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Topic: Visioni di bitcoin (Read 22588 times)

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October 12, 2021, 04:14:10 AM
#83
Ti ritieni proprietario di quella "stringa di numeri" denominata "saldo" che è scritta sul tuo contocorrente e che qualunque giudice/banca stessa/politica del giorno, sono liberi di limitarti/sottrarti/bloccarti/svalutarti come e quando vogliono?

Beh, di certo non sei proprietario della chiave privata.
é la chiave privata che "possiede i bitcoin".
Se pensi di poter essere proprietaria di un numero allora puoi anche brevettarlo no? Oppure puoi citare per danni il webmaster di www.keys.lol, dove è elencata anche la tua chiave privata.
Insomma, ai ragionamenti bisogna arrivare fino in fondo!






Beh se volevi darmi ragione, l'hai fatto in un modo un pò strano... Detto questo secondo te sarà anche scontato, ma mi pare che per chi ha lanciato la provocazione e per tutti quelli che continuano a sostenere che il sistema monetario che ci ha condotti fino a questo sfacelo sia il meglio che possiamo avere in termini di garanzie, così scontato non lo è.
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October 12, 2021, 04:02:46 AM
#82
Ti ritieni proprietario di quella "stringa di numeri" denominata "saldo" che è scritta sul tuo contocorrente e che qualunque giudice/banca stessa/politica del giorno, sono liberi di limitarti/sottrarti/bloccarti/svalutarti come e quando vogliono?

Beh, di certo non sei proprietario della chiave privata.
é la chiave privata che "possiede i bitcoin".
Se pensi di poter essere proprietaria di un numero allora puoi anche brevettarlo no? Oppure puoi citare per danni il webmaster di www.keys.lol, dove è elencata anche la tua chiave privata.
Insomma, ai ragionamenti bisogna arrivare fino in fondo!




Infatti arriviamoci! Io ti ho chiesto di spiegarmi di cosa sei proprietario tu. Ma continui a evadere la domanda  Grin
Me lo vuoi dire di che sei proprietario tu? Le domande sono state molto precise direi. Dai dimostrami che sei proprietario di qualcosa...

Guarda che stai sbagliando persona… non mi hai mai chiesto nulla, a me, e ti stavo pure dando “ragione”.
Comunque che il possesso assoluto non esista, e che la proprietà privata abbia sempre dei limiti (volenti o nolenti) non credo sia un segreto.
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October 12, 2021, 03:59:07 AM
#81
Ti ritieni proprietario di quella "stringa di numeri" denominata "saldo" che è scritta sul tuo contocorrente e che qualunque giudice/banca stessa/politica del giorno, sono liberi di limitarti/sottrarti/bloccarti/svalutarti come e quando vogliono?

Beh, di certo non sei proprietario della chiave privata.
é la chiave privata che "possiede i bitcoin".
Se pensi di poter essere proprietaria di un numero allora puoi anche brevettarlo no? Oppure puoi citare per danni il webmaster di www.keys.lol, dove è elencata anche la tua chiave privata.
Insomma, ai ragionamenti bisogna arrivare fino in fondo!




Infatti arriviamoci! Io ti ho chiesto di spiegarmi di cosa sei proprietario tu. Ma continui a evadere la domanda  Grin
Me lo vuoi dire di che sei proprietario tu? Le domande sono state molto precise direi. Dai dimostrami che sei proprietario di qualcosa...
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October 11, 2021, 06:24:13 PM
#80
Ti ritieni proprietario di quella "stringa di numeri" denominata "saldo" che è scritta sul tuo contocorrente e che qualunque giudice/banca stessa/politica del giorno, sono liberi di limitarti/sottrarti/bloccarti/svalutarti come e quando vogliono?

Beh, di certo non sei proprietario della chiave privata.
é la chiave privata che "possiede i bitcoin".
Se pensi di poter essere proprietaria di un numero allora puoi anche brevettarlo no? Oppure puoi citare per danni il webmaster di www.keys.lol, dove è elencata anche la tua chiave privata.
Insomma, ai ragionamenti bisogna arrivare fino in fondo!


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October 11, 2021, 09:06:08 AM
#79
Cosi' giusto per conoscenza, mi sembra che stia entrando in gioco (o perlomeno si stia provando a farlo)
una ulteriore "visione di bitcoin"

Quote
Cointelegraph @Cointelegraph
18 lug
MicroStrategy CEO says that the US government isn't threatened by Bitcoin because it is a digital property, not a currency.

