Topic: Erste deutsche Bitcoin AG? (Read 3731 times)

finde die idee gut. so schnell wie die leute jeden asic-löter mit geld zuschmeissen, müsste es doch möglich sein, auch für sinnvolle projekte wie alternative energien coins zusammenzubekommen.

dranbleiben! 

@ Awitte

Hallo, ich habe nicht alles gelesen, nur mal überflogen.

Du rechnest für eine AG zu klein. Im Bereich Photovoltaik würd ich nicht mit einer 100 KWp Anlage rechnen. Lohnt nicht. Ich habe selber schon Dachanlagen von 1MW geplant, von der Einspeisezusage bis zur Projektierung welche auch gebaut wurden. Freiland bis 7MW. Also tue Dir nicht den kleinen Mist an. Windräder kannst Du fast vergessen. Die Vorlaufzeit ist wesentlich größer als Du sie angiebst. Die möglichen Standorte sind schon seit über 10 Jahren vergeben. Möglichkeiten ergeben sich aus evtl. alten Kleinstflughäfen. Ansonsten kommst Du zu spät dafür.

Der Photovoltaik-Markt ist zudem gerade recht Tod im Vergleich zum letzten Jahr. Da der Penner, tschuldigung, von Solarworld ja unbedingt Klage einreichen musste und sich für Strafzölle ausspricht ist gerade alles am Kippen. Klar soll dieses zum Schutz der Eurozone dienen, aber auch deutsche Technologie ist in der Lage im deutschen Standort für 37cent / Watt zu verkaufen, sie wollen aber nicht.

Aktuell würde ich in keine Solaraktie investieren oder Anteile kaufen.

Edit: Musste mal öfters editieren. Bin grad mobil unterwegs und ständig mischt sich die Autokorekktur ein. Also vergebt mir wenn der eine oder andere Fehler drinne ist.

Also ich habe schon mehrer AGen gegründet und bin daher ein wenig mit der Praxis vertraut. Ein gangbarer Weg wäre m.E. Folgender:

Du gründest eine AG mit einem Stammkapital von 50.000,- EUR (davon muss zum Zeitpunkt der Gründung 12.500,- in CASH da sein. Sacheinlagen müssten objektiv bewertet werden und einen Wirtschaftsprüfer einzuschalten würde nur Geld verbrennen).

Um nun Leute zu beteiligen, kannst Du Deine Aktien an jede beliebige Person (auch juristische) verkaufen. Aber der Verkauf erfolgt dann PRIVAT. Die AG kann Aktien nur im Wege der Kapitalerhöhung selbst veräußern. Und was Du für eine Aktie nimmst, ist alleine Deine Sache.

Und jetzt kommt das ABER:

1. Du braucht mindestens einen Vorstand und drei Aufsichtsräte und das schon zur Gründung. Die zu finden ist meist nicht leicht, weil mindestens die Aufsichtsräte ein Risiko eingehen, wenn die Sache in die Hose geht.
2. Du musst eine Bilanz erstellen, monatlich die USt-Voranmeldung abgeben etc. Da kannst Du mal 1.000,- EUR p.a. ansetzen und das ist vorsichtig geschätzt für den Fall weniger Buchungen.
3. Und nun das eigentliche Problem: Du gründest da eine nicht börsennotierte AG und der Nachweis, wem eine Aktie gehört erfolgt sinnvollerweise nicht durch die Ausgabe fälschungssicherer Aktien (Verbriefung) sondern durch die Führung eines Aktienbuches in den die Anteilseigner eingetragen werden. Klingt zunächst einfach, aber wenn die Stückelung zu klein wird, dann hast Du auf einmal 500 Aktionäre und das rächt sich dann bei der gesetzlich vorgeschriebenen Hauptversammlung (mind. 1x pro Jahr), bei der alle Aktionäre eingeladen werden müssen. In unserem Fall per eingeschriebenem Brief. Sonst sind die Beschlüsse der HV ungültig.
4. Gründungskosten ca. 2.500,- EUR.

Alles in allem würde ich also abraten - zumal die eigentliche Idee eben NICHTS mit dem Thema Bitcoin zu tun hat.

