands- oder Auslandskonto ist. Zumindest aber bleibt es wohl in der EU.

Würde aber auch vermuten, dass wenn es da was zu melden gäbe, das Thema hier im Forum viel präsenter wäre....

Das gilt auch für Privatpersonen.
Umbuchungen zwischen eigenen Konten müssen nicht gemeldet werden.
Es hat wohl mal jemand da angerufen und die Auskunft erhalten, dass Guthaben beim Broker wie eigenes Konto zu werten ist.

Schwierig wird es eventuell in die andere Richtung, also zum Broker und dann da was kaufen. Das könnte meldepflichtig sein.

Kann das sein das dies nur für Firmen gilt?

 Wie ist das eigentlich mit der AWV Meldepflicht?

Du musst Zahlungen von und ins Ausland ab einer bestimmten Höhe bei der Bundesbank melden. Die AWV-Meldepflicht gilt für Beträge ab 12.500 EUR.

Wenn ich jetzt von nem Lichtensteiner Konto von Kraken Geldeingang über 12.5k habe muss ich das doch noch zusätzlich melden oder?

Also ich hab für meine OFF-Ramp Kombo Kraken+Revolut mal bissl versucht die Grenzen auszuloten. Tatsächlich ist POSOF wirklich so dumm gemacht wie hier bereits vermutet.

Wechselt man bei Kraken im Browser in die Classic Ansicht dann kann man unter Überweisen / Transfer die 30d Finanzierungslimits und die aktuelle Auslastung einsehen. Dabei rechnen sowohl Krypto- als auch Fiat Einzahlung auf das Limit an. Auch mehrfaches hin und her rechnet mitunter doppelt an.
Ich hab mit funds hin und her Geschiebe das Volumen hochgetrieben, dann per Fiat Einzahlung bis auf 5€ unter limit das Volumen voll gemacht, alles abgehoben und mit einer 10€ Überweisung das Limit überschritten und POSOF getriggert. Mit einer aktuellen Guthabensübersicht (Notgroschen + Depot) hab ich ~65% des Limits als EK nachgewiesen, ging binnen 1 Werktag ohne Beanstandung oder Rückmeldung durch. In Kraken Classic sehe ich beim Finanzierungslimit jetzt die nächste Stufe.

Revolut hatte ich >10k€ von Kraken abgehoben um POSOF zu triggern. FIDOR Kontoauszüge hab ich parat, konnte ich aber nicht hochladen, da aufgrund der Dateigröße einen Fehler angezeigt wurde. Also hab ich letztlich nur eine Übersicht der Einzahlungen hochgeladen, also das was ich per Kraken downloaden konnte. Theoretisch hätte ich die Tabelle auch beliebig editieren können, da hier keine Nachfragen kamen und auch keine (stichprobenartigen) Kontoauszüge eingefordert wurden. Bei allen weiteren Abhebungen Kraken->Revolut wo Nachfragen kamen hab ich dann nur noch "Überweisung von eigenem Konto" angegeben und Datei-Upload mit dem Hinweis "unnötige Bürokratie" verweigert, ging ohne Rückfragen oder Beanstandungen durch. Ich hatte auch den Eindruck dass nach ein paar mal die Limits erhöht wurden, sodass gar nicht mehr nachgefragt wurde.

Fazit: Insgesamt eine sehr schwache umsetzung der Kontroll-Idee, die sicherlich weder Geldwäsche noch sonstige Straftaten verhindert. Macht vielmehr den Anschein einer Pseudo-Kontrolle um Regularien gerecht zu werden. Ich bin jedenfalls bereit zum auscashen und gehe jetzt relativ beruhigt in die Endphase des Bullen....

Mich wundert es, dass Sygnum hier de facto kein Thema ist. Ist ja eigentlich genau das, was viele hier suchen: Vorab klären ob alles passt mit den Coins die man einzahlen will, es gibt einen persönlichen Ansprechpartner, die Gebühren sind ok, und es gibt Limit-Orders. Alles funktioniert wunderbar - ist zumindest meine bisherige Erfahrung.

Und es geht direkt von den Bank-Crypto-Wallets in die Bank-Fiat-Wallets. Diese haben halt leider "nur" einen CH IBAN und keinen DE oder AT IBAN, aber Eigenüberweisungen von CH nach EU scheinen kein Problem zu sein. Und bei Sygnum selbst könnte man sein Fiat auch auf alle möglichen Arten anlegen, ist mir noch nicht ganz klar wie mühsam das steuerlich dann wird.

Eigentlich exakt das, was ich mir unter einer Bank heutzutage vorstelle. Naja, ein bisschen retro bin ich doch - ein Bargeldschalter wäre noch nett 
Super ist, dass es Bank-Belege für jede Transaktion gibt, ganz was anderes als die allseits beliebten Screenshots.
Onboarding dauerte länger als auf der Webseite beschrieben. Aber seither läuft alles rund. Ich hoffe, ich bin nicht zu klein und Sygnum behaltet mich noch lange...

Man muß qualifizierter Privatanleger nach Schweizer Recht sein, daher nichts für die ganz kleine Geldbörse. Aber wenn es zumindest um eine gute Hand voll Bitcoins oder mehr geht, ist meiner Meinung nach Sygnum eine sehr gute Option.

Das hab ich schon verstanden  

Ich vermute mal das handelt jede Bank etwas anders. Meine Bank war mit Exchangeauszug / Einkommensnachweis und Kontoauszug völlig fein.
Sie haben nur ein Nachweis gebraucht, der besagt wo das Geld herkam (Kraken) und wo ich damals das Geld herhatte (Einkommen).

Sparkasse halt...  