Credo che questa visione possa venire comoda da un punto di vista politico/giuridico evitando di equiparare direttamente
bitcoin con una moneta, e quindi creare una legislazione apposita.

Anche se non capisco come potranno districarsi dopo la decisione di El salvador Smiley



Nonostante la sua opinione conti molto più della mia, io e il CEO di MSTR abbiamo visioni molto diverse su cosa sia bitcoin.
Cosa vuol dire "proprietà digitale"?  Grin
Proprietà di che cosa? di una stringa di numeri?
Le qualità di btc sono ben altre e non si può trasformare una cosa in un'altra per addolcire la pillola ai governi.

Fossi in te m'interrogherei su un dilemma che sta ancora più a monte ovvero: che significa il concetto di proprietà in questo mondo... Dimmi tu ti ritieni proprietario di un immobile sul quale devi pagare le tasse per non fartelo espropriare e che qualcunque giudice un giorno, magari sulla base di un'accusa inventata può togliertelo? Ti ritieni proprietario di quella "stringa di numeri" denominata "saldo" che è scritta sul tuo contocorrente e che qualunque giudice/banca stessa/politica del giorno, sono liberi di limitarti/sottrarti/bloccarti/svalutarti come e quando vogliono?  Grin
Come cambiano le cose se le guardi da una prospettiva diversa eh!?  Roll Eyes Grin
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October 11, 2021, 08:59:29 AM
#78
In questi periodi di prezzi "DOWN" capita ancor di piu' di sentire
discussioni sul "fallimento" o sul "successo" di Bitcoin.

Secondo me e' ancora presto per tirare delle somme,
nonostante siano trascorsi ormai 10 anni dall'avvento di Bitcoin.

Quel che pero' mi e' abbastanza chiaro e' che l'esperimento bitcoin
ha introdotto una mare di concetti nuovi, e che questi concetti
non si sono ancora stabilizzati in una visione comune.

Da (ex) tecnico ho trovato che molti concetti tecnici
esposti nel white paper originale sono molto mutati nel
tempo, ed ho avuto modo di esprimerlo in vari post in questo forum.

ma a parte i dettagli tecnici, una delle domande fondamentali
che ancora non ha una risposta universalmente certa e'
"cos'e' bitcoin?"

per cercare di chiarire cosa intendo, linko qui un interessante articolo:

https://medium.com/@nic__carter/visions-of-bitcoin-4b7b7cbcd24c

dal quale come riassunto estrapolo questo interessante grafico:





Peccato che per dare un senso a quel grafico, bisognerebbe sapere su che ampiezza di campione è stata basata la statistica, quanto eterogeneo fosse il campione e soprattutto quanto sia veritiero. Perché presentare un grafico senza poter dimostrare come sono stati raccolti i dati e che cosa ne garantisce la veridicità è solo un modo per gettare fumo negli occhi ai boccaloni ingenui... Io francamente di questi mezzucci da PNL da 4 soldi, ne ho abbastanza gli zebedei pieni. Sono anni che una parte di sistema che non ha voluto piegarsi ad accettare che il BTC gli mangiasse massa di risorse del gregge, cerca di affossarlo in tutti i modi possibili. Chi non l'ha ancora capito è giusto che continui a credere che le valute fiat sono la riserva di valore più sicura al mondo  Grin
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August 12, 2021, 11:24:35 AM
#77
Disquisizioni interessanti su vari aspetti di Bitcoin:

https://www.youtube.com/watch?v=3Uh0RcuaSJI


qui si va proprio sul filosofico/astratto:

https://www.youtube.com/watch?v=iVym9wtopqs
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July 23, 2021, 07:14:17 PM
#76
Le qualità di btc sono ben altre e non si può trasformare una cosa in un'altra per addolcire la pillola ai governi.

Beh, magari prova ad addolcire la pillola ai governi in modo da non ritrovarsi l'esercito USA nei confini mentre lui viaggia incapucciato su un falcon dipinto di bianco.
La retorica che si vuole passare di bitcoin è sempre funzionale da un obiettivo.
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July 21, 2021, 06:43:26 AM
#75
Cosi' giusto per conoscenza, mi sembra che stia entrando in gioco (o perlomeno si stia provando a farlo)
una ulteriore "visione di bitcoin"

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Cointelegraph @Cointelegraph
18 lug
MicroStrategy CEO says that the US government isn't threatened by Bitcoin because it is a digital property, not a currency.

Credo che questa visione possa venire comoda da un punto di vista politico/giuridico evitando di equiparare direttamente
bitcoin con una moneta, e quindi creare una legislazione apposita.