Zu den Vorrednern noch ein paar Details: Verbriefte Anteile müssen fälschungssicher sein. Der Druck von 50.000 Stückaktien dürfte mehr als 50.000 EUR kosten. Ein möglicher Ansprechpartner ist z.B. die Bundesdruckerei. Das kann man nicht selber machen. Und selbst dann, wenn man es könnte, dann würde ich das niemals so machen.

Sachwerte müssen nachgewiesen werden. Bei einem Auto vielleicht durch ein Gutachten der DEKRA, aber z.B. bei Software wird es schon schwierig. Man kann nicht sagen, ich hab da was, was den Wert X hat. Und daher kommen Sacheinlagen in der Praxis bei der Gründung von AGs (fast) nicht vor.

Und das Thema Umsatzsteuer ist ein Thema für sich. Wer schon mal eine Kapitalgesellschaft gegründet hat, der weiß, was ich meine.

Fazit: Lass es!

Aktien haben ja diese(von ihm auch erwähnte) Nummer und sie sind natürlich nicht anonym. Schon deswegen nicht, weil zur Aktionärsversammlung alle geladen werden müssen. Es ist also nicht möglich 2 Aktien zu verkaufen mit der selben Nummer...bzw die zwei Käufer würden deine Adresse bekommen und dein Betrug wäre aufgedeckt und ganz einfach verfolgbar. Und du musst den Verkauf natürlich bei der AG auch melden, erst dann ist er rechtsgültig. Deswegen können an einer Börse auch keine anonymen Broker mitspielen.

Damit ist die Fälschungssicherheit heute völlig egal. Selbst wenn deine Fälschung 100% dem Orginal entspricht, wird nur eine Aktie gewertet werden. Du aber wirst in jedemfall den Staatsanwalt persönlich kennenlernen.

PS: Awitte hatte nur die "einfachste" Variante genannt, die es heute aber auch nicht mehr so gibt. Heute sind Aktien nur noch ein Datensatz im Computer und dein Name steht drin. Und die sind entsprechend abgesichert. Awitte könnte das locker dadurch erreichen, indem er einfach den Netzwerkstecker zieht und alles per Hand einträgt. Diese Sicherheit kannst du nicht mit einem Script knacken. Aber vieleicht hilft dir das alte Holzpferd dann weiter.

Sehr gute idee aber ich würde sagen Bitcoin ist noch in der Betaphase und man sollte erst einmal abwarten bis sich die kurse etwas einpendeln usw.

Meine einfachste Variante zum "Geldverdienen" wäre dann: Ich kaufe eine Aktie, kopiere den von dir zugesandten Zettel so genau wie möglich und verkaufe dann beide "Aktien" an jeweils verschiedene Personen weiter. Das kommt frühestens dann raus, wenn beide Käufer ihre Dividende wollen. Und dann kannst wahrscheinlich nichtmal du selbst unterscheiden, welche Aktie echt ist (wenn die Fälschung gut ist).

Was ich damit sagen will: Ein fälschungssicheres _und_ dezentrales System zu konstruieren ist gar nicht so einfach. Wenn, dann musst du schon selber zentral eine Aktionärsliste (Identifizierung durch Bitcoinadresse) führen oder eine der etablierten Bitcoin-Börsen nutzen. Oder beides.

Meinetwegen sollen auch Koreaner Aktien kaufen.

Es gibt verschiedene Modelle, das umzusetzen.

Allereinfachste Variante:
Ich nehme $Aktienanzahl Stück Papier und schreibe "Aktie" und eine Fortlaufende Nummer drauf. Die bekommt man dann per Post, wenn man eingezahlt hat. Du kannst das Stück Papier dann weiterverkaufen wie du willst. Oder ins Schließfach einsperren. Oder oder oder. Dividende und Stimmrecht gibt es dann auf einer Hauptversammlung gegen Vorlage der Aktie.
Ist aber wenig modern.

Aber im wesentlichen bauen alle modernen Modelle darauf auf. Wo und ob die Aktien auf einer Börse gehandelt werden können ist die freie Entscheidung der Geschäftsführung oder der Aktionäre, je nach konkreter Ausgestaltung der AG.

