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Topic: [Fee] Commissioni bitcoin troppo alte: i bitcoin sono inusabili! (Read 1442 times)

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"Sì, abbiamo aggiunto diverse carte regalo la scorsa settimana in Italia. OVS, Q8, Lottomatica, carte di debito prepagate e alcuni videogames."

Annunciate da qualche parte sul blog quando aggiungete nuovi prodotti?

Stiamo aggiungendo carte ovunque, quindi non è facile annunciare tutto, ma almeno avremmo dovuto pubblicare un post sui social media, grazie per il suggerimento!
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Ma aprire un topic ufficiale su Bitrefill in italiano? Il titolo di questo topic sembra scritto da "CraigWight & RogerWer"
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"Sì, abbiamo aggiunto diverse carte regalo la scorsa settimana in Italia. OVS, Q8, Lottomatica, carte di debito prepagate e alcuni videogames."

Annunciate da qualche parte sul blog quando aggiungete nuovi prodotti?
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Funzionano molto bene grazie.
Le giftcard di OVS come funzionano?

Quelle di Ikea vedo sono disponibili per la germania, sicuri che non sono valide in Italia?


Sì, abbiamo aggiunto diverse carte regalo la scorsa settimana in Italia. OVS, Q8, Lottomatica, carte di debito prepagate e alcuni videogames.
Tutti i prodotti che mostriamo in Italia dovrebbero funzionare lì senza alcun problema. Per quanto riguarda Ikea, a volte alcune carte specifiche per paese funzionano in un'altra. Se sappiamo che un cliente potrebbe utilizzarlo in Canada, ma non abbiamo prove che funzioni in Italia. Le carte regalo non possono essere restituite, quindi fai attenzione!.

Se acquisti alcuni di questi nuovi prodotti facci sapere! qui o sul nostro Twitter @bitrefill
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Funzionano molto bene grazie.
Le giftcard di OVS come funzionano?

Quelle di Ikea vedo sono disponibili per la germania, sicuri che non sono valide in Italia?
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Visto che ne abbiamo parlato qui: Bitrefill supporta da qualche giorno anche le giftcard Esselunga.  Grin

Fare la spesa tramite LN. Non vedo l'ora di provare.

Scusa il parziale OT dove posso trovare una guida a prova di noob su come utilizzare il LN?

Qui trovi un po' di link a materiale su LN:
https://bitcointalksearch.org/topic/lightning-node-2909831

mentre qui una spiegazione (in italiano) della logica di funzionamento:
https://cryptonomist.ch/2019/06/09/lightning-network-bitcoin-come-funziona/

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Visto che ne abbiamo parlato qui: Bitrefill supporta da qualche giorno anche le giftcard Esselunga.  Grin

Fare la spesa tramite LN. Non vedo l'ora di provare.

Scusa il parziale OT dove posso trovare una guida a prova di noob su come utilizzare il LN?

È meglio iniziare a usarlo direttamente. Scegli uno o più wallets e prova:
https://blog.bitrefill.com/top-11-lightning-network-wallets-bitrefill-328b5465b1b4

Ecco alcuni LApps per intrattenerti. Bitrefill è integrato nel mercato di Bluewallet e Breez:
https://blog.bitrefill.com/the-hottest-lightning-network-apps-lapps-in-2019-7baa25746d7d
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Top Crypto Casino
Visto che ne abbiamo parlato qui: Bitrefill supporta da qualche giorno anche le giftcard Esselunga.  Grin

Fare la spesa tramite LN. Non vedo l'ora di provare.

Scusa il parziale OT dove posso trovare una guida a prova di noob su come utilizzare il LN?
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Fare la spesa tramite LN. Non vedo l'ora di provare.

Qualcuno ha provato?


Vedo che abbiamo già diverse vendite di Esselunga. La nostra gamma di Gift Cards in Italia sta crescendo: https://www.bitrefill.com/buy/italy.

Apprezzeremmo il feedback per la traduzione italiana!


Ciao, sarei interessato a provare. Vorrei capire meglio come funziona.
La carta Esselunga che avete è in formato elettronico? Per usarla si fa vedere il codice della mail alla cassa, non ci sono problemi? Di solito all'Esselunga vendono carte fisiche.

Sì, vendiamo solo schede elettroniche. Qui hai tutte le informazioni https://www.esselunga.it/cms/servizi-online/carte-prepagate.html
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Qualcuno ha provato?


Vedo che abbiamo già diverse vendite di Esselunga. La nostra gamma di Gift Cards in Italia sta crescendo: https://www.bitrefill.com/buy/italy.

Apprezzeremmo il feedback per la traduzione italiana!


Ciao, sarei interessato a provare. Vorrei capire meglio come funziona.
La carta Esselunga che avete è in formato elettronico? Per usarla si fa vedere il codice della mail alla cassa, non ci sono problemi? Di solito all'Esselunga vendono carte fisiche.
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Qualcuno ha provato?


Vedo che abbiamo già diverse vendite di Esselunga. La nostra gamma di Gift Cards in Italia sta crescendo: https://www.bitrefill.com/buy/italy.

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Ottimo! I buoni acquisto Bitrefill sono da preferire all'acquisto con carta di credito (visa/mastercard).. Bitrefill supporta Lightning, quindi commissioni minime.. (che è l'argomento di questo topic)

Bitcoin è Bitcoin, state alla larga da monete personali come BCH e BSV (una di Roger Ver, l'altra di Craig Wright). Queste monete (BCH e BSV) oltre a essere poco supportate dagli sviluppatori (che non possono neanche copiare da bitcoin perchè non hanno adottato SegWit) condividendo lo stesso algoritmo di bitcoin sha256 rischiano (potenzialmente in qualsiasi momento) un attacco 51%, cosa già successa con BCH pochi mesi fa..
Se queste monete hanno un valore di pochi centesimi di bitcoin, vuol dire che anche il loro mining è proporzionato..





Not only you save commissions with Lightning, we also give a 2% discount (that is roughly what we save in fees, funds reorg, Customer service, reduced hot wallet)
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Ottimo! I buoni acquisto Bitrefill sono da preferire all'acquisto con carta di credito (visa/mastercard).. Bitrefill supporta Lightning, quindi commissioni minime.. (che è l'argomento di questo topic)

Bitcoin è Bitcoin, state alla larga da monete personali come BCH e BSV (una di Roger Ver, l'altra di Craig Wright). Queste monete (BCH e BSV) oltre a essere poco supportate dagli sviluppatori (che non possono neanche copiare da bitcoin perchè non hanno adottato SegWit) condividendo lo stesso algoritmo di bitcoin sha256 rischiano (potenzialmente in qualsiasi momento) un attacco 51%, cosa già successa con BCH pochi mesi fa..
Se queste monete hanno un valore di pochi centesimi di bitcoin, vuol dire che anche il loro mining è proporzionato..

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Fare la spesa tramite LN. Non vedo l'ora di provare.

Qualcuno ha provato?


Vedo che abbiamo già diverse vendite di Esselunga. La nostra gamma di Gift Cards in Italia sta crescendo: https://www.bitrefill.com/buy/italy.

Apprezzeremmo il feedback per la traduzione italiana!
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Fare la spesa tramite LN. Non vedo l'ora di provare.

Qualcuno ha provato?
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Fare la spesa tramite LN. Non vedo l'ora di provare.
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Inoltre, essendo depositate presso server Facebook (quindi all'estero) il possesso dovrà essere dichiarato nel quadro RW.
Questo non è certo, può essere che ci saranno comunque wallet con relative chiavi private locali, dove si troveranno i coin corrispettivi.
Magari anche completamente scollegati dai servizi Facebook e Co.

Certo che senza un chiarimento esplicito da chi di dovere, diventa soggettivo considerare se un possesso di coin su wallet può essere definito estero o italia. Siamo ancora alla confusione più totale.
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I support freedom of choice
Inoltre, essendo depositate presso server Facebook (quindi all'estero) il possesso dovrà essere dichiarato nel quadro RW.
Questo non è certo, può essere che ci saranno comunque wallet con relative chiavi private locali, dove si troveranno i coin corrispettivi.
Magari anche completamente scollegati dai servizi Facebook e Co.
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Non è proprio così,
si applica al momento della riconversione...

È chiaro che a valori bassi anche il 3.000% e simili è non da tassare...
avevo € 0.001 ho € 1.

Avevo un miliardo di euro, cambiati in dollari, ho guadagnato 1%...
qualcosa bisogna che pago... Grin


Poi non so che dirti, la legge è questa... purtroppo si può stare a discutere per molto tempo,
ma qui si rimane... Smiley

La giacenza è una forma di presunzione completamente sbagliata dell'uso speculativo.
Sarebbe stato molto più sensato fare una stima basata sul valore complessivo delle plusvalenze o sul numero di transazioni o sul volume complessivo delle operazioni.
D'altronde è una legge di 33 anni che si è voluta adattare, tirandola per i piedi e per la testa, ad una tecnologia completamente nuova.
Facendo anche una bella approssimazione nell'identità valuta straniera-bitcoin.
Tuttavia, dura lex sed lex.


Per chi tenta di fare lo squalo sul FOREX è più o meno così...
qui si parla di chi, quasi "casualmente", aveva un valore in valuta e si ritrova una plusvalenza.

L'identità è poi venuta... mi sembra in maniera molto chiara:

la rappresentazione digitale di valore, non emessa da una Banca centrale o da un’Autorità pubblica, non necessariamente collegata a una valuta avente corso legale, utilizzata come mezzo di scambio per l’acquisto di beni e servizi e trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente

Tra l'altro nella definizione di criptovaluta come valuta estera ci rientrerà anche l'imminente Globalcoin di Facebook & C.

Essendo una stablecoin tenuta pari ad un paniere di fiat  (paniere dove peserà in modo particolare il dollaro), è sicuro che le compravendite genereranno a fine anno plusvalenze o minusvalenze con l'euro.

Sono proprio curioso di sapere se coloro che possederanno più di 50k euro in Globalcoin compileranno il 730 dichiarando le plusvalenze che concorrono al reddito imponibile.  Grin

Inoltre, essendo depositate presso server Facebook (quindi all'estero) il possesso dovrà essere dichiarato nel quadro RW.

Ci sarà tanto da ridere.... Grin
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Non è proprio così,
si applica al momento della riconversione...

È chiaro che a valori bassi anche il 3.000% e simili è non da tassare...
avevo € 0.001 ho € 1.

Avevo un miliardo di euro, cambiati in dollari, ho guadagnato 1%...
qualcosa bisogna che pago... Grin


Poi non so che dirti, la legge è questa... purtroppo si può stare a discutere per molto tempo,
ma qui si rimane... Smiley

La giacenza è una forma di presunzione completamente sbagliata dell'uso speculativo.
Sarebbe stato molto più sensato fare una stima basata sul valore complessivo delle plusvalenze o sul numero di transazioni o sul volume complessivo delle operazioni.
D'altronde è una legge di 33 anni che si è voluta adattare, tirandola per i piedi e per la testa, ad una tecnologia completamente nuova.
Facendo anche una bella approssimazione nell'identità valuta straniera-bitcoin.
Tuttavia, dura lex sed lex.


Per chi tenta di fare lo squalo sul FOREX è più o meno così...
qui si parla di chi, quasi "casualmente", aveva un valore in valuta e si ritrova una plusvalenza.

L'identità è poi venuta... mi sembra in maniera molto chiara:

la rappresentazione digitale di valore, non emessa da una Banca centrale o da un’Autorità pubblica, non necessariamente collegata a una valuta avente corso legale, utilizzata come mezzo di scambio per l’acquisto di beni e servizi e trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente
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Lo spartiacque verrà quando i minatori dovranno vivere di sole commissioni.

Finirà la folle corsa al miglior hardware, ci sarà aggiornamento ma non frenetico come adesso.

Perché? non ti seguo in questa parte del ragionamento.....
Oggi io mino e prendo tot btc perché ho minato il blocco + le fee.
Domani prenderei solo le fee, ma questo non lo vedo come elemento che debba (o possa) consentire a me minatore di non continuare a rincorrere il miglior hardware; se lo facessi - ovvero se non comperassi il nuovo hw - non sarei più competitivo nei confronti degli altri miner perciò finirei con il non riuscire più a minare blocchi e quindi non prenderei nemmeno più le fee.

Del resto guardiamo anche a cosa sia successo nel passato: al precedente halving io minatore prendevo 2*tot Btc + le fee.
Quindi ponendomi in quel momento (andando cioè indietro nel tempo) e guardando nel futuro (cioè all'oggi) se fosse vera la tua tesi avrei dovuto essere in grado di minare pur senza fare aggiornamenti hw. Invece sappiamo che non è accaduto questo, e anzi la HP è aumentata tantissimo.

Tornando al tema fee troppo alte: sono d'accordo che oggi non si possano usare btc per pagare la bolletta del telefono, ma potrebbero prendere piedi meccanismi (come LN oggi ma potrebbe non essere l'unico in futuro) tali da garantire il fatto che la fee non sia sproporzionata rispetto al pagamento che devo fare. Perché no ?



Già oggi il premio per aver minato il blocco ammonta a qualche miliardo di dollari di controvalore,
i valori delle fee qualche milione.

Su questo scenario, sicuramente ci saranno meno minatori, l'hardware costerà meno, anche per progresso tecnologico, non sarà necessario una continua rincorsa data dalla grande competizione.
Ci saranno sicuramente aggiornamenti e progressi, ma non quanto oggi.

È sulla falsa riga della storia dei computer del recente passato, per molti anni avere hardware per appoggiare software professionali era molto costoso, a volte impossibile, oggi anche con un tablet da € 500 si fanno molte cose.


Ipotesi mia personale.


Non puoi fare il paragone con quanto accaduto con l'evoluzione dei computer perché oltre all'evoluzione dei computer bisognerebbe anche considerare l'evoluzione di quel che con esso ci potevi fare.
Per fare un esempio riprendendo quello che hai fatto sui sw professionali. Supponiamo che uno volesse fare del rendering (visto che non citi quale sw professionale stessi intendendo):  10 anni fa per fare rendering senza aspettare sera dovevi avere un pc ben carrozzato e spendere tra i 2 e i 3k € (mondo apple a parte).
Oggi ..... stessa cosa: ovviamente avrai un pc moooooolto più performante rispetto a quello di 10 anni fa, ma sempre 2-3k € avrai speso per comperarlo. La tecnologia è migliore (cpu, ram, ssd, .....) ma sempre in quella fascia di prezzo ti dovrai posizionare. Quel che sarà cambiato è che 10 anni fa con quell'hw potevi renderizzare a X fps e con una certa risoluzione, mentre oggi saranno decisamente più elevate entrambe, e nessuno si sognerebbe più di renderizzare un prodotto con i valori di 10 anni fa perché non avresti più mercato nel vendere quanto realizzato a risoluzione/fps più bassi.
Morale: l'evoluzione tecnologica da sola non basta, devi sempre legarla a quel che fanno gli altri (i concorrenti) attorno a te e in quello stesso periodo storico.

Del resto - e mi riferisco a quel che ho colorato in verde sopra - se fosse vero quello scenario (meno minatori e minor competizione data dalla maggior efficienza hw) - sarebbe facile per un "non minatore" comperare dell'hw e iniziare a minare rosicchiando quote di mining, conclusione però che contraddice l'ipotesi di partenza (minor minatori).
Il punto è proprio (secondo me) che non riuscirai a minare solo per il fatto che l'hw sarà più efficiente, ma dovrai contestualmente pagare per questo miglior hw, e sarà questo che porterà il mercato del mining  ad essere coperto da pochi (proprio in virtù della necessità di spendere per aggiornamenti). Anche oggi è così del resto.....

Quindi per tornare al punto d'inizio: il momento in cui termineranno i reward btc e ci saranno solo fee, non lo vedo come un breakout significativo....   poi ovvio posso sbagliare !    Wink



L'hardware di 20 o 30 anni fa costava molti più "stipendi medi" di adesso.
I top di gamma di oggi, costano molto, ma molto, meno dei top di gamma di "ieri".