Anche se non capisco come potranno districarsi dopo la decisione di El salvador Smiley



Nonostante la sua opinione conti molto più della mia, io e il CEO di MSTR abbiamo visioni molto diverse su cosa sia bitcoin.
Cosa vuol dire "proprietà digitale"?  Grin
Proprietà di che cosa? di una stringa di numeri?
Le qualità di btc sono ben altre e non si può trasformare una cosa in un'altra per addolcire la pillola ai governi.
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July 20, 2021, 08:32:06 AM
#74

Anche se non capisco come potranno districarsi dopo la decisione di El salvador Smiley

Diciamo che con questa decisione le cose si sono complicate per un bel po di persone.
Ad esempio ora come si fa a dubitare che bitcoin sia una baita, visto che è official tender in El Salvador?
Parimenti, come si può negare il permesso di trattare BTC ad ogni cambiavalute di stazione?
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July 20, 2021, 06:19:05 AM
#73
Cosi' giusto per conoscenza, mi sembra che stia entrando in gioco (o perlomeno si stia provando a farlo)
una ulteriore "visione di bitcoin"

Quote
Cointelegraph @Cointelegraph
18 lug
MicroStrategy CEO says that the US government isn't threatened by Bitcoin because it is a digital property, not a currency.

Credo che questa visione possa venire comoda da un punto di vista politico/giuridico evitando di equiparare direttamente
bitcoin con una moneta, e quindi creare una legislazione apposita.

Anche se non capisco come potranno districarsi dopo la decisione di El salvador Smiley

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January 10, 2019, 01:54:55 PM
#72
A proposito di innovazione: Blockstream a lavoro su un nuovo progetto (Minisketch) che riduce sensibilmente le necessità di bandwidth dei nodi

https://blockstream.com/2019/01/07/minisketch-reducing-node-bandwidth-requirements/
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January 08, 2019, 03:20:20 AM
#71

 Grin Grin Grin
nel nucleo del sole si arriva a mala pena a fondere nuclei di elio, per elementi più pesanti ci vogliono stelle di massa anche molto superiore, per arrivare all'oro poi serve l'energia di una supernova...
Quando leggo di qualche nuova teoria sulla trasmutazione dell'oro tramite LENR è sempre uno spasso Cheesy

Fenomeno che è stato osservato qualche anno fa...

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/La-fabbrica-di-oro-e-platino-dalla-fusione-di-due-stelle.Confermata-relativita-su-onde-gravitazionali-860d05ce-1064-44ce-9929-2fab5c195f73.html

I processi di fusione e fissione nucleare ancora non li dominiamo... se non in senso distruttivo per la produzione di armi.
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January 07, 2019, 11:56:16 AM
#70
Intanto ci saluta un’altra SoV

https://www.ilpost.it/2019/01/05/de-beers-diamanti-artificiali/

Già la scarsità dei diamanti era interamente artificiale e gestita dalla De Beers, ora stanno provando a fare dumping sui concorrenti scammando di fatto i clienti inondando il mercato di diamanti “falsi”, come se una struttura del carbonio possa essere definita autentica o contraffatta.
Pessimi.
La scarsità è prerogativa esclusiva di Bitcoin, sia  nell’universo reale che in quello digitale.

Aggiungo a riguardo una notizia interessante ma che è passata abbastanza sotto silenzio.

Alcuni scienziati cinesi sono riusciti a modificare il rame in un materiale con proprietà di valenza quasi identica all' oro.

https://www.focus.it/scienza/scienze/oro-artificiale-cina-creare

Il che non significa che è stato creato "oro artificiale" (anche se credo tra non molto arriveremo anche a questo), ma che questo rame modificato potrà essere utilizzato in molti processi industriali al posto di metalli nobili come oro e argento, abbassando i costi di produzione.

Molti critici dell'accostamento oro-bitcoin hanno messo in evidenza in passato come i bitcoin non possano essere considerati oro digitale (e quindi non potranno mai valere come quest'ultimo in termini di capitalizzazione) perchè, a differenza del metallo giallo, i bitcoin non possono e non potranno mai avere un uso pratico all'interno di processi industriali.

Questa critica secondo me non tiene in considerazione il fatto che la capitalizzazione dell'oro dipende in stragrande maggioranza dal suo uso come strumento finanziario nelle varie forme di mezzo speculativo, bene rifugio e  forma di investimento e in misura del tutto trascurabile dal suo utilizzo in processi industriali.