Grüße
Andreas

Rechnungen buchen ist nicht das Problem. Bin ja derzeit auch schon mit meinem eigenem Unternehmen unterwegs und muss damit wohl oder übel zurechtkommen

Lohnkosten fallen nicht an, ein Elektromeister wird ja nicht angestellt, sondern der bekommt den Auftrag X, Y und Z in Ordnung zu bringen. Es ist ja ein projektbasiertes Geschäftsmodell. Hier Fixkosten wie Lohnkosten zu erzeugen wäre außerordentlich unpraktisch, solange man 1, 2 vielleicht nur 3 Projekte gleichzeitig macht. Vor allem, von was willst du eine große Mannschaft bezahlen, wenn nur 2-3 Projekte gleichzeitig laufen, eineinhalb Jahre brauchen und im Glücksfall 50k€ abwerfen (siehe Projektrechnung oben).

Neben den Fixkosten und dem höherem Verwaltungsaufwand, Leute einzustellen, kommt noch hinzu, dass ich bei eigenen Arbeitern keine Gewährleistungen pullen kann, wenn es verschlimmbessert statt verbessert wird.

Eigene Arbeitskräfte machen rundherum keinen Sinn.

Ansonsten, ja, man muss eine Bilanz machen. Ist aber kein Hexenwerk.

^Vorallem hast du ahnung von Buchführung und Bilanz erstellen?

Lohnkosten buchen? Geld an die Krankenkasse,Rentenversicherung,Unfallversicherung  AUSRECHNEN und dann überweisen? Sowas must du alles selber machen! Die gesetzlichen versicherungen schicken dir keine rechnung oder ne zahlungsaufforderung.. du musst selber ausrechnen wie viel die vom lohn bekommen...

Ich frage mich da ja auch, wie man die Handelbarkeit der Aktien umsetzen will/soll. Muss ich mich als Investor der AG gegenüber ausweisen oder kann ich den Schein auch einfach wem in Nordkorea weiterverkaufen?

Auch diverse Pflichten (Prospekt, Berichte) dürften bei einer 1-Mann AG doch eventuell zu Problemen führen. Ist "AG" wirklich das ideale Konzept für sowas?

Deine Aussage ist falsch!

Aus Sicht der Spekulanten ist der entscheidende Punkt ob nach dem Investment der Bitcoin-Kurs steigen oder fallen wird.

-> steigt der Bitcoin-Kurs nach der Investition, hätte man mehr Euro pro Bitcoin wenn man seine Bitcoins behalten hätte.

-> fällt der Bitcoin-Kurs nach der Investition, hätte man mehr Euro pro Bitcoin als wenn man seine Bitcoins behalten hätte.

Es wäre nur dann ein Problem die Bitcoins in Euro zu investieren, wenn von vorne herein feststeht dass der Bitcoin-Kurs weiterhin steigt. Und wer weiß das bitteschön? Diesbezüglich kann man nur spekulieren...

 

Das Problem ist ihr gibt ihm Bitcoins aber er verdient Euros!!.

Was ist wenn der Bitcoin Kurs in der Zwischenzeit auf 400€ gestiegen ist? dann habt ihr eure Bitcoin Einlage niee wieder raus, weil er soviel nicht kaufen kann mit seinen Euros!

Na dann...wir hatten nur mit Kaco probleme, als denen der Umsatz weggebrochen ist weil Solaranlagen aufgrund der "bescheidenen" Rechtssicherheit momentan kein Geschäft mehr sind.

Allerdings finde ich deinen Ansatz nicht übel. Ich hoffe mal das du wirklich ein goldenes Händchen hast diesbezüglich. Den das ist nötig damit du nicht eine Leiche kaufst.

Ganz ehrlich, Leute oder Firmen, die
- nicht wissen, dass die Anlagen besser laufen könnten oder nicht wissen, wie man sie wieder zum laufen bringt,
- nicht den Nerv dazu haben, sich darum zu kümmern,
- die Schnauze voll haben, weil sie schon genug Geld verbrannt haben (und dann beim Panikexit noch mehr verbrennen),
- oder aus dem Geschäftsfeld aussteigen wollen/müssen, weil sie Geld dringend in anderen Geschäftsfeldern brauchen.

Die meisten PV-Anlagen sind für die Eigentümer ein Ding von Einspeiserechnungen von der Sekretärin abheften lassen. Hier technisch ranzugehen ist nicht im Sinn. Die meisten Anlagen haben nichtmal einen Datenloggger.