Ricordo che un giorno volevo comprare un monitor piatto a 17" fu un vero problema perché l'elevatissimo costo...
...precludeva il mercato e nessun normale rivenditore li teneva.


Io ho solo una mia idea, in un mondo di sole fee, penso che ci saranno meno minatori, solo i più ottimizzati ed efficienti, come in tutti quei mondi economici e settori di mercati, dove si passa da vacche grasse a vacche magre.
Se, paradossalmente, prende campo solo il concetto di riserva di valore, tutti avessero solo paper wallet e similia... se gli scambi fossero rari... la rete si dovrebbe organizzare di conseguenza.
Pochi scambi con valori alti.

Finirebbe il discorso di certo potere e di certa speculazione dei grandi gruppi di minatori che invece oggi, attraverso varie attività di speculazione contribuiscono al sostegno artificiale delle quotazioni o al contenimento artificiale delle quotazioni.

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se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.



non credo sia così scontato, perché se ad esempio la barca la paghi in dollari, ai fini fiscali devi comunque dichiarare il valore in euro, quindi c'è una conversione implicita ed è come se stessi reimpiegando contestualmente i proventi della vendita di dollari, per acquistare un certo bene.
Non sono ovviamente esperto, un commercialista saprebbe dare l'interpretazione corretta. Più che altro era per ribadire che se ti vogliono inc***re un cavillo lo trovano...




Non c’è dubbio che la ratio della norma sia quello di colpire il fine speculativo, visto che le operazioni a termine sono tassate sempre mentre quelle a pronti solo se superano la soglia dei 50k

Le mie obiezioni “filosofiche” semmai riguardano 1)l’equiparazione tra compravendita di valute e uso della valuta estera per comprare beni e servizi e 2)l’uso della giacenza come presunzione di uso speculativo

Riguardo a 1) le due cose non sono affatto paragonabili.

Primo perché un uso di valuta estera per acquisti è soggetto già ad IVA, mentre una compravendita di valute no.

Secondo perché è chiaro che se uso dollari per comprare un bene fisico  anzichè euro non lo faccio per speculare sul cambio dollaro/euro ma perché   all’euro.

E’ quello che accade nei paesi soggetti ad iperinflazione dove la valuta estera diventa una moneta parallela non per speculazione ma perché la moneta nazionale fa schifo.

Tra un trader di forex e uno che usa i dollari (o i bitcoin) acquistati anni prima per comprare un bene qualsiasi c’è una bella differenza.

Ma la cosa più discutibile è il punto 2: il limite si applica sulla giacenza non sulla plusvalenza o sull’entità dell’acquisto.

Per cui se io possiedo supponiamo 60,000 dollari per più di 7 giorni in un anno e ne uso solo 50 per comprare un accessorio per la casa su Amazon ,su quella transazione devo teoricamente pagare il 22% di IVA e il 26% sulla rivalutazione eventuale che il dollaro ha avuto verso l’euro.

Se invece possiedo 50,000 dollari e li uso tutti per acquistare 1 BMW Z4, a parte l’IVA non devo pagare nulla, anche se ho avuto una super plusvalenza

Se poi possiedo 50,000€ in TRON o una altcoin qualsiasi (magari con una plusvalenza del 3000%) e faccio cash out in euro non devo teoricamente pagare nulla né IVA né tasse sul capital gain.


il problema è che se ti arriva un accertamento della GF, difficilmente terranno in conto le tue obiezioni filosofiche (per quanto condivisibili), ma si atterranno a quanto disposto dalle stupide, ridicole, ottuse leggi vigenti, ma pur sempre leggi, che per esempio stabiliscono una soglia del tutto arbitraria di controvalore posseduto, oltre il quale per presunzione assoluta si suppone che la finalità sia speculativa.

Filosoficamente parlando, se sono hodler di bitcoin è perché ho l'aspettativa che, nel lungo periodo e al netto della volatilità a breve, mi tuteleranno dalla progressiva svalutazione della moneta fiat e conseguente perdita del potere di acquisto, quindi la finalità di detenerli è l'esatto opposto di quella speculativa, che invece comporta continue compravendite in base alle oscillazioni di breve periodo. E questo indipendentemente da quanti ne detengo. Lo stesso concetto che vale per chi in Venezuela e in Argentina si procura dollari, o gli stessi bitcoin.

L'unico punto controverso e contraddittorio in quanto scrivi è che se reputo il dollaro una valuta superiore, cercherò di evitare di spenderlo direttamente, ma mi sbarazzerò prima della cartaccia di minor valore, e con quella che eventualmente avanza accumulerò dollari da riconvertire poi in valuta locale nel momento del bisogno, secondo la legge di Gresham già citata in precedenza da qualcuno.
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Ho un negozio che per 20 euro mi vende un prodotto che compro abitualmente, la volta precedente ho pagato con i bitcoin tramite bitpay. Adesso credo lo potrò ancora fare anche perché sono un fan dei bitcoin:

Quote
Inserisco qui un programma automatico che preleva i dati dal sito bitcoinfees e che calcola la fee in tempo reale basandosi su una transazione da 226 byte che è un valore molto probabile. Questo il risultato:
La transazione veloce costa 0.00018532 bitcoin ovvero in milli bitcoin: 0.18532.
Questo valore va moltiplicato per il prezzo di oggi (ieri) dei bitcoin in euro. Prezzo di 1 bitcoin: 7511.56 €.
Complessivamente fanno di fee*: 1.39 €

https://www.kensan.it/articoli/Bitcoin_costi_transazione.php

Ma la prossima volta con i fee che forse andranno al doppio non ha più senso per quanto sia un fan dei bitcoin e ne spinga idealmente la diffusione. Si possono fare tutti i discorsi teorici che si vuole ma poi con le fee a diversi euro significa che sotto una certa soglia non si compra più.

C'è da aggiungere che con le carte di debito Visa/Mastercard il cliente non paga nulla di più e il ricarico del negoziante è modesto (1.8% per i piccoli negozi). Bitpay ho letto ricarichi dell'1%, per andare pari con le carte mi aspetto che le fee dei bitcoin non superino lo 0.8%.

10€ -> 8 cent
20€ -> 16 cent



Tu ed io paghiamo in bitcoin ma il negoziante, tramite il payment processor, riceve euro o dollari. Per lui i bitcoin potrebbero anche non esistere. Non è una vera tx bitcoin.

L'ostacolo principale resta la diffusione e la considerazione che le persone hanno di bitcoin.

Quanti sono i possessori di bitcoin in Italia? Sparo un numero, 2-300.000? (probabilmente ho esagerato).

Quanti di queste 300.000 persone hanno acquistato bitcoin come investimento/speculazione e quindi NON sono disposte a usarlo come moneta?

Tante, probabilmente il 90%, ma diciamo che siano la metà.

Come ho detto prima qual è il negoziante che è disposto ad accettare direttamente (senza intermediari) una moneta (sostenendo quindi i relativi costi contabili, gestionali, amministativi...) sapendo che se ha fortuna intercetterà meno di 1 potenziale cliente su 100?

A questo aggiungi la "percezione" di questa moneta alternativa: il tam tam dei mass media per cui i bitcoin sono i soldi delle truffe e dei terroristi. Il commerciante medio, anche se fosse disposto ad accettarli, cercherebbe di disfarsene il prima possibile, percependoli come soldi insicuri.

E se invece fosse un fan e avesse un'alta concezione di bitcoin finirebbe per tenerli (e non rispenderli a sua volta) sapendo che c'è la probabilità molto elevata che il loro valore cresca nel tempo.

Come scrive giustamente Fillippone (https://bitcointalksearch.org/topic/m.51418444) tra minibot, euro e bitcoin ci sono pochi  dubbi su quale spendere per primo e quale per ultimo. Probabilmente se qualcuno accettasse i soldi del Monopoli me ne libererei ancora più volentieri dei minibot (forse... Grin)

Fin quando non sarà terminato il processo di adozione di bitcoin e il prezzo non avrà toccato un  range massimo fisiologico oltre il quale non potrà andare, bitcoin sarà sempre apprezzato più come investimento/speculazione che come mezzo di pagamento.

Preoccuparsi delle elevate fees a questo stadio dell'evoluzione  è come preoccuparsi del tetto quando ancora non sono state fatte le fondamenta.

Bitcoin non è un payment processor al momento efficiente in tutte le situazioni, forse lo sta diventando o lo diventerà con la maturazione di LN, ma al momento non lo è.

Ma non è nemmeno questo il suo scopo primario: se così fosse sarebbe un mezzo fallimento perchè non servono 4.7Gw di consumo elettrico per mandare in giro per il mondo soldi a costi bassi.

Facebook con la sua Globalcoin probabilmente lo farà a costi più bassi e con molti meno consumi.

Serve tempo perchè bitcoin si diffonda, venga conosciuto, venga capito. Perchè l'utente medio,il cittadino medio, si fidi di bitcoin, capisca che tecnicamente è una moneta molto più vera e reale di quella che usa tutti i giorni.

Perchè capisca l'importanza di una moneta non arbitrariamente inflazionabile, non controllata da nessuno, a custodia privata, aperta  e transnazionale. Alternativa al binomio Stato-moneta.

Obiettivi ben più ambiziosi e importanti di pagare un caffè con poche commissioni.

Per questo serve tempo.

Ma se penso a cosa era e come era considerato a inizio 2013 quando l'ho conosciuto io, ma magari la diffusione e la considerazione proseguissero nei prossimi 6 anni come è stata negli ultimi 6.



Non è proprio così,
si applica al momento della riconversione...

È chiaro che a valori bassi anche il 3.000% e simili è non da tassare...
avevo € 0.001 ho € 1.

Avevo un miliardo di euro, cambiati in dollari, ho guadagnato 1%...
qualcosa bisogna che pago... Grin


Poi non so che dirti, la legge è questa... purtroppo si può stare a discutere per molto tempo,
ma qui si rimane... Smiley

La giacenza è una forma di presunzione completamente sbagliata dell'uso speculativo.
Sarebbe stato molto più sensato fare una stima basata sul valore complessivo delle plusvalenze o sul numero di transazioni o sul volume complessivo delle operazioni.
D'altronde è una legge di 33 anni che si è voluta adattare, tirandola per i piedi e per la testa, ad una tecnologia completamente nuova.
Facendo anche una bella approssimazione nell'identità valuta straniera-bitcoin.
Tuttavia, dura lex sed lex.
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Merit: 2640
Lo spartiacque verrà quando i minatori dovranno vivere di sole commissioni.

Finirà la folle corsa al miglior hardware, ci sarà aggiornamento ma non frenetico come adesso.

Perché? non ti seguo in questa parte del ragionamento.....
Oggi io mino e prendo tot btc perché ho minato il blocco + le fee.
Domani prenderei solo le fee, ma questo non lo vedo come elemento che debba (o possa) consentire a me minatore di non continuare a rincorrere il miglior hardware; se lo facessi - ovvero se non comperassi il nuovo hw - non sarei più competitivo nei confronti degli altri miner perciò finirei con il non riuscire più a minare blocchi e quindi non prenderei nemmeno più le fee.

Del resto guardiamo anche a cosa sia successo nel passato: al precedente halving io minatore prendevo 2*tot Btc + le fee.
Quindi ponendomi in quel momento (andando cioè indietro nel tempo) e guardando nel futuro (cioè all'oggi) se fosse vera la tua tesi avrei dovuto essere in grado di minare pur senza fare aggiornamenti hw. Invece sappiamo che non è accaduto questo, e anzi la HP è aumentata tantissimo.

Tornando al tema fee troppo alte: sono d'accordo che oggi non si possano usare btc per pagare la bolletta del telefono, ma potrebbero prendere piedi meccanismi (come LN oggi ma potrebbe non essere l'unico in futuro) tali da garantire il fatto che la fee non sia sproporzionata rispetto al pagamento che devo fare. Perché no ?



Già oggi il premio per aver minato il blocco ammonta a qualche miliardo di dollari di controvalore,
i valori delle fee qualche milione.

Su questo scenario, sicuramente ci saranno meno minatori, l'hardware costerà meno, anche per progresso tecnologico, non sarà necessario una continua rincorsa data dalla grande competizione.
Ci saranno sicuramente aggiornamenti e progressi, ma non quanto oggi.

È sulla falsa riga della storia dei computer del recente passato, per molti anni avere hardware per appoggiare software professionali era molto costoso, a volte impossibile, oggi anche con un tablet da € 500 si fanno molte cose.


Ipotesi mia personale.


Non puoi fare il paragone con quanto accaduto con l'evoluzione dei computer perché oltre all'evoluzione dei computer bisognerebbe anche considerare l'evoluzione di quel che con esso ci potevi fare.
Per fare un esempio riprendendo quello che hai fatto sui sw professionali. Supponiamo che uno volesse fare del rendering (visto che non citi quale sw professionale stessi intendendo):  10 anni fa per fare rendering senza aspettare sera dovevi avere un pc ben carrozzato e spendere tra i 2 e i 3k € (mondo apple a parte).
Oggi ..... stessa cosa: ovviamente avrai un pc moooooolto più performante rispetto a quello di 10 anni fa, ma sempre 2-3k € avrai speso per comperarlo. La tecnologia è migliore (cpu, ram, ssd, .....) ma sempre in quella fascia di prezzo ti dovrai posizionare. Quel che sarà cambiato è che 10 anni fa con quell'hw potevi renderizzare a X fps e con una certa risoluzione, mentre oggi saranno decisamente più elevate entrambe, e nessuno si sognerebbe più di renderizzare un prodotto con i valori di 10 anni fa perché non avresti più mercato nel vendere quanto realizzato a risoluzione/fps più bassi.
Morale: l'evoluzione tecnologica da sola non basta, devi sempre legarla a quel che fanno gli altri (i concorrenti) attorno a te e in quello stesso periodo storico.

Del resto - e mi riferisco a quel che ho colorato in verde sopra - se fosse vero quello scenario (meno minatori e minor competizione data dalla maggior efficienza hw) - sarebbe facile per un "non minatore" comperare dell'hw e iniziare a minare rosicchiando quote di mining, conclusione però che contraddice l'ipotesi di partenza (minor minatori).
Il punto è proprio (secondo me) che non riuscirai a minare solo per il fatto che l'hw sarà più efficiente, ma dovrai contestualmente pagare per questo miglior hw, e sarà questo che porterà il mercato del mining  ad essere coperto da pochi (proprio in virtù della necessità di spendere per aggiornamenti). Anche oggi è così del resto.....

Quindi per tornare al punto d'inizio: il momento in cui termineranno i reward btc e ci saranno solo fee, non lo vedo come un breakout significativo....   poi ovvio posso sbagliare !    Wink


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Io ho seguito una reaction a un confronto tra un leader di bitcoin cash e uno specialista su Iota.
Link?.

Mi sono sbagliato, il confronto non era con gli Iota ma direttamente con i bitcoin, quindi bitcoin cash Vs Bitcoin e il protagonista era Roger Ver:

https://www.youtube.com/watch?v=fT35WRux16U

Da quel che so cash ha dalla sua un maggior block size, mi pare di 8 MB contro i 2 di bitcoin
Il limite è 32 MB attualmente.

Interessante, non lo sapevo, interessante anche il fatto che stiano passando ai block size dinamici. Ho fatto due conti della serva per rendermi conto di cosa significa una tale grandezza di blocco. Ci sono però alcune domande di fondo.

* un blocco della Blockchain btc può contenere grosso modo 2000 transazioni (dipende poi dalla grandezza di ogni transazione, se sono segwit, quanti indirizzi compone la tx, ecc)
* ogni blocco è occupato solo in parte dalle tx, per il resto è vuoto sia nel caso btc che a maggior ragione dei bch
* suppongo che un blocco vuoto non occupi nulla in termini di spazio-disco, un blocco riempito per la metà occupi la metà

Un conto della serva è quello di considerare la blockchain btc che è di 220 GB e moltiplicarla per 32 essendo la size dei blocchi bch un fattore 32 più grande di quella dei blocchi btc. Farebbero 7 TB.