Questa notizia che arriva dalla Cina ne è la riprova: il prezzo dell'oro è in crescita inesorabile da alcuni mesi nonostante l'arrivo di questa notizia che probabilmente decreterà la sua lenta scomparsa da molti processi industriali.

Alla grande finanza che utilizza l'oro come strumento finanziario e che "fa" il suo prezzo sul mercato, della domanda di oro per utilizzi pratici non interessa una mazza.

...la trasmutazione degli elementi è possibile, è per esempio quanto avviene nel  sole, ogni istante,
ma occorrono temperature ed energie molto grandi... almeno per un ipotetico oro artificiale.


 Grin Grin Grin
nel nucleo del sole si arriva a mala pena a fondere nuclei di elio, per elementi più pesanti ci vogliono stelle di massa anche molto superiore, per arrivare all'oro poi serve l'energia di una supernova...
Quando leggo di qualche nuova teoria sulla trasmutazione dell'oro tramite LENR è sempre uno spasso Cheesy
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January 06, 2019, 07:13:07 PM
#69
Intanto ci saluta un’altra SoV

https://www.ilpost.it/2019/01/05/de-beers-diamanti-artificiali/

Già la scarsità dei diamanti era interamente artificiale e gestita dalla De Beers, ora stanno provando a fare dumping sui concorrenti scammando di fatto i clienti inondando il mercato di diamanti “falsi”, come se una struttura del carbonio possa essere definita autentica o contraffatta.
Pessimi.
La scarsità è prerogativa esclusiva di Bitcoin, sia  nell’universo reale che in quello digitale.

Aggiungo a riguardo una notizia interessante ma che è passata abbastanza sotto silenzio.

Alcuni scienziati cinesi sono riusciti a modificare il rame in un materiale con proprietà di valenza quasi identica all' oro.

https://www.focus.it/scienza/scienze/oro-artificiale-cina-creare

Il che non significa che è stato creato "oro artificiale" (anche se credo tra non molto arriveremo anche a questo), ma che questo rame modificato potrà essere utilizzato in molti processi industriali al posto di metalli nobili come oro e argento, abbassando i costi di produzione.

Molti critici dell'accostamento oro-bitcoin hanno messo in evidenza in passato come i bitcoin non possano essere considerati oro digitale (e quindi non potranno mai valere come quest'ultimo in termini di capitalizzazione) perchè, a differenza del metallo giallo, i bitcoin non possono e non potranno mai avere un uso pratico all'interno di processi industriali.

Questa critica secondo me non tiene in considerazione il fatto che la capitalizzazione dell'oro dipende in stragrande maggioranza dal suo uso come strumento finanziario nelle varie forme di mezzo speculativo, bene rifugio e  forma di investimento e in misura del tutto trascurabile dal suo utilizzo in processi industriali.

Questa notizia che arriva dalla Cina ne è la riprova: il prezzo dell'oro è in crescita inesorabile da alcuni mesi nonostante l'arrivo di questa notizia che probabilmente decreterà la sua lenta scomparsa da molti processi industriali.

Alla grande finanza che utilizza l'oro come strumento finanziario e che "fa" il suo prezzo sul mercato, della domanda di oro per utilizzi pratici non interessa una mazza.


...la trasmutazione degli elementi è possibile, è per esempio quanto avviene nel  sole, ogni istante,
ma occorrono temperature ed energie molto grandi... almeno per un ipotetico oro artificiale.

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#68
Intanto ci saluta un’altra SoV

https://www.ilpost.it/2019/01/05/de-beers-diamanti-artificiali/

Già la scarsità dei diamanti era interamente artificiale e gestita dalla De Beers, ora stanno provando a fare dumping sui concorrenti scammando di fatto i clienti inondando il mercato di diamanti “falsi”, come se una struttura del carbonio possa essere definita autentica o contraffatta.
Pessimi.
La scarsità è prerogativa esclusiva di Bitcoin, sia  nell’universo reale che in quello digitale.

Aggiungo a riguardo una notizia interessante ma che è passata abbastanza sotto silenzio.

Alcuni scienziati cinesi sono riusciti a modificare il rame in un materiale con proprietà di valenza quasi identica all' oro.

https://www.focus.it/scienza/scienze/oro-artificiale-cina-creare

Il che non significa che è stato creato "oro artificiale" (anche se credo tra non molto arriveremo anche a questo), ma che questo rame modificato potrà essere utilizzato in molti processi industriali al posto di metalli nobili come oro e argento, abbassando i costi di produzione.