Das ist auch der Unterschied zu WEA. Bei WEA ist der Streit um die Netze natürlich deutlich krasser. So ein Windrad hat ja auch schnell mal 2-3 MW. Eine PV-Anlage muss dafür schon 2 Hektar füllen.
Repowering kann man im Windbereich nicht mit 2000 BTC Startkapital machen, man bräuchte eher 20.000 BTC. Insofern ist der Windbereich eigentlich für diese AG nicht interessant.

Zu Deutsch

Ganz schön kompliziert

Was mich aber grundsätzlich ein bischen stört ist die Geschäftsidee als solches. Wer sollte eine Anlage verkaufen die noch gewinn abwirft? Zudem kommt, das die Stromabnahme auch nicht immer so einfach ist. Da sind Verträge mit den Gesellschaften. Ich habe da gerade einen aktuellen Fall im Ort wo ich arbeite.

Die dort erzeugte Energie aus Wind, Solar und einigen Bioanlagen ist nicht mehr weg zu bekommen. Es müsste ein 110KV Trafo her um es ins Hochspannungsnetz einzuspeisen. Aber der örtliche Netzbetreiber schafft das nicht mehr und hat sich nun entschlossen, das ganze an einen der Energiekonzernen abzutreten. Aber nun hängen die Verträge mit den Anlagenbetreibern in der Luft. Nicht alle spielen mit beim Verkauf.

Nun geht also die Streiterei vor Gericht los und hier stehen in hohem Prozentsatz die Windanlage still, weil der Strom nicht wegzutransportieren ist. Theoretisch ist also so ein Anlagenkauf wirklich so einfach wie du es beschreibst. Aber wie schaut es aus, wenn mal nicht alles glatt geht. Dann reichen die 10% Gewinn aus den Anlagen die sauber durchgehen sicherlich nicht aus, die Verluste zu tragen. Zudem sind im Solaranlagenbereich momentan ziemliche Probleme mit insolventen Firmen. Ich halte alles in dieser Branche momentan für hochriskant und da sollte mehr als 10% rausspringen, wenn man dort Geld investiert.

Ansonsten wünsche ich dir viel Glück, wenn die AG läuft wird sie Pionierarbeit leisten und Dinge klären, an denen wir im moment nur rumspekulieren.

Naja, nachdem man die Anlagen kaufen muss wärs doof, wenn man die Umsatzsteuer nicht runter bekommt. Auch bei der Reperatur bekommt man eine Rechnung und sollte die Umsatzsteuer runter kriegen. Wenn man in ein Nicht-EG-Land geht, bekommt man zwar ne steuerfreie Rechnung, aber erklär einem Elektrounternehmen mal wie es die sonst so standartisierte Rechnung für eine Leistung in Deutschland dann stellen müsste... Es ist für den kein Standardfall und ich seh an der Stelle schon Ärger kommen... Und dann der Rückverkauf wieder in die EG hinein... Hm.

Ich bin mir nicht sicher, dass das so hinhaut.

Wenn man innerhalb der EG sich umsieht, so gibt es gerade aktuell Enteignungen und Kontosperren in den Ländern, die steuerlich weniger Probleme machen. Auch nicht wirklich prikelnd, auch wenn Sachwerte aktuell nicht davon in Zypern betroffen sind.

Deswegen wärs mir lieber in Deutschland zu bleiben, auch wenn man dann ein paar Steuern zahlen muss. Rechtssicherheit ist eben auch was wert.

Außerdem darf man Dividenden auch in Sachwerten ausschütten. Insofern wäre eine Bitcoin-Dividende wiederrum kein Problem.

Kommt drauf an ob die Bitcoin AG für ihre Geschäftstätigkeit in Europa ein Steuer-Zertifikat benötigt, oder nicht.

Sachwerte müssen nicht physikalisch greifbare Gegenstände sein.

Bekannte Bespiele:

- Grundstücke, Erbpachten, ... (also Eigentumsrechte)
- Softwarelizenzen, ... (also Nutzungsrechte)
- Projektrechte, Genehmigungen oder Zuschläge (NDA's, Realisierungsrechte, Baurechte, erhaltene Zuschläge aus Ausschreibungen, ...)
- Aufträge (zum Beispiel man gründet eine AG und bringt einen lukrativen Auftrag mit ein)
- Dienstleistungen (zum Beispiel Consulting, Ausarbeitung des Businessplans, ...)