Ist auch kein Problem, da ich die Kontoauszüge noch habe. Aber Lohnbescheid, Steuererklärung usw. wird nicht akzeptiert. Ich finds von der Bank nur seltsam, dass die ausschließlich Kontoauszüge akzeptieren. Die wenigsten dürften die so lange aufheben und dass man 2000€ überhaupt nachweisen muss, wenn das nirgendwo vermerkt ist, stößt mir auch etwas sauer auf. Die gängigen Tipps besagen eigentlich, dass man Kontoauszüge 3 - 4 Jahre aufheben sollte und selbst die Bank muss diese nur 10 Jahre aufheben. Wie gesagt, ist in meinem Fall ok, auch wenn ich etwas suchen musste.

Nur dass wir uns nicht falsch verstehen: 2013 waren das 2000€, heute ist daraus dank BTC aber eine siebenstellige Summe geworden, deswegen bin ich da auch vorsichtig und versuche möglichst alles vorher zu klären.

Es ist nicht so, dass ich jetzt 2000€ auszahlen will, sonst würde ich mir darüber gar keine Gedanken machen. Mein Post dient also eher als Information für Menschen in einer ähnlichen Situation und auch als Appell, dass man die Kontoauszüge besser aufhebt, aber auch ein wenig als kleiner Rant über die unflexible Haltung der Bank, auch wenn sich das bei mir lösen lässt.

Und natürlich geht es mir auch darum, eine vernünftige Börse für den Verkauf zu finden.

ich meine wenn es damals um 2000 EUR ging, dann schick der Bank doch die Kontoauszüge oder Lohnbescheid der besagten Monate oder deine Steuererklärung wo ersichtlich ist wie viel du im Jahr 20xx verdient hast. Das sollte bei dem mini Betrag von 2000 EUR ja kein Thema sein.

Ich hab meiner Bank damals die Käufe auf kraken und mein Einkommen im betreffenden Monat als PDF zukommen lassen und da war eine Auszahlung von größeren Beträgen kein Thema

Ich hole den Beitrag mal wieder hoch, auch wenn er etwas älter ist. Ich habe gestern meiner Bank (auch eine Sparkasse) geschrieben, dass ich plane, Bitcoin zu verkaufen und direkt einen Auszug meiner Käufe über die Jahre angehängt. Das sind zwar nur die Käufe auf einer Börse, aber egal, denn alles will ich eh nicht verkaufen.
Fazit: Die Bank hat mich ein paar Stunden später zurückgerufen. Die Übersicht meiner BTC-Käufe interessiert die nicht, aber die müssen wissen, woher ich das Geld hatte, dass ich 2013 in Bitcoin gesteckt habe. Der einzige Nachweis, den die akzeptieren, sind Kontoauszüge aus der Zeit. Lohnabrechnungen, Mails der Käufe, die meine IBAN beinhalten, Übersichten von Börsen.... alles irrelevant. Ist in dem Fall nicht schlimm, ich habe die Kontoauszüge noch und wenn nicht, könnten die wohl nacherstellt werden, wobei sie nicht genau wusste, wie weit zurück das möglich ist, aber dass so gar nichts anderes akzeptiert wird... Puh.
Mich stört vor allem, dass ich dazu so gar nichts finde. Kein Gesetz, keine Bankrichtlinie, in der dies vermerkt ist, nichts. Das einzige, das ich finde, ist das typische "Bei Bargeldeinzahlungen über 10.000 muss man ab 2021 die Herkunft nachweisen", aber es war kein Bargeld, deutlich unter 10.000€ und vor 2021  Klar, wenn jetzt viel Geld durch BTC-Verkäufe auf dem Konto eingeht, muss man die Herkunft nachweisen, aber dass ich so weit zurück die Herkunft von 2000€ nachweisen muss... Find ich schwierig. Laut ChatGPT (Antwort also mit Vorsicht zu genießen) gibt es keine gesetzliche Grundlage dafür, höchstens interne Bankrichtlinien. Andere Banken sind da moderner und würden auch andere Belege wie Auszüge aus Bitcoinbörsen akzeptieren (weiterhin Aussage von ChatGPT, nicht getestet).

Aber gut, Thema Bank lässt sich regeln, auch wenn es umständlicher ist, als gedacht.

Für mich wäre das spannendere Thema: Welche Börse zum Verkauf nutzen? Ich habs in "der aktuelle Kursverlauf" bereits ausführlich beschrieben, aber Coinbase fällt für mich flach, Kraken auch. Wer es genauer wissen möchte, kann das hier nachlesen: https://bitcointalksearch.org/topic/m.64830213

Ein paar andere, die mir in den Sinn gekommen sind: Binance, Bitstamp, 21bitcoin, BSDEX. Gerade bei den letzten 3 erhoffe ich mir guten und gut erreichbaren Support, bei dem man vor dem Verkauf klären kann, ob und was die an Herkunftsnachweisen benötigen. Wenn es hier Erfahrungen zur Erreichbarkeit des Supports sowie Lösungsfindung bei Problemen gibt, teilt das gern hier. Auch das Thema Herkunftsnachweise wäre interessant. Ich habe z. B. 2013 /2014 auch BTC über localbitcoins gekauft. Die Transaktionen sind über passenden Mailverlauf noch nachvollziehbar, aber keine Ahnung, ob das den Börsen bei Verkäufen reicht, auch wenn sowas ja ziemlich fälschungssicher ist, aber die Sparkasse interessiert das in meinem Fall auch nicht besonders

Man kann doch einfach den Kontoauszug ziehen und dann erst an Kraken überweisen. Das Dokument ist dann unter 3 Monate alt und beinhaltet noch die 25k.
 

Die andere Richtung ist natürlich sehr schwierig, besonders wenn man das Zeug seit Jahren auf einem Trezor liegen hat.