Un altro conto è considerare che se ci fosse stato bch al posto della blockchain btc, i blocchi da 32 MB sarebbero stati comunque per la maggior parte vuoti e non avrebbero occupato spazio se non per la parte effettivamente occupata. Forse nei momenti di picco sarebbero stati riempiti di più che il classico 1 MB dei btc ma la size della blockchain sarebbe stata la stessa con forse un leggero aumento dovuto al fatto che la gente era più libera di fare transazioni senza aspettare molto tempo. Non so se mi sono spiegato.

Tutto questo per considerare l'impatto della grandezza della blochchain sui nodi bch.

Questo è un buon link per confrontare le fee di bch e btc.
https://bitcoinfees.cash/

Anche questo è interessante. Grosso modo mi pare che il valore attuale sia di 420$ quindi fanno:
5 µBCH
molto meno che le fee dei BTC. Se i BCH andassero a 400 mila euro il valore delle fee sarebbe di 2 euro.

Sapendo che l'attuale limite è 32 MB, ci si può fare un'idea, con qualche calcolo, di quante tx servirebbero per poter riempire continuamente tutti i blocchi, e raggiungere la loro perpetua pienezza.
Serve ancora molto perché si raggiunga un uso simile della rete bitcoin cash, nemmeno bitcoin riuscirebbe a riempire i blocchi da 32 MB attualmente, se potesse farne uso.

Per il resto, è un limite che verrà poi reso dinamico.

Concordo.

Beh, meglio comunque tenere gli occhi aperti, perché se non è bitcoin cash, un'altra moneta potrebbe comunque prendere il posto di bitcoin, se quest'ultimo continuasse ad essere inutilizzabile.

Io la vedo da un altro punto di vista. Secondo me btc rimarrà leader e per molte persone rappresenta l'oro moderno. Questo distoglie molte transazioni e anche speculazione da altre monete come i bch per cui se i cash saranno scelti come cash elettronico, quindi piccole transazioni, ci sarà meno pressione sulla blockchain bch e forse meno volatilità.

Può essere che lo faccia, ma visto per ora la somiglianza su alcune chiamate/librerie fra bitcoin e bitcoin cash, è probabile che ci mettano un po' prima di decidere di supportare altri coin, completamente diverse.
Penso anch'io che ci vorrà molto tempo e che siano molto conservativi.

Rimane il fatto in prospettiva di lungo termine di avere tutte le transazioni on chain e della sostenibilità di una simile opzione se cash si diffondesse. Sono ipotesi future e quindi poco valide.

Non rimane che una domanda: oltre a bitpay mi pare di avere letto spesso l'opzione bitcoin cash come metodo di pagamento oltre i bitcoin, quindi è diffusa?
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Io ho seguito una reaction a un confronto tra un leader di bitcoin cash e uno specialista su Iota.
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Da quel che so cash ha dalla sua un maggior block size, mi pare di 8 MB contro i 2 di bitcoin
Il limite è 32 MB attualmente.

ma si diceva che questo non porta a risolvere il problema delle fee in quanto con un traffico e un valore dei bitcoin traslati su cash si sarebbe avuto delle fee comunque consistenti. Già adesso le fee di cash non sono trascurabili e come abbiamo visto nel caso dei bitcoin se il valore sale sale anche il valore in euro delle fee.
L'idea alla base di Bitcoin Cash è avere blocchi poi dinamici, il cui limite andrà ad adeguarsi in base all'uso, quindi anche oltre l'attuale limite di 32 MB (limite del protocollo originale Bitcoin)

Già adesso le fee di cash sono circa 0.02 mBCH contro 0.2 mBTC quindi 1 a 10 per cui mi pare di ricordare che la situazione non è molto diversa di quella dei bitcoin prima del picco. Nel confronto tra i due esperti si diceva che nel caso il valore fosse pari e il traffico fosse pari tra le due monete le fee non sarebbero state molto diverse e comunque quella del cash sarebbe stata significativa. Con un livello di 20 mila euro e un'adozione significativa il problema delle fee elevate si sarebbe presentato.
Attendo ancora il link di questo confronto, per capire anche chi sia questo "esperto" di bitcoin cash.
Magari era giusto un fan, e non uno dei dev.

Questo è un buon link per confrontare le fee di bch e btc.
https://bitcoinfees.cash/

Sapendo che l'attuale limite è 32 MB, ci si può fare un'idea, con qualche calcolo, di quante tx servirebbero per poter riempire continuamente tutti i blocchi, e raggiungere la loro perpetua pienezza.
Serve ancora molto perché si raggiunga un uso simile della rete bitcoin cash, nemmeno bitcoin riuscirebbe a riempire i blocchi da 32 MB attualmente, se potesse farne uso.

Per il resto, è un limite che verrà poi reso dinamico.

Quindi investire tempo e fatica per ritrovarsi col problema dei bitcoin non mi pareva il caso. Gestire due crypto è già abbastanza e non voglio aggiungere altro sforzo.
Beh, meglio comunque tenere gli occhi aperti, perché se non è bitcoin cash, un'altra moneta potrebbe comunque prendere il posto di bitcoin, se quest'ultimo continuasse ad essere inutilizzabile.

Se bitpay adottasse un'altra crypto mi piacerebbe che avesse caratteristiche solide nell'ambito delle fee e nella scalabilità. Quindi se Nano ha queste caratteristiche insieme a Iota allora il mio auspicio è che si possa usarle con bitpay che è l'intermediario che io uso e che tra l'altro userà pure AT&T.
Può essere che lo faccia, ma visto per ora la somiglianza su alcune chiamate/librerie fra bitcoin e bitcoin cash, è probabile che ci mettano un po' prima di decidere di supportare altri coin, completamente diverse.

L'uso del sistema di pagamento bitcoin tramite bitpay da parte delle grosse compagnie è un altro muro da abbattere, spero che la compagnia americana di telefonia incentivi altri a usare bitpay. Poi bitpay se vedrà il mercato espandersi avrà anche le possibilità finanziarie di espandere i metodi di pagamento accettati ovvero le crypto accettate, infatti suppongo che ogni nuova crypto accettata abbia dei costi per bitpay.
Si spera, magari lo stanno già facendo. Forse la prossima sarà ETH.

Forse chi spende bitcoin è ancora il popolo dei ricconi in bitcoin e forse per questo molti intermediari accettano quelle a maggiore capitalizzazione perché c'è gente ricca che spende crypto non ostante le altre fee (fee attuali nel caso dei btc e future nel caso dei bch).
Facile che sia cosi.
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Quale è lo stesso difetto di Bitcoin che ha Bitcoin Cash?

Riguardo al tempo ed energie, però scrivi di voler usare Iota, quale logica ti impedisce di seguire altre coin oltre a Iota?
Dirai, perché non hai tempo ... beh allora la scelta di Iota è stata casuale?
Se mi dici, Iota non ha commissioni, ti direi Raiblock (ora Nano), anch'esso non ne ha, ed è nato prima di Iota.

Questo non per dire che Iota, o Nano o altre, siano migliori ecc ... ma che questa logica di "scelta", non mi pare molto solida.

Puoi definirla meglio?

Io ho seguito una reaction a un confronto tra un leader di bitcoin cash e uno specialista su Iota. Da quel che so cash ha dalla sua un maggior block size, mi pare di 8 MB contro i 2 di bitcoin ma si diceva che questo non porta a risolvere il problema delle fee in quanto con un traffico e un valore dei bitcoin traslati su cash si sarebbe avuto delle fee comunque consistenti. Già adesso le fee di cash non sono trascurabili e come abbiamo visto nel caso dei bitcoin se il valore sale sale anche il valore in euro delle fee.

Già adesso le fee di cash sono circa 0.02 mBCH contro 0.2 mBTC quindi 1 a 10 per cui mi pare di ricordare che la situazione non è molto diversa di quella dei bitcoin prima del picco. Nel confronto tra i due esperti si diceva che nel caso il valore fosse pari e il traffico fosse pari tra le due monete le fee non sarebbero state molto diverse e comunque quella del cash sarebbe stata significativa. Con un livello di 20 mila euro e un'adozione significativa il problema delle fee elevate si sarebbe presentato.

Quindi investire tempo e fatica per ritrovarsi col problema dei bitcoin non mi pareva il caso. Gestire due crypto è già abbastanza e non voglio aggiungere altro sforzo.

Se bitpay adottasse un'altra crypto mi piacerebbe che avesse caratteristiche solide nell'ambito delle fee e nella scalabilità. Quindi se Nano ha queste caratteristiche insieme a Iota allora il mio auspicio è che si possa usarle con bitpay che è l'intermediario che io uso e che tra l'altro userà pure AT&T.

L'uso del sistema di pagamento bitcoin tramite bitpay da parte delle grosse compagnie è un altro muro da abbattere, spero che la compagnia americana di telefonia incentivi altri a usare bitpay. Poi bitpay se vedrà il mercato espandersi avrà anche le possibilità finanziarie di espandere i metodi di pagamento accettati ovvero le crypto accettate, infatti suppongo che ogni nuova crypto accettata abbia dei costi per bitpay.

Forse chi spende bitcoin è ancora il popolo dei ricconi in bitcoin e forse per questo molti intermediari accettano quelle a maggiore capitalizzazione perché c'è gente ricca che spende crypto non ostante le altre fee (fee attuali nel caso dei btc e future nel caso dei bch).
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Non c’è dubbio che la ratio della norma sia quello di colpire il fine speculativo, visto che le operazioni a termine sono tassate sempre mentre quelle a pronti solo se superano la soglia dei 50k

Le mie obiezioni “filosofiche” semmai riguardano 1)l’equiparazione tra compravendita di valute e uso della valuta estera per comprare beni e servizi e 2)l’uso della giacenza come presunzione di uso speculativo

Riguardo a 1) le due cose non sono affatto paragonabili.

Primo perché un uso di valuta estera per acquisti è soggetto già ad IVA, mentre una compravendita di valute no.

Secondo perché è chiaro che se uso dollari per comprare un bene fisico  anzichè euro non lo faccio per speculare sul cambio dollaro/euro ma perché reputo il dollaro una valuta superiore all’euro.

E’ quello che accade nei paesi soggetti ad iperinflazione dove la valuta estera diventa una moneta parallela non per speculazione ma perché la moneta nazionale fa schifo.

Tra un trader di forex e uno che usa i dollari (o i bitcoin) acquistati anni prima per comprare un bene qualsiasi c’è una bella differenza.

Ma la cosa più discutibile è il punto 2: il limite si applica sulla giacenza non sulla plusvalenza o sull’entità dell’acquisto.

Per cui se io possiedo supponiamo 60,000 dollari per più di 7 giorni in un anno e ne uso solo 50 per comprare un accessorio per la casa su Amazon ,su quella transazione devo teoricamente pagare il 22% di IVA e il 26% sulla rivalutazione eventuale che il dollaro ha avuto verso l’euro.

Se invece possiedo 50,000 dollari e li uso tutti per acquistare 1 BMW Z4, a parte l’IVA non devo pagare nulla, anche se ho avuto una super plusvalenza

Se poi possiedo 50,000€ in TRON o una altcoin qualsiasi (magari con una plusvalenza del 3000%) e faccio cash out in euro non devo teoricamente pagare nulla né IVA né tasse sul capital gain.


Non è proprio così,
si applica al momento della riconversione...

È chiaro che a valori bassi anche il 3.000% e simili è non da tassare...
avevo € 0.001 ho € 1.

Avevo un miliardo di euro, cambiati in dollari, ho guadagnato 1%...
qualcosa bisogna che pago... Grin


Poi non so che dirti, la legge è questa... purtroppo si può stare a discutere per molto tempo,
ma qui si rimane... Smiley
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Lo spartiacque verrà quando i minatori dovranno vivere di sole commissioni.

Finirà la folle corsa al miglior hardware, ci sarà aggiornamento ma non frenetico come adesso.

Perché? non ti seguo in questa parte del ragionamento.....
Oggi io mino e prendo tot btc perché ho minato il blocco + le fee.
Domani prenderei solo le fee, ma questo non lo vedo come elemento che debba (o possa) consentire a me minatore di non continuare a rincorrere il miglior hardware; se lo facessi - ovvero se non comperassi il nuovo hw - non sarei più competitivo nei confronti degli altri miner perciò finirei con il non riuscire più a minare blocchi e quindi non prenderei nemmeno più le fee.

Del resto guardiamo anche a cosa sia successo nel passato: al precedente halving io minatore prendevo 2*tot Btc + le fee.
Quindi ponendomi in quel momento (andando cioè indietro nel tempo) e guardando nel futuro (cioè all'oggi) se fosse vera la tua tesi avrei dovuto essere in grado di minare pur senza fare aggiornamenti hw. Invece sappiamo che non è accaduto questo, e anzi la HP è aumentata tantissimo.

Tornando al tema fee troppo alte: sono d'accordo che oggi non si possano usare btc per pagare la bolletta del telefono, ma potrebbero prendere piedi meccanismi (come LN oggi ma potrebbe non essere l'unico in futuro) tali da garantire il fatto che la fee non sia sproporzionata rispetto al pagamento che devo fare. Perché no ?



Già oggi il premio per aver minato il blocco ammonta a qualche miliardo di dollari di controvalore,
i valori delle fee qualche milione.

Su questo scenario, sicuramente ci saranno meno minatori, l'hardware costerà meno, anche per progresso tecnologico, non sarà necessario una continua rincorsa data dalla grande competizione.
Ci saranno sicuramente aggiornamenti e progressi, ma non quanto oggi.

È sulla falsa riga della storia dei computer del recente passato, per molti anni avere hardware per appoggiare software professionali era molto costoso, a volte impossibile, oggi anche con un tablet da € 500 si fanno molte cose.


Ipotesi mia personale.
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Personalmente se bitpay usasse oltre che i bitcoin (cash) anche gli Iota io li userei costantemente per quei pochi acquisti che faccio. Usare i bitcoin cash sposta il problema in quanto hanno lo stesso difetto dei bitcoin e dovrei seguire attentamente la loro evoluzione se decidessi di avere un wallet bitcoin cash, quindi tempo ed energie per una moneta che non mi interessa.
Quale è lo stesso difetto di Bitcoin che ha Bitcoin Cash?

Riguardo al tempo ed energie, però scrivi di voler usare Iota, quale logica ti impedisce di seguire altre coin oltre a Iota?
Dirai, perché non hai tempo ... beh allora la scelta di Iota è stata casuale?
Se mi dici, Iota non ha commissioni, ti direi Raiblock (ora Nano), anch'esso non ne ha, ed è nato prima di Iota.

Questo non per dire che Iota, o Nano o altre, siano migliori ecc ... ma che questa logica di "scelta", non mi pare molto solida.

Puoi definirla meglio?
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Ti domando: se le fees domani mattina andassero a zero di quanto aumenterebbe secondo te l'uso monetario reale di bitcoin (=acquisto di beni e servizi)?

Secondo me ad essere ottimisti dello 0.1%

Il problema non è lì, come dimostra che ha fees inferiori a  bitcoin ed è usata infinitamente meno di bitcoin come moneta reale.

Un domani l'uso monetario di bitcoin potrebbe essere solo LN. Così come oggi mi faccio accreditare lo stipendio in banca e poi da lì faccio prelievi e bonifici per tutte le spese, un domani mi potrei far accreditare lo stipendio in bitcoin su un multiaddress che è già un canale LN e da lì fare tutte le spese che mi servono tramite LN. Le alte fees delle transazioni on-chain le sosterrei solo una volta al mese, anzi le sosterrebbe chi mi paga lo stipendio.