"Sachwerte" sind also "Dinge, die man in Euro umrechnet und einbringt". Dabei ist es an sich egal ob es ein Traktor ist oder eine Erbpacht.

--

Welche andere Jurisdiktion schwebt dir vor?

Grüße
Andreas

Hi,

Finde deine Idee gut und hätte auch grundsätzlich Interesse da mitzumachen.

Allerdings bin ich der Meinung dass man diese Bitcoin AG nicht in Deutschland realisieren/anmelden kann, weil u.a. im  § 54 AktG steht dass die Aktionäre die Einlage entweder als Einlagebetrag oder als Sacheinlage(falls festgesetzt) leisten müssen.

- Der vor der Anmeldung der Gesellschaft eingeforderte Betrag kann nur in gesetzlichen Zahlungsmitteln oder durch Gutschrift auf ein Konto bei einem Kreditinstitut oder einem nach § 53 Abs. 1 Satz 1 oder § 53b Abs. 1 Satz 1 oder Abs. 7 des Gesetzes über das Kreditwesen tätigen Unternehmen der Gesellschaft oder des Vorstands zu seiner freien Verfügung eingezahlt werden.

- Und zur Definition von Sachwerten habe ich gelernt dass dies physisch greifbare Gegenstände sind, was man vom Bitcoin wohl eher nicht behaupten kann

-> Das ist nur meine spontane, persönliche Einschätzung, es kann also durchaus möglich sein dass man in Deutschland Bitcoin-Aktien herausgeben darf.

Von daher würde ich diese AG in einer anderen Jurisdiktion gründen, was gleichzeitig noch den Vorteil hätte dass man keine Steuer-Buchhaltung machen muss und Gewinne der AG steuerfrei sind. Dann könnte man also ganz legal die ca. 10% Rendite in Bitcoins ausschütten und da Bitcoins nach deutschem Recht kein gesetzliches Zahlungsmittel sind müßten die Renditeempfänger diese 10% in Deutschland auch nicht versteuern, also brutto = netto.

Desweiteren müßte die Buchhaltung einer AG in Deutschland in Euro geführt und der Gewinn auch noch versteuert werden.

Ich persönlich finde den Zeitpunkt dieser AG-Gründung günstig weil der Bitcoin-Kurs in den letzten Monaten um 300% zugelegt hat und mMn eher wieder fallen wird, zumal auch zunehmend mehr Asics auf den Markt kommen. Würde diese Investition auch nicht mit einer hochgradig spekulativen Investition, also Bitcoins halten und hoffen dass der Kurs steigt, vergleichen:

- Wer glaubt dass der Bitcoin-Kurs weiterhin stark steigt soll seine Bitcoins behalten.

- Wer der Meinung ist dass sich der Kurs die nächsten 12 Monate eher in der Waage hält, fährt mit einer Investition in diese AG vermutlich besser, weil er dann voraussichtlich ca. 10% mehr nach einem Jahr in der Tasche haben wird.

- Und wer glaubt dass der Bitcoin-Kurs wieder eher fallen wird, liegt mit einer Investition in diese AG genau richtig, weil hier der aktuell hohe Bitcoin-Wert erhalten bleibt, weil zum aktuell hohen Bitcoin-Kurs Sachwerte in Euro gekauft werden.

-> sollte der Bitcoin-Kurs nach der Investition fallen, wird die Rendite über 10% steigen, da man für den Gewinn in Euro mehr Bitcoins erhält.

Dann wäre auch noch zu berücksichtigen dass diejenigen welche 100 bis 300% Gewinn gemacht haben und nun der Meinung sind der Bitcoin-Kurs wird fallen, sicherlich ihre Bitcoins zu Geld machen wollen und da könnte es sein dass dann Einkommenssteuer fällig wird, was bei einer Investition in diese AG nicht der Fall wäre.


Grüße

Andreas

 

finde die Idee im Prinzip nicht schlecht, aber bestimmt juristisch nicht ohne.

Aber das Problem ist eben dass du einnahmen immer in € haben wirst, aber BTC Aktien ausgegeben hast.

Vllt etwas kleiner? Projekt GmbH in die man sich direkt per BTC beteiligen kann? ka?
Also Richtung Fond. Jeder kann sich auch mit mini-Beträgen beteiligen?