Ho un negozio che per 20 euro mi vende un prodotto che compro abitualmente, la volta precedente ho pagato con i bitcoin tramite bitpay. Adesso credo lo potrò ancora fare anche perché sono un fan dei bitcoin:

Quote
Inserisco qui un programma automatico che preleva i dati dal sito bitcoinfees e che calcola la fee in tempo reale basandosi su una transazione da 226 byte che è un valore molto probabile. Questo il risultato:
La transazione veloce costa 0.00018532 bitcoin ovvero in milli bitcoin: 0.18532.
Questo valore va moltiplicato per il prezzo di oggi (ieri) dei bitcoin in euro. Prezzo di 1 bitcoin: 7511.56 €.
Complessivamente fanno di fee*: 1.39 €

https://www.kensan.it/articoli/Bitcoin_costi_transazione.php

Ma la prossima volta con i fee che forse andranno al doppio non ha più senso per quanto sia un fan dei bitcoin e ne spinga idealmente la diffusione. Si possono fare tutti i discorsi teorici che si vuole ma poi con le fee a diversi euro significa che sotto una certa soglia non si compra più.

C'è da aggiungere che con le carte di debito Visa/Mastercard il cliente non paga nulla di più e il ricarico del negoziante è modesto (1.8% per i piccoli negozi). Bitpay ho letto ricarichi dell'1%, per andare pari con le carte mi aspetto che le fee dei bitcoin non superino lo 0.8%.

10€ -> 8 cent
20€ -> 16 cent

Questo è un argomento solido e ostativo per la diffusione dei bitcoin ma non è l'unico e forse neppure il più importante. Da cui il tuo ragionamento per cui comunque i bitcoin non verrebbero usati anche con fee nulle.

Immagino che ostativo sia anche:
* la gente che non sa usare le macchinette dei self service al massimo può denigrare i bitcoin perché sono al di fuori della loro portata tecnico-intellettiva
* troppa volatilità rispetto a euro e dollaro, problema risolto solo in Venezuela, Argentina e altri paesi ad alta inflazione
* pericolosi sia perché tanti ne parlano male e sia perché è facile perderli in tanti modi
* confusione nelle regole di legge e nella tassazione
* sul totale delle spese di una persona normale le possibili spese con i bitcoin sono percentualmente irrilevanti
* i bitcoin sono sconvenienti da usare rispetto alle carte di debito

Per la rete LN vedremo come sarà e se cambierà la situazione, sulle ipotesi si può costruire poco.

Per quanto riguarda le altcoin io e credo molti altri le userebbero se fosse possibile usarle. Ogni alt coin è comunque un investimento di vario tipo. Occorre seguirne l'evoluzione. occorre avere tempo, occorre comprendere come usare il wallet, sapere i meccanismi in modo da non farsi rubare le credenziali, seguire i forum. Capire che con il wallet Electrum c'è un bug delle vecchie versioni per cui compare un messaggio che chiede di scaricare l'aggiornamento da un sito fake, capire che questo può capitare anche con altre alt, per cui occorre essere sempre informati.

Personalmente se bitpay usasse oltre che i bitcoin (cash) anche gli Iota io li userei costantemente per quei pochi acquisti che faccio. Usare i bitcoin cash sposta il problema in quanto hanno lo stesso difetto dei bitcoin e dovrei seguire attentamente la loro evoluzione se decidessi di avere un wallet bitcoin cash, quindi tempo ed energie per una moneta che non mi interessa.
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se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.



non credo sia così scontato, perché se ad esempio la barca la paghi in dollari, ai fini fiscali devi comunque dichiarare il valore in euro, quindi c'è una conversione implicita ed è come se stessi reimpiegando contestualmente i proventi della vendita di dollari, per acquistare un certo bene.
Non sono ovviamente esperto, un commercialista saprebbe dare l'interpretazione corretta. Più che altro era per ribadire che se ti vogliono inc***re un cavillo lo trovano...




Non c’è dubbio che la ratio della norma sia quello di colpire il fine speculativo, visto che le operazioni a termine sono tassate sempre mentre quelle a pronti solo se superano la soglia dei 50k

Le mie obiezioni “filosofiche” semmai riguardano 1)l’equiparazione tra compravendita di valute e uso della valuta estera per comprare beni e servizi e 2)l’uso della giacenza come presunzione di uso speculativo

Riguardo a 1) le due cose non sono affatto paragonabili.

Primo perché un uso di valuta estera per acquisti è soggetto già ad IVA, mentre una compravendita di valute no.

Secondo perché è chiaro che se uso dollari per comprare un bene fisico  anzichè euro non lo faccio per speculare sul cambio dollaro/euro ma perché reputo il dollaro una valuta superiore all’euro.

E’ quello che accade nei paesi soggetti ad iperinflazione dove la valuta estera diventa una moneta parallela non per speculazione ma perché la moneta nazionale fa schifo.

Tra un trader di forex e uno che usa i dollari (o i bitcoin) acquistati anni prima per comprare un bene qualsiasi c’è una bella differenza.

Ma la cosa più discutibile è il punto 2: il limite si applica sulla giacenza non sulla plusvalenza o sull’entità dell’acquisto.

Per cui se io possiedo supponiamo 60,000 dollari per più di 7 giorni in un anno e ne uso solo 50 per comprare un accessorio per la casa su Amazon ,su quella transazione devo teoricamente pagare il 22% di IVA e il 26% sulla rivalutazione eventuale che il dollaro ha avuto verso l’euro.

Se invece possiedo 50,000 dollari e li uso tutti per acquistare 1 BMW Z4, a parte l’IVA non devo pagare nulla, anche se ho avuto una super plusvalenza

Se poi possiedo 50,000€ in TRON o una altcoin qualsiasi (magari con una plusvalenza del 3000%) e faccio cash out in euro non devo teoricamente pagare nulla né IVA né tasse sul capital gain.


[
Una certa filosofia holder... non ammetterebbe la spesa.


Il problema sulla spesa di Bitcoin è uno, sostanzialmente per avere Bitcoin bisogna cambiare fiat.
Direttamente su un exchange, dal vivo, o comprando hardware per minare.

Il primo passo per l'adozione, vera, sarebbe vedere buste paga in Bitcoin, prestazioni e tempo, pagati in Bitcoin.
L'interesse e la spinta alla spesa sarebbe totalmente diversa.


Sono sostanzialmente d'accordo ma passeranno anni prima che si arrivi, forse, ad una situazione del genere. L'uso di bitcoin come moneta a livello globale, se avverrà, sarà l'ultimo stadio di un processo di adozione che passa, sta passando e passerà prima da altre fasi (tipo queste: https://twitter.com/mrcoolbp/status/1139411915388534784) , come ho scritto qualche post indietro.

Sarà necessaria prima una maggiore diffusione, poi una maggiore distribuzione, infine una minore volatilità: tutti fenomeni già in atto.

Come già in atto, come dicevo prima, è la voglia di spendere bitcoin degli hodler (la vendita è contraria alla filosofia, non la spesa).

Quando i mass media dicono che "nessuno li usa come moneta" dicono una cosa approssimativamente vera, ma dovrebbero un pò ridimensionare quel "nessuno".
 
In USA per fare un esempio qualsiasi , Bitrefill è recentemente andata out of stock di ricaricabili Uber per l'alta domanda https://twitter.com/KennethBosak/status/1130207877686284288 https://twitter.com/bitrefill/status/1130228617240301568

Gente che usa btc per comprarsi una corsa in taxi.

Quando si parla di queste tecnologie le percentuali di crescita sono più importanti dei valori assoluti.

@Paolo.Demidov @Plutosky

In un senso o in un altro avete espresso le vostre idee sul perché i bitcoin sono o non sono usati come moneta corrente per comprare beni. Ma nessuno che si è soffermato sul fattore economico che spinge sempre più a non usare il bitcoin se non per spese di media o elevata consistenza e quindi spese rare nell'economia famigliare.

Se adesso pago 2 euro di commissioni non ho la convenienza economica rispetto alle carte di credito per comprare beni al di sotto di una piccola cifra. Se sono possessore di molti bitcoin e voglio spenderli in modo da vivere e da non pagarci le tasse allora per quella persona le fee elevate non sono un problema. Per tutte le altre persone che posseggono o sono intenzionate a possedere piccole quantità di bitcoin è un problema anzi è un muro d'ingresso.

Quelli che si sono arricchiti e hanno tanti bitcoin numericamente non fanno testo, possono pure essere economicamente significativi per aziende come bitpay ma sono poche persone. Gli altri che possono fare acquisti in btc possono essere quelli che hanno grosse spese da fare in modo che la fee non incida ma quanti sono? Non credo molti. In più liberarsi di molti mBTC è contrario alla logica degli holders e quindi dubito che ci siano molte persone che facciano grossi acquisti in btc.

Con un occhio al futuro e prendendo in parola il fatto che i bitcoin siano diventati oro digitale, supponendo che il valore aumenti di molto allora aumenteranno anche le commissioni. Per esempio con una commissione di 5 euro a transazione, cosa mai potrò comprare tramite bitpay se sono un comune utente entrato da poco nel sistema delle crypto oppure se voglio entrare nel mondo delle crypto? AT&T permette di pagare le bollette telefoniche in btc. Se pago 100 euro di bolletta Telecom con 5 euro di fee, chi me lo fa fare di pagare con i bitcoin? Molto meglio la carta di credito che è molto meno esosa.

Ripeto, possono esserci pure i ricconi in bitcoin a cui anche 10 euro di fee non frega nulla e compreranno comunque beni con i bitcoin ma sono mosche bianche anche se ricche. Per il popolo dei bitcoin anche pagare una bolletta telefonica è antieconomico.

Ti domando: se le fees domani mattina andassero a zero di quanto aumenterebbe secondo te l'uso monetario reale di bitcoin (=acquisto di beni e servizi)?

Secondo me ad essere ottimisti dello 0.1%

Il problema non è lì, come dimostra che ha fees inferiori a  bitcoin ed è usata infinitamente meno di bitcoin come moneta reale.

Un domani l'uso monetario di bitcoin potrebbe essere solo LN. Così come oggi mi faccio accreditare lo stipendio in banca e poi da lì faccio prelievi e bonifici per tutte le spese, un domani mi potrei far accreditare lo stipendio in bitcoin su un multiaddress che è già un canale LN e da lì fare tutte le spese che mi servono tramite LN. Le alte fees delle transazioni on-chain le sosterrei solo una volta al mese, anzi le sosterrebbe chi mi paga lo stipendio.

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Lo spartiacque verrà quando i minatori dovranno vivere di sole commissioni.

Finirà la folle corsa al miglior hardware, ci sarà aggiornamento ma non frenetico come adesso.

Perché? non ti seguo in questa parte del ragionamento.....
Oggi io mino e prendo tot btc perché ho minato il blocco + le fee.
Domani prenderei solo le fee, ma questo non lo vedo come elemento che debba (o possa) consentire a me minatore di non continuare a rincorrere il miglior hardware; se lo facessi - ovvero se non comperassi il nuovo hw - non sarei più competitivo nei confronti degli altri miner perciò finirei con il non riuscire più a minare blocchi e quindi non prenderei nemmeno più le fee.

Del resto guardiamo anche a cosa sia successo nel passato: al precedente halving io minatore prendevo 2*tot Btc + le fee.
Quindi ponendomi in quel momento (andando cioè indietro nel tempo) e guardando nel futuro (cioè all'oggi) se fosse vera la tua tesi avrei dovuto essere in grado di minare pur senza fare aggiornamenti hw. Invece sappiamo che non è accaduto questo, e anzi la HP è aumentata tantissimo.

Tornando al tema fee troppo alte: sono d'accordo che oggi non si possano usare btc per pagare la bolletta del telefono, ma potrebbero prendere piedi meccanismi (come LN oggi ma potrebbe non essere l'unico in futuro) tali da garantire il fatto che la fee non sia sproporzionata rispetto al pagamento che devo fare. Perché no ?

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@Paolo.Demidov @Plutosky

In un senso o in un altro avete espresso le vostre idee sul perché i bitcoin sono o non sono usati come moneta corrente per comprare beni. Ma nessuno che si è soffermato sul fattore economico che spinge sempre più a non usare il bitcoin se non per spese di media o elevata consistenza e quindi spese rare nell'economia famigliare.

Se adesso pago 2 euro di commissioni non ho la convenienza economica rispetto alle carte di credito per comprare beni al di sotto di una piccola cifra. Se sono possessore di molti bitcoin e voglio spenderli in modo da vivere e da non pagarci le tasse allora per quella persona le fee elevate non sono un problema. Per tutte le altre persone che posseggono o sono intenzionate a possedere piccole quantità di bitcoin è un problema anzi è un muro d'ingresso.

Quelli che si sono arricchiti e hanno tanti bitcoin numericamente non fanno testo, possono pure essere economicamente significativi per aziende come bitpay ma sono poche persone. Gli altri che possono fare acquisti in btc possono essere quelli che hanno grosse spese da fare in modo che la fee non incida ma quanti sono? Non credo molti. In più liberarsi di molti mBTC è contrario alla logica degli holders e quindi dubito che ci siano molte persone che facciano grossi acquisti in btc.

Con un occhio al futuro e prendendo in parola il fatto che i bitcoin siano diventati oro digitale, supponendo che il valore aumenti di molto allora aumenteranno anche le commissioni. Per esempio con una commissione di 5 euro a transazione, cosa mai potrò comprare tramite bitpay se sono un comune utente entrato da poco nel sistema delle crypto oppure se voglio entrare nel mondo delle crypto? AT&T permette di pagare le bollette telefoniche in btc. Se pago 100 euro di bolletta Telecom con 5 euro di fee, chi me lo fa fare di pagare con i bitcoin? Molto meglio la carta di credito che è molto meno esosa.

Ripeto, possono esserci pure i ricconi in bitcoin a cui anche 10 euro di fee non frega nulla e compreranno comunque beni con i bitcoin ma sono mosche bianche anche se ricche. Per il popolo dei bitcoin anche pagare una bolletta telefonica è antieconomico.


Lo spartiacque verrà quando i minatori dovranno vivere di sole commissioni.

Finirà la folle corsa al miglior hardware, ci sarà aggiornamento ma non frenetico come adesso.

Se tutti saranno holder... spinti dalle commissioni di transazione alte, gli scambi sarebbero prossimi a  zero e il sistema andrebbe in collasso, collasso economico.

O si troverà un equilibrio oppure... si va verso una rottura.

Un ridimensionamento sarà naturale, meno minatori.
Bitcoin dovrà evolvere per sopravvivere.

Tenendo presente che Bitcoin ha un limite, un limite seppur alto, dato dal limite della popolazione mondiale che può riversare ricchezza e fiducia nel sistema.


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@Paolo.Demidov @Plutosky

In un senso o in un altro avete espresso le vostre idee sul perché i bitcoin sono o non sono usati come moneta corrente per comprare beni. Ma nessuno che si è soffermato sul fattore economico che spinge sempre più a non usare il bitcoin se non per spese di media o elevata consistenza e quindi spese rare nell'economia famigliare.

Se adesso pago 2 euro di commissioni non ho la convenienza economica rispetto alle carte di credito per comprare beni al di sotto di una piccola cifra. Se sono possessore di molti bitcoin e voglio spenderli in modo da vivere e da non pagarci le tasse allora per quella persona le fee elevate non sono un problema. Per tutte le altre persone che posseggono o sono intenzionate a possedere piccole quantità di bitcoin è un problema anzi è un muro d'ingresso.

Quelli che si sono arricchiti e hanno tanti bitcoin numericamente non fanno testo, possono pure essere economicamente significativi per aziende come bitpay ma sono poche persone. Gli altri che possono fare acquisti in btc possono essere quelli che hanno grosse spese da fare in modo che la fee non incida ma quanti sono? Non credo molti. In più liberarsi di molti mBTC è contrario alla logica degli holders e quindi dubito che ci siano molte persone che facciano grossi acquisti in btc.

Con un occhio al futuro e prendendo in parola il fatto che i bitcoin siano diventati oro digitale, supponendo che il valore aumenti di molto allora aumenteranno anche le commissioni. Per esempio con una commissione di 5 euro a transazione, cosa mai potrò comprare tramite bitpay se sono un comune utente entrato da poco nel sistema delle crypto oppure se voglio entrare nel mondo delle crypto? AT&T permette di pagare le bollette telefoniche in btc. Se pago 100 euro di bolletta Telecom con 5 euro di fee, chi me lo fa fare di pagare con i bitcoin? Molto meglio la carta di credito che è molto meno esosa.

Ripeto, possono esserci pure i ricconi in bitcoin a cui anche 10 euro di fee non frega nulla e compreranno comunque beni con i bitcoin ma sono mosche bianche anche se ricche. Per il popolo dei bitcoin anche pagare una bolletta telefonica è antieconomico.
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https://www.borsainside.com/criptovalute/70077-bitcoin-e-solo-speculazione-nessuno-usa-btc-oggi/

Quote
La conclusione che viene ribadita da Kim Grauer, economista senior di Chainalysis, è la seguente: il Bitcoin come mezzo di pagamento per gli acquisti quotidiani è solo un sogno mentre a dominare è solo l'uso puramente speculativo del BTC.

Il Bitcoin si usa solo per fare speculazione ed è per questo motivo che il BTC è diventato una specie di oro virtuale. Non essendo la quotazione del BTC legata all'andamento di bond o di azioni, la sua natura è proprio simile a quella di una versione digitale dell'oro.

Le possibilità che il Bitcoin possa diventare davvero un mezzo di pagamento per transazioni commerciali sono bassissime.

Queste conclusioni così perentorie rischiano di finire su bitcoin obituaries tra qualche anno.

La questione è un pò più articolata di come la vorrebbero far apparire questi articoli.

Prima di tutto c'è un'"asimmetria " evidente nell'uso di bitcoin come moneta: da una parte c'è un mercato crescente di persone che vogliono spendere bitcoin, dall'altro c'è poca voglia da parte di negozianti e venditori i di accettare bitcoin come mezzo di pagamento

Il risultato di questa asimmetria è il fiorire di tutti quei servizi che mettono in collegamento i due mondi: da qui il successo delle carte di debito in bitcoin (e crypto in generale), i risultati finanziari eccellenti dei payment processor  (come Bitpay, BTCpay ...) e la diffusione di servizi come quelli di Bitrefill che giusto ieri ha raccolto altri 2 milioni di venture capital (https://www.coindesk.com/bitcoin-startup-bitrefill-raises-2-million-seed-round-for-worldwide-expansion )

Tutti questi servizi non potrebbero esistere e/o crescere come stanno facendo se non  ci fosse una domanda crescente da parte dei possessori di bitcoin di usare bitcoin anche come moneta.

Dall'altra parte della transazione c'è però una scarsa propensione ad accettare direttamente bitcoin come moneta sia per i problemi di diffusione e volatilità di cui parlavo prima sia per problemi tecnici (contabili, fiscali, amministrativi) che si trova ad affrontare un commerciante che vuole accettare una valuta diversa da quella con cui deve poi pagare le tasse, i fornitori e il mangiare per la propria famiglia.

Ma il sillogismo "bitcoin = no moneta , si solo oro digitale" è molto, molto, molto prematuro secondo me.

Così come è sbagliata l'idea che se bitcoin non è usato come moneta è inutile ed è solo speculazione.

Tenere bitcoin significa usare bitcoin.

Usare la blockchain bitcoin per muovere capitali, per i fini più disparati ma diversi da quelli commerciali, significa usare bitcoin.

E l'uso speculativo non ha (solo) finalità eticamente negative, vedi ad esempio chi usa la speculazione sul cambio bitcoin-propria valuta per difendersi dall'inflazione della propria shitcoin governativa ( paesi del terzo mondo con inflazione a tante cifre)


Una certa filosofia holder... non ammetterebbe la spesa.


Il problema sulla spesa di Bitcoin è uno, sostanzialmente per avere Bitcoin bisogna cambiare fiat.
Direttamente su un exchange, dal vivo, o comprando hardware per minare.

Il primo passo per l'adozione, vera, sarebbe vedere buste paga in Bitcoin, prestazioni e tempo, pagati in Bitcoin.
L'interesse e la spinta alla spesa sarebbe totalmente diversa.

Cambiare fiat per Bitcoin per poi spendere Bitcoin, non ha significato, nei paesi occidentali che sono quelli che hanno un reale peso sull'economia, anche quella delle criptovalute.
Non ha significato, se non appunto trattenerli per periodi più o meno lunghi nella speranza di moltiplicare la propria ricchezza; in caso contrario uno si carica di costi e passaggi tecnici non immediati da eseguire.
Passaggi tecnici non proprio immediati, per intendersi... tutta quella fetta di popolazione che si vede in difficoltà alla pompa di benzina self-service o ad un qualsiasi distributore automatico.


Altro problema è poi la natura censurabile di alcune spese.
Fin tanto che si rimane nel mondo Bitcoin e/o su valori di un gelato, ok... ma...

se ho avuto Bitcoin quando valeva zero e Bitcoin andrà "to the moon" e riesco comprare una casa in Bitcoin direttamente o convertendo in fiat... qualcosa di estremamente rilevante, una Lambo...
Magari facendo finta di nulla... magari non avendo altri redditi che giustificano la spesa, un giorno mi sentirei bussare sulla spalla e dire: scusi lei, le tasse ? lei è un evasore, su di lei abbiamo dei sospetti che possa aver fatto un acquisto con proventi illeciti, bla bla bla... sequestro preventivo dei beni.


Viceversa se con il sistema Bitcoin io vendo i prodotti del mio orto, da me prodotti, tutto ok.
Così come se con Bitcoin mi faccio pagare per venire a fare del giardinaggio o altri lavori.

Ma ciò rappresenta un limite.
Almeno che un giorno non venga fuori una legislazione apposita che dia sgravi fiscali a Bitcoin, per situazioni particolari ; magari per finalità d'inclusione, una vera opportunità per uscire da certe forme di povertà ed emarginazione.

Cerco che fin tanto che Bitcoin rimane nelle mani di pochi ricchi "cambisti" o di pochi giganteschi minatori cinesi, Bitcoin non dà, prende, attraverso varie forme di speculazione.
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https://www.borsainside.com/criptovalute/70077-bitcoin-e-solo-speculazione-nessuno-usa-btc-oggi/

Quote
La conclusione che viene ribadita da Kim Grauer, economista senior di Chainalysis, è la seguente: il Bitcoin come mezzo di pagamento per gli acquisti quotidiani è solo un sogno mentre a dominare è solo l'uso puramente speculativo del BTC.

Il Bitcoin si usa solo per fare speculazione ed è per questo motivo che il BTC è diventato una specie di oro virtuale. Non essendo la quotazione del BTC legata all'andamento di bond o di azioni, la sua natura è proprio simile a quella di una versione digitale dell'oro.

Le possibilità che il Bitcoin possa diventare davvero un mezzo di pagamento per transazioni commerciali sono bassissime.

Queste conclusioni così perentorie rischiano di finire su bitcoin obituaries tra qualche anno.

La questione è un pò più articolata di come la vorrebbero far apparire questi articoli.

Prima di tutto c'è un'"asimmetria " evidente nell'uso di bitcoin come moneta: da una parte c'è un mercato crescente di persone che vogliono spendere bitcoin, dall'altro c'è poca voglia da parte di negozianti e venditori i di accettare bitcoin come mezzo di pagamento

Il risultato di questa asimmetria è il fiorire di tutti quei servizi che mettono in collegamento i due mondi: da qui il successo delle carte di debito in bitcoin (e crypto in generale), i risultati finanziari eccellenti dei payment processor  (come Bitpay, BTCpay ...) e la diffusione di servizi come quelli di Bitrefill che giusto ieri ha raccolto altri 2 milioni di venture capital (https://www.coindesk.com/bitcoin-startup-bitrefill-raises-2-million-seed-round-for-worldwide-expansion )

Tutti questi servizi non potrebbero esistere e/o crescere come stanno facendo se non  ci fosse una domanda crescente da parte dei possessori di bitcoin di usare bitcoin anche come moneta.

Dall'altra parte della transazione c'è però una scarsa propensione ad accettare direttamente bitcoin come moneta sia per i problemi di diffusione e volatilità di cui parlavo prima sia per problemi tecnici (contabili, fiscali, amministrativi) che si trova ad affrontare un commerciante che vuole accettare una valuta diversa da quella con cui deve poi pagare le tasse, i fornitori e il mangiare per la propria famiglia.

Ma il sillogismo "bitcoin = no moneta , si solo oro digitale" è molto, molto, molto prematuro secondo me.

Così come è sbagliata l'idea che se bitcoin non è usato come moneta è inutile ed è solo speculazione.

Tenere bitcoin significa usare bitcoin.

Usare la blockchain bitcoin per muovere capitali, per i fini più disparati ma diversi da quelli commerciali, significa usare bitcoin.

E l'uso speculativo non ha (solo) finalità eticamente negative, vedi ad esempio chi usa la speculazione sul cambio bitcoin-propria valuta per difendersi dall'inflazione della propria shitcoin governativa ( paesi del terzo mondo con inflazione a tante cifre)
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Non so giudicare la bontà di questi dati, l'articolo che segue evidenzia l'uso del tutto marginale di Bitcoin come mezzo di pagamento, almeno fino ad ora:
https://www.money.it/nessuno-usa-i-bitcoin

Aggiungo questo che è un po' più dettagliato:

https://www.borsainside.com/criptovalute/70077-bitcoin-e-solo-speculazione-nessuno-usa-btc-oggi/

Quote
La conclusione che viene ribadita da Kim Grauer, economista senior di Chainalysis, è la seguente: il Bitcoin come mezzo di pagamento per gli acquisti quotidiani è solo un sogno mentre a dominare è solo l'uso puramente speculativo del BTC.

Il Bitcoin si usa solo per fare speculazione ed è per questo motivo che il BTC è diventato una specie di oro virtuale. Non essendo la quotazione del BTC legata all'andamento di bond o di azioni, la sua natura è proprio simile a quella di una versione digitale dell'oro.

Le possibilità che il Bitcoin possa diventare davvero un mezzo di pagamento per transazioni commerciali sono bassissime.
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...le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare reddito a condizione che, nel periodo di imposta in cui esse sono realizzate attraverso il prelievo dal deposito o dal conto, la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente presso tutti gli intermediari, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento, sia superiore a 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi continui...


Quindi anche se le mie giacenze di valuta estera superano i 50k€ ma non sono detenute presso intermediari, le relative plusvalenze non generano reddito imponibile?  Grin


Credo che le frasi abbiano una cadenza diversa...  Grin
depositi in generale, intermediari per i conti correnti.

Ripeto il concetto... dipende dai valori in gioco, se Bitcoin arriva a un milione di dollari,
chi ha cento Bitcoin... se vuole comprare casa...
o dimostra di avere un altro reddito alto con cui l'ha comprata, oppure... pagherà quello deve pagare di tasse,
continua ad holdare all'infinito...
Si trasferisce in un paese dove non ci sono regole o la corruzione è ampia, dove comandano solo i soldi.
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...le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare reddito a condizione che, nel periodo di imposta in cui esse sono realizzate attraverso il prelievo dal deposito o dal conto, la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente presso tutti gli intermediari, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento, sia superiore a 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi continui...


Quindi anche se le mie giacenze di valuta estera superano i 50k€ ma non sono detenute presso intermediari, le relative plusvalenze non generano reddito imponibile?  Grin
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Le tassazione si applica in ogni caso, appena si spendono.

È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.


Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

E' davvero così?  Grin


Dovresti pensarci, come si dice qui... non è difficile diventare ricchi è rimanerci...  Grin
...nei secoli  Cool

Fare finta di nulla, è facile riesce a tutti, è pagare meno tasse stando nei canoni di legge che inizia ad essere per ricchi veri Grin
Non è difficile, ci sono poi alla fine pochi concetti base.

È tutta solo una questione di dimensioni.
È dove poi cadono le mafie... i grandi malfattori... non puoi portare un elefante in tasca e passare la dogana.

Negli anni '90 sui miliardi di tangenti sono crollati i partiti, ed il sistema di potere che c'era fino ad allora.
Così come anche grandi gruppi industriali tipo il gruppo Ferruzzi di cui è rimasto poco e nulla, ai Ferruzzi-Gardini.
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Le tassazione si applica in ogni caso, appena si spendono.

È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.


Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

E' davvero così?  Grin

se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.

Il limite sapevo esistesse se compro e vendo valuta estera. In questo non faccio compra vendita di valuta estera, la uso.
Se la logica del limite doveva essere quella di individuare un eventuale uso speculativo è ovvio che se la moneta la spendo il fine speculativo non esiste proprio.
Questo a logica poi si sa che legge e logica sono cose molto diverse.

La ratio legis è semplice, l'operazione di cambio ha un rischio, potrebbe essere un'operazione a favore o a sfavore, se però diventa molto a favore... lo stato vuole la sua parte.

Io nel 2009 prendo un Bitcoin per caso, valore pressoché nullo, nel 2029 va ad un milione di euro decido di incassare e comprare casa.
Nei 20 anni non ho pagato niente, pago il 26% ora al cambio, sulla plusvalenza, su 999.999,99 e sono in pace.
Mi sembra anche socialmente equo.

Attenzione, la tassazione è appunto sulla plusvalenza, qui l'affare si complica...
perché per pagare meno, dovrei dimostrare di aver pagato il Bitcoin € 990.000,
allora la tassazione è solo su € 10.000.
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Le tassazione si applica in ogni caso, appena si spendono.

È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.


Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

E' davvero così?  Grin

se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.

Il limite sapevo esistesse se compro e vendo valuta estera. In questo non faccio compra vendita di valuta estera, la uso.
Se la logica del limite doveva essere quella di individuare un eventuale uso speculativo è ovvio che se la moneta la spendo il fine speculativo non esiste proprio.
Questo a logica poi si sa che legge e logica sono cose molto diverse.

non credo sia così scontato, perché se ad esempio la barca la paghi in dollari, ai fini fiscali devi comunque dichiarare il valore in euro, quindi c'è una conversione implicita ed è come se stessi reimpiegando contestualmente i proventi della vendita di dollari, per acquistare un certo bene.
Non sono ovviamente esperto, un commercialista saprebbe dare l'interpretazione corretta. Più che altro era per ribadire che se ti vogliono inc***re un cavillo lo trovano...
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È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.


Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

E' davvero così?  Grin

se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.

Il limite sapevo esistesse se compro e vendo valuta estera. In questo non faccio compra vendita di valuta estera, la uso.
Se la logica del limite doveva essere quella di individuare un eventuale uso speculativo è ovvio che se la moneta la spendo il fine speculativo non esiste proprio.
Questo a logica poi si sa che legge e logica sono cose molto diverse.
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È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.


Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

E' davvero così?  Grin


No, c'è una soglia, leggendo il link si trova  Smiley
soglia di circa ~ € 50.000 di controvalore detenuto per più di sette giorni consecutivi.

Una nota, se io vendo una bici in garage... dovrei registrare l'entrata, non lo fa nessuno...
valori risibili... ma il problema a volte dipende dalle dimensioni:
se devo vendere il contenuto di un bel casale di campagna, grande, pieno di arredi del '400...

Cerca di reimpiegare i proventi, non è semplice.


Tornando al discorso soglia, semplificando al massimo, chi ha un controvalore di pochi euro, non deve pagare niente, ha semplicemente fatto una operazione di cambio.
 
Lo stato italiano ha equiparato Bitcoin ad una valuta estera, grasso che cola... perché non lo considera un bene materiale, per cui è esente IVA.
Come l'oro da investimento.
I diamanti, per esempio, sbandierati come investimento... non sarebbero mai potuti essere considerati come tale, perché soggetti ad IVA che per un privato è solo un costo aggiuntivo. Imposta appunto.

Investire in diamanti o in un container di papere lle da bagno gialle, è la stessa cosa, beni materiali.


Edit:
...le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare reddito a condizione che, nel periodo di imposta in cui esse sono realizzate attraverso il prelievo dal deposito o dal conto, la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente presso tutti gli intermediari, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento, sia superiore a 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi continui...
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È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.


Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

E' davvero così?  Grin

se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.
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Le tassazione si applica in ogni caso, appena si spendono.

È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.


Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

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Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

A parte l'out-out, trovo che l'uso di una moneta ne faccia il valore in senso sociale. Se quasi nessuno usa i bitcoin per comprare allora non si alimenta nulla e quindi ha tutte le carte in regola per rimanere un fenomeno di una élite o meglio della criminalità perché poi questa è l'etichetta che da la gente che non usa e userà mai i bitcoin. Se le altre crypto sono messe peggio di una moneta che non usa nessuno allora questo non è mezzo gaudio.

L'argomento è spinoso e spesso oggetto di flame infinite, siccome non voglio scatenare "guerre di religione" quanto segue è solo la mia opinione e non una verità assoluta.

La mia opinione è che bitcoin non è ancora MOE  per tre ragioni fondamentali (in ordine decrescente di importanza):

1)Non è ancora abbastanza diffuso. In Italia li possiede forse l'1% della popolazione, e chi li possiede lo fa in gran parte come forma di investimento o speculazione. Se io sono un commerciante, perchè dovrei sostenere i costi, il tempo e i rischi di accettare una moneta alternativa quando so che al massimo potrò intercettare statisticamente meno di 1 potenziale cliente su 100? La scarsa diffusione implica che molto probabilmente i miei fornitori non accettano bitcoin, quindi per pagarli dovrei riconvertire BTC in fiat (ulteriori costi). La non accettazione da parte dello Stato implica che per pagare le tasse devo fare la stessa cosa.
Quei pochi commercianti che li accettano, lo hanno fatto soprattutto per scopi pubblicitari e affidandosi ad un payment processor (stile Bitpay) che pensa a tutto. Ma se devo affidarmi ad un intermediario e pagarlo, tanto vale che paghi i circuiti delle carte di credito o dei bancomat perchè  va a farsi benedire il risparmio di una transazione P2P

2)Bitcoin nell'utente medio ispira ancora poca fiducia. Al di fuori della cerchia di appassionati, da parte del cittadino medio intendo, bitcoin, anche quando è conosciuto, è associato a qualcosa di rischioso. Ed è' anche poco compreso, data  la complessità della materia e complice la cattiva pubblicità fatta dai mass media generalisti, specialmente riguardo ad argomenti quali "da chi è emesso" e "da chi è garantito". Una moneta per essere accettata e "tenuta"  deve ispirare fiducia(*) . E per ispirare fiducia deve essere, o garantita con la forza (moneta fiat) o garantita dalle sue caratteristiche intrinseche, che però devono essere comprese. La natura complessa della materia, a metà strada tra informatica, economia, matematica ed esperimento sociale di certo non aiuta.

*= per questo è molto più probabile che bitcoin diventi MOE laddove le monete fiat sono (o stanno) entrate in crisi, tipo paesi con iperinflazione. Perchè lì è la moneta fiat ad aver perso questa fiducia

3)Il prezzo di Bitcoin è ancora troppo volatile. Nonostante la volatilità si sia ridotta nel lungo periodo (e si ridurrà ), è ancora alta soprattutto in Paesi, come il nostro, che hanno (per ora) moneta fiat stabile. Un vantaggio di una moneta (per ora) stabile come l'euro è che mentalmente i consumatori abbinano facilmente un prezzo ad un bene/servizio. Le oscillazioni di prezzo espongono i commercianti ad un rischio di cambio che per chi gestisce un'attività è quanto di peggio possa esistere. Per eliminare alla radice questo problema bisognerebbe che i commercianti fossero disposti ad holdare bitcoin e non a convertirlo subito in fiat. Ma qui si torna ai problemi di cui al punto 1 e 2, quindi la volatilità resta un problema.

Questi tre punti secondo me impediscono a btc di diventare mezzo di pagamento, indipendentemente dalle alte fees. Se anche le fees fossero azzerate, come di fatto succede in cloni quali Cash o SV, comunque i 3 punti sopra resterebbero e bitcoin non verrebbe ugualmente usato come forma di pagamento su larga scala.

Questo significa che non potrà MAI essere una moneta? No, significa che serve tempo. Tempo per aumentare la diffusione (punto 1), tempo per essere compreso e accettato su larga scala (punto 2) tempo perchè la diffusione riduca a sua volta la volatilità (punto 3).

Sembrerebbe un problema irrisolvibile, il classico "cane che si morde la coda": come fa btc ad essere diffuso se non è accettato proprio perchè poco diffuso? La risposta a questa domanda è che bitcoin NON è solo MOE. E' anche una forma di investimento, un mezzo di speculazione, uno strumento con cui proteggersi dal crollo delle valute fiat, un database immutabile, una rete decentralizzata per il trasferimento  e la conservazione di valore non censurabile o confiscabile. Per tutti questi motivi, se bitcoin avrà successo, la sua diffusione aumenterà su larga scala. Ma è fondamentale che questa diffusione avvenga alla condizione di non snaturane le caratteristiche (di cui la decentralizzazione è la più importante), altrimenti perderebbe senso anche per gli usi alternativi di cui sopra

Solo se e quando sarà diffuso su larga scala, allora potrà essere un mezzo di pagamento. E' l'ultimo stadio di un processo di adozione di una hard-money "naturale", non garantita da nessuno, non il primo. Anche l'oro nel corso della storia ha attraversato lo stesso processo, non è diventato SOV e MOE al momento in cui è stato scoperto, ma solo dopo un lungo processo di adozione progressiva.

Posso chiederti come mai usi Bitcoin + LN per fare acquisti su Amazon invece di usare la normale fiat?
Immagino che tra conversioni (per l'in e l'out da/verso fiat) pagherai commissioni che ti faranno spendere di più rispetto all'usare la carta di credito normale, no ?
Da qui nasce la mia domanda.... lo fai per "avviare" il sistema? oppure perché sei un investitore della prima ora e hai btc da usare ? oppure perché credi nel sistema e lo sostieni anche se ci perdi ? oppure perché hai effettivamente una convenienza economica ?
Se puoi e ti va di rispondere ovviamente !

Preferisco spendere e non vendere (una piccola parte dei) bitcoin che ho acquistato nel corso degli anni soprattutto per non dovermi occupare della triste storia "tasse si - tasse no" (sul capital gain) che è un argomento da quel poco che so ancora molto poco chiaro e che a me non interessa minimamente non avendo mai fatto cash-out in fiat dei bitcoin che possiedo (basta leggere la mia firma per capirne il motivo).

Bitrefill, il servizio che uso per fare acquisti, ha commissioni decisamente oneste, per mettere sul canale LN i bitcoin cerco di sfruttare periodi con fees basse sulle tx on chain e la transazione LN mi costa assolutamente zero perchè il mio nodo è direttamente collegato a quello Bitrefill. Non ho mai fatto i conti ma non credo che tutta l'operazione mi costi molto di più che possedere e usare una carta di credito.


Le tassazione si applica in ogni caso, appena si spendono.

È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.

Viceversa, il problema si pone e si è posto per chi con i Bitcoin ci ha comprato una casa...
o qualcosa di estremamente rilevante.
Rilevante rispetto al reddito dichiarato.
Come avviene per un qualsiasi acquisto in qualsiasi valuta.


Per come sono configurati gli stati di diritto, se io compro una casa in Bitcoin, faccio una transazione non censurabile in Bitcoin con un altro utente...
Sicuramente se il mio reddito non è adeguato, qualcuno busserà alla mia porta e mi dirà ma lei come ha fatto a comprare casa ? Se fino a l'altro ieri era un normale lavoratore...

Nel caso specifico degli immobili, credo che sia ancora valido il provvidimento dell'ordine in cui qualsiasi operazione in Bitcoin vada segnalata.
Al di là del reddito disponibile e dimostrabile.

Se esiste un problema di commissioni, esiste anche un problema di cosa poter comprare.
Almeno sul territorio nazionale/Europa/mondo normale... nei mondi sotterranei tutto è permesso.

In ogni caso, pagando il 26% sulla plusvalenza si è in pace con Dio e con gli uomini Grin
( 26%, considerando la nota interpretazione dell'Agenzia delle Entrate che equipara Bitcoin ha valuta estera: http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/fiscalita-finanziaria/il-regime-fiscale-delle-operazioni-valuta-e-delle-differenze-di-cambio )

--- --- --- --- --- --- ---

Segnalo invece che gli strumenti assicurativo-finanziari, per figurare meglio direi contenitori, per crearsi una rendita integrativa ( non i fondi pensione ) hanno la particolarità di non essere tassati fino a scadenza ( o al riscatto anticipato ), considerate che ci sono contratti di durata 30/40 anni o più...

Alla fine io capitalgain sarà tassato ( 12,50% se titoli di stato, 26% se altro contenuto finanziario, percentuale in proporzione se mix fra i due ), ma la rendita derivante sarà esente IRPEF.

Sui contratti, "contenitori", di soli titoli di stato o equiparabili, non si paga nemmeno l'imposta di bollo.
Tutto questo poi è ottimizzabile ulteriormente.


Se Bitcoin potesse entrare in questi meccanismi, potrebbe trovare una via... un uso, almeno in Italia,
ancora non vi è questa possibilità.

Chi ha un patrimonio rilevante e vive in uno Stato di diritto, si affida alla sicurezza del diritto.
I ragionamenti sono al contrario, avendo 500 milioni di euro, li vorreste rischiare nella volatilità di Bitcoin, o vi basterebbe un sicuro approdo del 4% l'anno ?

Voglio segnalare, come fatto in altre occasioni, la "decentralizzazione"... Grin di questi prodotti, nel senso che si mantengono in piedi anche se dovesse fallire la compagnia che gli gestisce, che nel caso rimane solo gestore.
Per le norme europee devono avere anche adeguata copertura contro il default dei titoli contenuti all'interno.

Alla fine i veri "proprietari" sono gli assicurati-detentori stessi.

Alla domanda originaria... esistono dei sistemi per non cadere in eventuali crash di borsa, questo è uno.
Accompagnato anche dell'indicizzazione all'inflazione, per la protezione dagli effetti della stessa.


Solita nota dolente, tutto questo non viene fornito gratuitamente, per gli istituzionali e i grandi clienti private e oltre, i costi sono accettabili, per i clienti retail, non propriamente convenienti.
In certe banche e alle poste i costi mangiano i benefici... Grin
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Che i bitcoin non sono ancora mezzo di scambio (e un'unità di conto) è dimostrato  dal fatto che tutti noi, quando osserviamo le fees, le convertiamo automaticamente in fiat per associarle immediatamente ad un valore economico.



beh pero' anche il ragionamento di non associare bitcoin ad un valore di riferimento, mi sembra
esattamente contrario ad usarlo come moneta di scambio.

Anche se  non vuoi rapportarlo ad una fiat (es. cambio btc/usd),  se deve essere una
moneta di scambio dovrai rapportarlo a qualcosa, proprio perche se serve a scambiare
dovrai sapere cosa ci puoi comprare... quindi dovra sapere quanti chili di pane ci puoi comprare
o quanti litri di benzina, o quanto salame... altrimenti come fai ad usarlo moneta di scambio?
Senza considerare che se il valore schizza alle stelle oppure cade nel baratro da un giorno all'altro,
(rispetto a cosa? evidentemente a quallo che ci puoi comprare) farai estremamente fatica ad usarlo come moneta
di scambio, ogni mattina quando esci a fare la spesa prima dovresti riuscire a scoprire
quanto cavolo ti serve quel giorno per acquistare cio' che ti serve!


altra obiezione, (senza fare riferimento a nessuna unita' esterna di scambio)
se le fee crescono troppo, si creano dei "buchi neri" di valore.
cerco di spiegarmi meglio: supponi che tu abbia nel tuo wallet 1000 satoshi, e le fee siano un satoshi.

Allora tu potrai  usare il contenuto del tuo wallet, in quanto le fee saranno solo una percentuale irrilevante
del tuo wallet.

Ma se le fee diventeranno 100 o 1000 o peggio 10000 satoshi, il tuo wallet diventera'
inutilizzabile, in quanto le fee per usarlo saranno maggiori del suo contenuto, per movimentarlo
spenderai di piu' di quello che c'e' dentro.

Quindi piu' le fee crescono piu' "comprimono" i valori di bitcoin trasferibili verso l'alto,
smitizzando la favoletta che in futuro si potranno utilizzare i millibitcoin come unita' di misura:
se uso un millibitcoin come unita' base, ma le fee sono ad esempio due millibitcoin,
non saro' cosi' propenso a trasferire un millibitcoin spendendone due!

e cosi' tutte le persone che si sono fatte un piccolo deposito di bitcoin e li holdano
sperando che un giorno possano diventare un piccolo capitale, rischiano di subire la beffa
che si e' vero che hanno maturato un piccolo capitale... ma non possono
utilizzarlo  perche' non hanno abbastanza capitale per farlo!


Non so giudicare la bontà di questi dati, l'articolo che segue evidenzia l'uso del tutto marginale di Bitcoin come mezzo di pagamento, almeno fino ad ora:
https://www.money.it/nessuno-usa-i-bitcoin
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Giusto, è per chiunque voglia entrare immediatamente nel Lightning, con Bitcoin Lightning Wallet (BLW) solo, per ora.
Anche il canale Thor Turbo è dotato di capacità in entrata. In questo modo è possibile PAGARE senza attendere conferme e RICEVERE senza dover prima effettuare molti pagamenti.


In realtà abbiamo lanciato Thor Turbo  Cool, che è un saldo Lightning da spendere immediatamente, senza attendere conferme. Dettagli: https://www.bitrefill.com/thor-turbo-channels

Quindi è indirizzato agli utenti comuni che abbiano il wallet per android di tipo lightning?
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In realtà abbiamo lanciato Thor Turbo  Cool, che è un saldo Lightning da spendere immediatamente, senza attendere conferme. Dettagli: https://www.bitrefill.com/thor-turbo-channels

Quindi è indirizzato agli utenti comuni che abbiano il wallet per android di tipo lightning?
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In realtà abbiamo lanciato Thor Turbo  Cool, che è un saldo Lightning da spendere immediatamente, senza attendere conferme. Dettagli: https://www.bitrefill.com/thor-turbo-channels



Quote

Si, Thor serve solo se devi ricevere pagamenti, non per farli.

Per quelli serve un wallet (Bluewallet, Wallet of Satoshi o Eclair sono i migliori per me) oppure un nodo vero e proprio (da farti da zero o comprando un nodo già preimpostato tipo Casa come ho fatto io)
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beh pero' anche il ragionamento di non associare bitcoin ad un valore di riferimento, mi sembra
esattamente contrario ad usarlo come moneta di scambio.

Anche se  non vuoi rapportarlo ad una fiat (es. cambio btc/usd),  se deve essere una
moneta di scambio dovrai rapportarlo a qualcosa, proprio perche se serve a scambiare
dovrai sapere cosa ci puoi comprare... quindi dovra sapere quanti chili di pane ci puoi comprare
o quanti litri di benzina, o quanto salame... altrimenti come fai ad usarlo moneta di scambio?
Senza considerare che se il valore schizza alle stelle oppure cade nel baratro da un giorno all'altro,
(rispetto a cosa? evidentemente a quallo che ci puoi comprare) farai estremamente fatica ad usarlo come moneta
di scambio, ogni mattina quando esci a fare la spesa prima dovresti riuscire a scoprire
quanto cavolo ti serve quel giorno per acquistare cio' che ti serve!


Precisamente. Per essere considerato moneta un bene deve essere unità di conto e valore di riferimento se rapportato a beni e servizi. Se è rapportato solo al valore di altre monete significa che è (per ora) principalmente una forma di investimento/speculazione.

Quote
altra obiezione, (senza fare riferimento a nessuna unita' esterna di scambio)
se le fee crescono troppo, si creano dei "buchi neri" di valore.
cerco di spiegarmi meglio: supponi che tu abbia nel tuo wallet 1000 satoshi, e le fee siano un satoshi.

Allora tu potrai  usare il contenuto del tuo wallet, in quanto le fee saranno solo una percentuale irrilevante
del tuo wallet.

Ma se le fee diventeranno 100 o 1000 o peggio 10000 satoshi, il tuo wallet diventera'
inutilizzabile, in quanto le fee per usarlo saranno maggiori del suo contenuto, per movimentarlo
spenderai di piu' di quello che c'e' dentro.

Quindi piu' le fee crescono piu' "comprimono" i valori di bitcoin trasferibili verso l'alto,
smitizzando la favoletta che in futuro si potranno utilizzare i millibitcoin come unita' di misura:
se uso un millibitcoin come unita' base, ma le fee sono ad esempio due millibitcoin,
non saro' cosi' propenso a trasferire un millibitcoin spendendone due!

e cosi' tutte le persone che si sono fatte un piccolo deposito di bitcoin e li holdano
sperando che un giorno possano diventare un piccolo capitale, rischiano di subire la beffa
che si e' vero che hanno maturato un piccolo capitale... ma non possono
utilizzarlo  perche' non hanno abbastanza capitale per farlo!


Esisterà sempre un livello sotto il quale muovere bitcoin sarà antieconomico. Così come nessuno fa un bonifico di 2€, proprio perchè antieconomico.

Anche se bitcoin ha il vantaggio del tempo di conferma: chi li usa come investimento (e non come moneta) può permettersi tempi più lunghi per trasferirli, pagando meno fees.

Ad oggi, ad esempio, pagando la minima fee possibile (1 satoshi / byte) si ha un ritardo di conferma stimato compreso tra 2 e 12 blocchi.

Naturalmente, crescendo l'uso delle tx on-chain, si potrebbe in teoria arrivare ad un punto dove il ritardo di conferma con fees minime potrebbe tendere ad infinito.

Ma il punto è che già dal 2017 (e dalla successiva scissione di Cash) è stato trovato un consenso nel definire bitcoin come una rete di "settlement" e non come rete di micropagamenti, per cui non mi aspetterei molto da questo fronte anche se ci sono miglioramenti in lavorazione per migliorare la capacità sia on che off chain (Schnorr o i miglioramenti all'usabilità di LN ) e nonostante molto sia stato fatto (abbiamo oggi fees enormemente più basse ad es di dic 2017 nonostante il numero di tx sia più o meno lo stesso)
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intendevo in totale  Grin

Grazie, molto chiaro e preciso, +1 per te.
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Che i bitcoin non sono ancora mezzo di scambio (e un'unità di conto) è dimostrato  dal fatto che tutti noi, quando osserviamo le fees, le convertiamo automaticamente in fiat per associarle immediatamente ad un valore economico.



beh pero' anche il ragionamento di non associare bitcoin ad un valore di riferimento, mi sembra
esattamente contrario ad usarlo come moneta di scambio.

Anche se  non vuoi rapportarlo ad una fiat (es. cambio btc/usd),  se deve essere una
moneta di scambio dovrai rapportarlo a qualcosa, proprio perche se serve a scambiare
dovrai sapere cosa ci puoi comprare... quindi dovra sapere quanti chili di pane ci puoi comprare
o quanti litri di benzina, o quanto salame... altrimenti come fai ad usarlo moneta di scambio?
Senza considerare che se il valore schizza alle stelle oppure cade nel baratro da un giorno all'altro,
(rispetto a cosa? evidentemente a quallo che ci puoi comprare) farai estremamente fatica ad usarlo come moneta
di scambio, ogni mattina quando esci a fare la spesa prima dovresti riuscire a scoprire
quanto cavolo ti serve quel giorno per acquistare cio' che ti serve!


altra obiezione, (senza fare riferimento a nessuna unita' esterna di scambio)
se le fee crescono troppo, si creano dei "buchi neri" di valore.
cerco di spiegarmi meglio: supponi che tu abbia nel tuo wallet 1000 satoshi, e le fee siano un satoshi.

Allora tu potrai  usare il contenuto del tuo wallet, in quanto le fee saranno solo una percentuale irrilevante
del tuo wallet.

Ma se le fee diventeranno 100 o 1000 o peggio 10000 satoshi, il tuo wallet diventera'
inutilizzabile, in quanto le fee per usarlo saranno maggiori del suo contenuto, per movimentarlo
spenderai di piu' di quello che c'e' dentro.

Quindi piu' le fee crescono piu' "comprimono" i valori di bitcoin trasferibili verso l'alto,
smitizzando la favoletta che in futuro si potranno utilizzare i millibitcoin come unita' di misura:
se uso un millibitcoin come unita' base, ma le fee sono ad esempio due millibitcoin,
non saro' cosi' propenso a trasferire un millibitcoin spendendone due!

e cosi' tutte le persone che si sono fatte un piccolo deposito di bitcoin e li holdano
sperando che un giorno possano diventare un piccolo capitale, rischiano di subire la beffa
che si e' vero che hanno maturato un piccolo capitale... ma non possono
utilizzarlo  perche' non hanno abbastanza capitale per farlo!





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Che i bitcoin non sono ancora mezzo di scambio (e un'unità di conto) è dimostrato  dal fatto che tutti noi, quando osserviamo le fees, le convertiamo automaticamente in fiat per associarle immediatamente ad un valore economico.

Ma se ci pensate bene la cosa non ha senso: basterebbe che il valore di bitcoin andasse alle stelle e, anche se la rete venisse per assurdo usata esattamente come ora, le fees in euro andrebbero anche loro alle stelle, senza che ce ne sia un motivo logico (se non la variazione del prezzo) e i satoshi che pago  sono sempre gli stessi.

E' come se pagassi le tasse in euro ma il loro valore lo convertissi in dollari: un giorno che l'euro schizza in alto vs il dollaro (e tutto il resto resta uguale) avrei l' "illusione" di pagare di più (in dollari) ma in realtà sto pagando sempre la stessa cifra (in euro).
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intendevo in totale  Grin
i valori di default su LND sono: 1 satoshi per ogni inoltro (base_fee) più 0.000001 satoshi per ogni satoshi trasferito (fee_rate).
Ovviamente questi valori possono essere modificati a piacimento, non è strano trovare nodi che chiedono 3 o 4 satoshi per inoltro, ma tenendoci ai valori standard possiamo calcolare la commissione con la seguente formula:

hops * (base_fee + amount*fee_rate)

una transazione da 10k satoshi (un caffè) con 7 salti costerebbe:
7 * (1 + 10000*0.000001) = 7.07 satoshi

una da 100k satoshi , sempre con 7 salti: 7.7 satoshi
e via dicendo

Infine aggiungo che queste commissioni sono configurabili per canale, quindi un nodo può avere N canali di cui alcuni con commissione X, alcuni con commissione X2 e magari alcuni senza commissioni.
Teoricamente si potrebbero anche impostare delle commissioni negative per incentivare ad usare un certo canale, magari per ribilanciarne i fondi, anche se credo questa cosa non sia (ancora) possibile.
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per il resto di che cifre si parla?

Se hai un canale diretto con il nodo a cui vuoi pagare, le commissioni sono esattamente zero.
Altrimenti varia dal numero di nodi e quanto chiedono (ognuno può configurarlo sul proprio nodo), il valore può andare da qualche satoshi a qualche decina (mai arrivato a 20 personalmente).

quindi massimo qualche decina di satoshi per transazione e per nodo?

Se è vero che per raggiungere un qualsiasi sito bastano al massimo passeggiare attraverso 7 pagine web allora fanno un centinaio di satoshi per transazione.
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per il resto di che cifre si parla?

Se hai un canale diretto con il nodo a cui vuoi pagare, le commissioni sono esattamente zero.
Altrimenti varia dal numero di nodi e quanto chiedono (ognuno può configurarlo sul proprio nodo), il valore può andare da qualche satoshi a qualche decina (mai arrivato a 20 personalmente).
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Per quelli serve un wallet (Bluewallet, Wallet of Satoshi o Eclair sono i migliori per me) oppure un nodo vero e proprio (da farti da zero o comprando un nodo già preimpostato tipo Casa come ho fatto io)


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Ma mi chiedo se posso aprire un solo canale tra me e il nodo LN  xx con Electrum e poi operare transazioni istantanee in tutta la Rete LN?

Si, anche se non sei direttamente collegato al nodo X, puoi raggiungerlo ugualmente per un pagamento: i nodi intermedi faranno da routing della transazione.

Per come funziona LN, se fai molte tx solo con uno o pochi nodi, la cosa migliore è aprire un canale diretto solo con questi e depositare la maggior quantita di satoshi possibile su questi canali in modo da ridurre le commissioni (sia on chain che LN)

Se invece fai poche tx ma con molti nodi diversi , la cosa migliore è aprire il maggior numero di canali con i nodi meglio connessi in modo da poter istradare meglio i pagamenti.

Intanto vorrei sperimentare appena uscirà electrum con l'opzione LN. Non voglio crearmi un nodo. Magari in futuro.

ok per le transazioni con pochi o molti nodi ma di che costi si parla per operare su LN? ok c'è da bloccare con firma multipla un tot di satoshi ma eccetto questo che credo sia una normale transazione con i costi che conosco già, per il resto di che cifre si parla?
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Thor è un servizio di Bitrefill che serve per aprire un canale sul loro nodo il cui fine è ricevere pagamenti (da qualsiasi altro nodo LN) senza depositare o possedere bitcoin.
Uno dei problemi di LN è che , per ricevere pagamenti, devi prima aprire un canale con qualcuno, e per aprire un canale devi possedere dei btc da depositare sul tuo lato del canale.
Per cui un commerciante che volesse  accettare pagamenti tramite LN deve prima acquistare dei btc e poi depositarli su un suo canale. Questo implica 1)deposito di fiat su un exchange 2)commissioni dell'exchange 3)Tx on chain (e relative fees) per muovere i BTC dall'exchange al multiaddress del canale.
Thor permette di evitare tutti questi passaggi perchè Bitrefill apre per tuo conto un canale sul loro nodo.

Per fare acqusti su Bitrefill però non serve Thor, basta avere un wallet LN o, ancora meglio, un proprio nodo LN.

Quindi questi servizi sono poco utili per un utente normale come me? Intanto ho letto questa:

http://www.moneyrevolution.cloud/2019/05/31/electrum-forse-pronto-ad-integrare-lightning-network/

quindi aspetto che electrum abbia la possibilità di operare sulla rete LN. Poi mi farò una idea migliore sperimentando un po'. Già ho capito che per fare una transazione devo immobilizzare a tempo indeterminato un tot di mBTC. La tx la devo fare on-chain quindi spendendo 2 euro di commissioni.

Si, Thor serve solo se devi ricevere pagamenti, non per farli.

Per quelli serve un wallet (Bluewallet, Wallet of Satoshi o Eclair sono i migliori per me) oppure un nodo vero e proprio (da farti da zero o comprando un nodo già preimpostato tipo Casa come ho fatto io)


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Ma mi chiedo se posso aprire un solo canale tra me e il nodo LN  xx con Electrum e poi operare transazioni istantanee in tutta la Rete LN?

Si, anche se non sei direttamente collegato al nodo X, puoi raggiungerlo ugualmente per un pagamento: i nodi intermedi faranno da routing della transazione.

Per come funziona LN, se fai molte tx solo con uno o pochi nodi, la cosa migliore è aprire un canale diretto solo con questi e depositare la maggior quantita di satoshi possibile su questi canali in modo da ridurre le commissioni (sia on chain che LN)

Se invece fai poche tx ma con molti nodi diversi , la cosa migliore è aprire il maggior numero di canali con i nodi meglio connessi in modo da poter istradare meglio i pagamenti.
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Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

Non mi risulta che gli ether siano utilizzati da pochi.
In questo momento la rete ethereum sta processando il triplo di transazioni giornaliere rispetto al bitcoin con un tempo medio di trasferimento per tx di 5 minuti e fee di 0.017 €

Il punto è : quante di queste tx sono usate per acquistare beni e servizi?

Direi molto poche o forse nessuna, secondo me sono dovute al trading di tokens e utilizzo di dapps.
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Thor è un servizio di Bitrefill che serve per aprire un canale sul loro nodo il cui fine è ricevere pagamenti (da qualsiasi altro nodo LN) senza depositare o possedere bitcoin.
Uno dei problemi di LN è che , per ricevere pagamenti, devi prima aprire un canale con qualcuno, e per aprire un canale devi possedere dei btc da depositare sul tuo lato del canale.
Per cui un commerciante che volesse  accettare pagamenti tramite LN deve prima acquistare dei btc e poi depositarli su un suo canale. Questo implica 1)deposito di fiat su un exchange 2)commissioni dell'exchange 3)Tx on chain (e relative fees) per muovere i BTC dall'exchange al multiaddress del canale.
Thor permette di evitare tutti questi passaggi perchè Bitrefill apre per tuo conto un canale sul loro nodo.

Per fare acqusti su Bitrefill però non serve Thor, basta avere un wallet LN o, ancora meglio, un proprio nodo LN.

Quindi questi servizi sono poco utili per un utente normale come me? Intanto ho letto questa:

http://www.moneyrevolution.cloud/2019/05/31/electrum-forse-pronto-ad-integrare-lightning-network/

quindi aspetto che electrum abbia la possibilità di operare sulla rete LN. Poi mi farò una idea migliore sperimentando un po'. Già ho capito che per fare una transazione devo immobilizzare a tempo indeterminato un tot di mBTC. La tx la devo fare on-chain quindi spendendo 2 euro di commissioni.

Ma mi chiedo se posso aprire un solo canale tra me e il nodo LN  xx con Electrum e poi operare transazioni istantanee in tutta la Rete LN?
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Bitrefill, il servizio che uso per fare acquisti, ha commissioni decisamente oneste, per mettere sul canale LN i bitcoin cerco di sfruttare periodi con fees basse sulle tx on chain e la transazione LN mi costa assolutamente zero perchè il mio nodo è direttamente collegato a quello Bitrefill. Non ho mai fatto i conti ma non credo che tutta l'operazione mi costi molto di più che possedere e usare una carta di credito.

Forse sarebbe il caso di aprire un 3ad apposito ma non so se tu voglia parlarne o se sia esperto. Comunque ho visto che Thor fa da intermediario per la rete LN, ho letto che:

4,000,000 sats capacity
Voi pagate
0.00121500 BTC

8,000,000 sats capacity
Voi pagate
0.00243000 BTC

Se non ho capito male la capacità di un canale è il totale che può fluire su quel canale considerando le entrate e le uscite con il relativo segno (+/-). In pratica è una garanzia. Il pagamento sono i soldi che vanno a Thor, quindi per 40 mBTC si paga 1.215 mBTC. Il canale dura 30 giorni ma se si fanno transazioni su LN allora permane aperto. A questo costo va aggiunto quello della transazione on chain per aprire il canale.

Ho capito bene?


Thor è un servizio di Bitrefill che serve per aprire un canale sul loro nodo il cui fine è ricevere pagamenti (da qualsiasi altro nodo LN) senza depositare o possedere bitcoin.
Uno dei problemi di LN è che , per ricevere pagamenti, devi prima aprire un canale con qualcuno, e per aprire un canale devi possedere dei btc da depositare sul tuo lato del canale.
Per cui un commerciante che volesse  accettare pagamenti tramite LN deve prima acquistare dei btc e poi depositarli su un suo canale. Questo implica 1)deposito di fiat su un exchange 2)commissioni dell'exchange 3)Tx on chain (e relative fees) per muovere i BTC dall'exchange al multiaddress del canale.
Thor permette di evitare tutti questi passaggi perchè Bitrefill apre per tuo conto un canale sul loro nodo.

Per fare acqusti su Bitrefill però non serve Thor, basta avere un wallet LN o, ancora meglio, un proprio nodo LN.

Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

Non mi risulta che gli ether siano utilizzati da pochi.
In questo momento la rete ethereum sta processando il triplo di transazioni giornaliere rispetto al bitcoin con un tempo medio di trasferimento per tx di 5 minuti e fee di 0.017 €

Il punto è : quante di queste tx sono usate per acquistare beni e servizi?
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Preferisco spendere e non vendere (una piccola parte dei) bitcoin che ho acquistato nel corso degli anni soprattutto per non dovermi occupare della triste storia "tasse si - tasse no" (sul capital gain) che è un argomento da quel poco che so ancora molto poco chiaro e che a me non interessa minimamente non avendo mai fatto cash-out in fiat dei bitcoin che possiedo (basta leggere la mia firma per capirne il motivo).

Bitrefill, il servizio che uso per fare acquisti, ha commissioni decisamente oneste, per mettere sul canale LN i bitcoin cerco di sfruttare periodi con fees basse sulle tx on chain e la transazione LN mi costa assolutamente zero perchè il mio nodo è direttamente collegato a quello Bitrefill. Non ho mai fatto i conti ma non credo che tutta l'operazione mi costi molto di più che possedere e usare una carta di credito.

Grazie per la risposta, come sempre molto chiara.
In effetti non avevo valutato il discorso fiscale che è sicuramente un punto a vantaggio di questo tipo di operatività  (usare Btc per fare acquisti).



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Bitrefill, il servizio che uso per fare acquisti, ha commissioni decisamente oneste, per mettere sul canale LN i bitcoin cerco di sfruttare periodi con fees basse sulle tx on chain e la transazione LN mi costa assolutamente zero perchè il mio nodo è direttamente collegato a quello Bitrefill. Non ho mai fatto i conti ma non credo che tutta l'operazione mi costi molto di più che possedere e usare una carta di credito.

Forse sarebbe il caso di aprire un 3ad apposito ma non so se tu voglia parlarne o se sia esperto. Comunque ho visto che Thor fa da intermediario per la rete LN, ho letto che:

4,000,000 sats capacity
Voi pagate
0.00121500 BTC

8,000,000 sats capacity
Voi pagate
0.00243000 BTC

Se non ho capito male la capacità di un canale è il totale che può fluire su quel canale considerando le entrate e le uscite con il relativo segno (+/-). In pratica è una garanzia. Il pagamento sono i soldi che vanno a Thor, quindi per 40 mBTC si paga 1.215 mBTC. Il canale dura 30 giorni ma se si fanno transazioni su LN allora permane aperto. A questo costo va aggiunto quello della transazione on chain per aprire il canale.

Ho capito bene?

legendary
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#Free market
[...]
Io mi rifiuto di usare i bitcoin con queste fee quando compro qualche cosa in Rete pagabile con bitcoin, userò il bonifico bancario o mi farò una carta di credito/debito Visa/Mastercard.
[...]


Infatti il bello sta lì, la libertà di scelta dell'utente finale di usare bitcoin, alt o fiat....  esiste sempre l'alternativa Wink.



member
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Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

Non mi risulta che gli ether siano utilizzati da pochi.
In questo momento la rete ethereum sta processando il triplo di transazioni giornaliere rispetto al bitcoin con un tempo medio di trasferimento per tx di 5 minuti e fee di 0.017 €
legendary
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Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

A parte l'out-out, trovo che l'uso di una moneta ne faccia il valore in senso sociale. Se quasi nessuno usa i bitcoin per comprare allora non si alimenta nulla e quindi ha tutte le carte in regola per rimanere un fenomeno di una élite o meglio della criminalità perché poi questa è l'etichetta che da la gente che non usa e userà mai i bitcoin. Se le altre crypto sono messe peggio di una moneta che non usa nessuno allora questo non è mezzo gaudio.

L'argomento è spinoso e spesso oggetto di flame infinite, siccome non voglio scatenare "guerre di religione" quanto segue è solo la mia opinione e non una verità assoluta.

La mia opinione è che bitcoin non è ancora MOE  per tre ragioni fondamentali (in ordine decrescente di importanza):

1)Non è ancora abbastanza diffuso. In Italia li possiede forse l'1% della popolazione, e chi li possiede lo fa in gran parte come forma di investimento o speculazione. Se io sono un commerciante, perchè dovrei sostenere i costi, il tempo e i rischi di accettare una moneta alternativa quando so che al massimo potrò intercettare statisticamente meno di 1 potenziale cliente su 100? La scarsa diffusione implica che molto probabilmente i miei fornitori non accettano bitcoin, quindi per pagarli dovrei riconvertire BTC in fiat (ulteriori costi). La non accettazione da parte dello Stato implica che per pagare le tasse devo fare la stessa cosa.
Quei pochi commercianti che li accettano, lo hanno fatto soprattutto per scopi pubblicitari e affidandosi ad un payment processor (stile Bitpay) che pensa a tutto. Ma se devo affidarmi ad un intermediario e pagarlo, tanto vale che paghi i circuiti delle carte di credito o dei bancomat perchè  va a farsi benedire il risparmio di una transazione P2P

2)Bitcoin nell'utente medio ispira ancora poca fiducia. Al di fuori della cerchia di appassionati, da parte del cittadino medio intendo, bitcoin, anche quando è conosciuto, è associato a qualcosa di rischioso. Ed è' anche poco compreso, data  la complessità della materia e complice la cattiva pubblicità fatta dai mass media generalisti, specialmente riguardo ad argomenti quali "da chi è emesso" e "da chi è garantito". Una moneta per essere accettata e "tenuta"  deve ispirare fiducia(*) . E per ispirare fiducia deve essere, o garantita con la forza (moneta fiat) o garantita dalle sue caratteristiche intrinseche, che però devono essere comprese. La natura complessa della materia, a metà strada tra informatica, economia, matematica ed esperimento sociale di certo non aiuta.

*= per questo è molto più probabile che bitcoin diventi MOE laddove le monete fiat sono (o stanno) entrate in crisi, tipo paesi con iperinflazione. Perchè lì è la moneta fiat ad aver perso questa fiducia

3)Il prezzo di Bitcoin è ancora troppo volatile. Nonostante la volatilità si sia ridotta nel lungo periodo (e si ridurrà ), è ancora alta soprattutto in Paesi, come il nostro, che hanno (per ora) moneta fiat stabile. Un vantaggio di una moneta (per ora) stabile come l'euro è che mentalmente i consumatori abbinano facilmente un prezzo ad un bene/servizio. Le oscillazioni di prezzo espongono i commercianti ad un rischio di cambio che per chi gestisce un'attività è quanto di peggio possa esistere. Per eliminare alla radice questo problema bisognerebbe che i commercianti fossero disposti ad holdare bitcoin e non a convertirlo subito in fiat. Ma qui si torna ai problemi di cui al punto 1 e 2, quindi la volatilità resta un problema.

Questi tre punti secondo me impediscono a btc di diventare mezzo di pagamento, indipendentemente dalle alte fees. Se anche le fees fossero azzerate, come di fatto succede in cloni quali Cash o SV, comunque i 3 punti sopra resterebbero e bitcoin non verrebbe ugualmente usato come forma di pagamento su larga scala.

Questo significa che non potrà MAI essere una moneta? No, significa che serve tempo. Tempo per aumentare la diffusione (punto 1), tempo per essere compreso e accettato su larga scala (punto 2) tempo perchè la diffusione riduca a sua volta la volatilità (punto 3).

Sembrerebbe un problema irrisolvibile, il classico "cane che si morde la coda": come fa btc ad essere diffuso se non è accettato proprio perchè poco diffuso? La risposta a questa domanda è che bitcoin NON è solo MOE. E' anche una forma di investimento, un mezzo di speculazione, uno strumento con cui proteggersi dal crollo delle valute fiat, un database immutabile, una rete decentralizzata per il trasferimento  e la conservazione di valore non censurabile o confiscabile. Per tutti questi motivi, se bitcoin avrà successo, la sua diffusione aumenterà su larga scala. Ma è fondamentale che questa diffusione avvenga alla condizione di non snaturane le caratteristiche (di cui la decentralizzazione è la più importante), altrimenti perderebbe senso anche per gli usi alternativi di cui sopra

Solo se e quando sarà diffuso su larga scala, allora potrà essere un mezzo di pagamento. E' l'ultimo stadio di un processo di adozione di una hard-money "naturale", non garantita da nessuno, non il primo. Anche l'oro nel corso della storia ha attraversato lo stesso processo, non è diventato SOV e MOE al momento in cui è stato scoperto, ma solo dopo un lungo processo di adozione progressiva.

Posso chiederti come mai usi Bitcoin + LN per fare acquisti su Amazon invece di usare la normale fiat?
Immagino che tra conversioni (per l'in e l'out da/verso fiat) pagherai commissioni che ti faranno spendere di più rispetto all'usare la carta di credito normale, no ?
Da qui nasce la mia domanda.... lo fai per "avviare" il sistema? oppure perché sei un investitore della prima ora e hai btc da usare ? oppure perché credi nel sistema e lo sostieni anche se ci perdi ? oppure perché hai effettivamente una convenienza economica ?
Se puoi e ti va di rispondere ovviamente !

Preferisco spendere e non vendere (una piccola parte dei) bitcoin che ho acquistato nel corso degli anni soprattutto per non dovermi occupare della triste storia "tasse si - tasse no" (sul capital gain) che è un argomento da quel poco che so ancora molto poco chiaro e che a me non interessa minimamente non avendo mai fatto cash-out in fiat dei bitcoin che possiedo (basta leggere la mia firma per capirne il motivo).

Bitrefill, il servizio che uso per fare acquisti, ha commissioni decisamente oneste, per mettere sul canale LN i bitcoin cerco di sfruttare periodi con fees basse sulle tx on chain e la transazione LN mi costa assolutamente zero perchè il mio nodo è direttamente collegato a quello Bitrefill. Non ho mai fatto i conti ma non credo che tutta l'operazione mi costi molto di più che possedere e usare una carta di credito.
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Ciao sandro!

In modo un po' diverso, anche io mi ero posto una domanda simile...

la mi a era piu' "cosa sta davvero diventando bitcoin?"

in questo thread:

https://bitcointalksearch.org/topic/visioni-di-bitcoin-5075340

una risposta non ce l'ho, e a quanto pare non ce l'ha ancora nessuno,
ma sicuramente si sta allontanando dal concetto  di "Moneta di pagamento".

avevo anche azzardato una mia definizione, derivata piu' dall'osservazione
di come stanno andando le cose piuttosto che da dichiarazioni di intenzione.
legendary
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Io comunque utilizzo LN per fare acquisti (in media circa una volta a settimana) su Amazon e altri siti di e-commerce e ne sono decisamente soddisfatto, sebbene ci siano alcune cose da migliorare su cui peraltro gli sviluppatori stanno lavorando.

Posso chiederti come mai usi Bitcoin + LN per fare acquisti su Amazon invece di usare la normale fiat?
Immagino che tra conversioni (per l'in e l'out da/verso fiat) pagherai commissioni che ti faranno spendere di più rispetto all'usare la carta di credito normale, no ?
Da qui nasce la mia domanda.... lo fai per "avviare" il sistema? oppure perché sei un investitore della prima ora e hai btc da usare ? oppure perché credi nel sistema e lo sostieni anche se ci perdi ? oppure perché hai effettivamente una convenienza economica ?
Se puoi e ti va di rispondere ovviamente !


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Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

A parte l'out-out, trovo che l'uso di una moneta ne faccia il valore in senso sociale. Se quasi nessuno usa i bitcoin per comprare allora non si alimenta nulla e quindi ha tutte le carte in regola per rimanere un fenomeno di una élite o meglio della criminalità perché poi questa è l'etichetta che da la gente che non usa e userà mai i bitcoin. Se le altre crypto sono messe peggio di una moneta che non usa nessuno allora questo non è mezzo gaudio.
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Sei il primo che leggo qui e non inveisce contro IOTA, meno male !  Wink   (lo dico perché anche a me piace....)

Anche se:
1) IOTA non nasce come sistema per (micro)pagamenti, quindi non lo vedo come candidato per le piccole spese che citavi
2) nell'ultima settimana è finito nell'occhio del ciclone per le accuse di "copia" di parte dell'algoritmo di Avalanche

Anche a me piacciono gli Iota ma il punto della questione è come mai in questo forum che tratta di bitcoin nessuno cita il problema di come si fanno a spendere: forse perché nessuno fa acquisti? Mi pare lontano dalla logica di sostenere i bitcoin perché è una bella idea.

La comunità Bitcoin ha già fatto nel 2017 una scelta precisa decidendo di accettare delle commissioni più alte sulle tx on-chain in cambio di altri (e ben più importanti, mia opinione) vantaggi.

Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

Io comunque utilizzo LN per fare acquisti (in media circa una volta a settimana) su Amazon e altri siti di e-commerce e ne sono decisamente soddisfatto, sebbene ci siano alcune cose da migliorare su cui peraltro gli sviluppatori stanno lavorando.
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Le fee sono un grosso limite del BTC da quando ha superato il valore  di 3/4k €. La maggior parte delle altcoin hanno fee in proporzione onestissime, senza contare spesso l'immediatezza, cosa che Bitcoin non ha. Peró come giustamente non paghi un caffé col bancomat, non faresti mai un acquisto di poche decine di euro in Bitcoin
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Anche se:
1) IOTA non nasce come sistema per (micro)pagamenti, quindi non lo vedo come candidato per le piccole spese che citavi
2) nell'ultima settimana è finito nell'occhio del ciclone per le accuse di "copia" di parte dell'algoritmo di Avalanche

Anche a me piacciono gli Iota ma il punto della questione è come mai in questo forum che tratta di bitcoin nessuno cita il problema di come si fanno a spendere: forse perché nessuno fa acquisti? Mi pare lontano dalla logica di sostenere i bitcoin perché è una bella idea.

Beh oggi Btc non lo usi per fare acquisti. Qualcuno sta cercando di usarlo con LN - vedi bel thread di Fillippone:
https://bitcointalksearch.org/topic/guida-nodo-bitcoin-lightning-network-su-raspberry-pi-5092648

ma in ogni caso sono poche le cose che puoi comperare ora al di là del costo delle fees.
Penso che l'utilizzo principale oggi sia quello di comperarlo per tenerlo oppure come via di transito per le alt.

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Anche se:
1) IOTA non nasce come sistema per (micro)pagamenti, quindi non lo vedo come candidato per le piccole spese che citavi
2) nell'ultima settimana è finito nell'occhio del ciclone per le accuse di "copia" di parte dell'algoritmo di Avalanche

Anche a me piacciono gli Iota ma il punto della questione è come mai in questo forum che tratta di bitcoin nessuno cita il problema di come si fanno a spendere: forse perché nessuno fa acquisti? Mi pare lontano dalla logica di sostenere i bitcoin perché è una bella idea.
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In alternativa ci sono gli IOTA che sono veloci (più veloci dei bitcoin) e che hanno fee nulle, zero, nada. Spero si affermi.

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Anche se:
1) IOTA non nasce come sistema per (micro)pagamenti, quindi non lo vedo come candidato per le piccole spese che citavi
2) nell'ultima settimana è finito nell'occhio del ciclone per le accuse di "copia" di parte dell'algoritmo di Avalanche

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Di nuovo le commissioni bitcoin sono alte. In questo momento sono:

https://www.kensan.it/articoli/Bitcoin_costi_transazione.php

Quote
Inserisco qui un programma automatico che preleva i dati dal sito bitcoinfees e che calcola la fee in tempo reale basandosi su una transazione da 226 byte che è un valore molto probabile. Questo il risultato:

La transazione veloce costa 0.00026216 bitcoin ovvero in milli bitcoin: 0.26216.

Questo valore va moltiplicato per il prezzo di oggi (ieri) dei bitcoin in euro. Prezzo di 1 bitcoin: 7647.63 €.

Complessivamente fanno di fee*: 2 €.

Vuol dire che per transazioni sulla ventina di euro si pagano commissioni intorno al 10%. Si risparmia un po' se si usano indirizzi 3xx e se i soldi provengono da un unico address btc.

Io mi rifiuto di usare i bitcoin con queste fee quando compro qualche cosa in Rete pagabile con bitcoin, userò il bonifico bancario o mi farò una carta di credito/debito Visa/Mastercard.

In alternativa ci sono gli IOTA che sono veloci (più veloci dei bitcoin) e che hanno fee nulle, zero, nada. Spero si affermi.
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