Molti critici dell'accostamento oro-bitcoin hanno messo in evidenza in passato come i bitcoin non possano essere considerati oro digitale (e quindi non potranno mai valere come quest'ultimo in termini di capitalizzazione) perchè, a differenza del metallo giallo, i bitcoin non possono e non potranno mai avere un uso pratico all'interno di processi industriali.

Questa critica secondo me non tiene in considerazione il fatto che la capitalizzazione dell'oro dipende in stragrande maggioranza dal suo uso come strumento finanziario nelle varie forme di mezzo speculativo, bene rifugio e  forma di investimento e in misura del tutto trascurabile dal suo utilizzo in processi industriali.

Questa notizia che arriva dalla Cina ne è la riprova: il prezzo dell'oro è in crescita inesorabile da alcuni mesi nonostante l'arrivo di questa notizia che probabilmente decreterà la sua lenta scomparsa da molti processi industriali.

Alla grande finanza che utilizza l'oro come strumento finanziario e che "fa" il suo prezzo sul mercato, della domanda di oro per utilizzi pratici non interessa una mazza.
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January 05, 2019, 01:38:17 PM
#67
Intanto ci saluta un’altra SoV

https://www.ilpost.it/2019/01/05/de-beers-diamanti-artificiali/

Già la scarsità dei diamanti era interamente artificiale e gestita dalla De Beers, ora stanno provando a fare dumping sui concorrenti scammando di fatto i clienti inondando il mercato di diamanti “falsi”, come se una struttura del carbonio possa essere definita autentica o contraffatta.
Pessimi.
La scarsità è prerogativa esclusiva di Bitcoin, sia  nell’universo reale che in quello digitale.
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January 05, 2019, 11:59:05 AM
#66


Quindi la decentralizzazione, che già ora è a rischio a livello di mining, sarà a rischio anche per quanto riguarda i full node, in quanto con il passare del tempo sarà sempre più difficile entrare da zero e ricostruire dal primo blocco tutta la storia di tutte le transazioni senza fidarsi di nessuno.

Penso proprio che su questo punto prima o poi si dovrà intervenire con qualche cambio di protocollo che inevitabilmente centralizzerà ulteriormente la blockchain, decidendo arbitrariamente per esempio che il punto di partenza comune non è più il famoso blocco "The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks" di cui ricorrono oggi i 10 anni, ma sarà invece una fotografia del database degli utxo a un dato istante, fotografia che verrà periodicamente aggiornata.

Sono d'accordo sul principio di base che la decentralizzazione richieda una blockchain mantenuta il più possibile "snella".

E che questo debba essere un obiettivo prioritario nello sviluppo di Bitcoin.

Ma credo che questo obiettivo è alla portata della innovazione tecnologica che sta avvenendo e che avverrà.

Gia oggi un "prune node" è in grado svolgere quasi tutte le funzioni di un full node (compresa la validazione delle nuove transazioni e il controllo sulle regole dei blocchi), mantenendo live sul proprio hard-disk solo il database degli UTXOs e gli header dei blocchi

LN è stato creato apposta per evitare che ogni microtransazione finisca nella blockchain e, alla luce dei primi straordinari risultati raggiunti in così poco tempo è destinato ad avere un enorme successo. Se la sua diffusione proseguirà ai ritmi attuali genererà dei ricavi, per quanto minimi, a chi esegue un full node come ulteriore stimolo diretto alla decentralizzazione.

Le schnorr signatures, che se tutto va bene dovranno vedere la luce entro fine anno, permetteranno di ridurre la dimensione media di una transazione (e la bandwidth necessaria per il broadcasting) del 25% circa.

Poi esistono le sidechain (di cui Mimblewimble potrebbe essere una implementazione)

E chissà cosa altro verrà inventato.

Tutto dipende dal numero di (reali) utenti attivi che arriveranno in futuro. Soggetti che avranno un enorme interesse economico a difendere la decentralizzazione della rete, senza la quale bitcoin varrebbe zero o quasi. E quindi compensi sempre maggiori per gli sviluppatori per trovare soluzioni utili al raggiungimento di questo scopo.


Quote
Sul punto 3) aggiungo che in presenza di una crisi della moneta soft come accade in Venezuela ogni altra moneta soft più decente tipo il dollaro andrebbe bene, basti pensare anche alla stable coin, quindi il fatto che in Venezuela si comprino ultimamente più bitcoin è un indice più dello stato di gravità in cui versa il sistema monetario venezuelano che della bontà di bitcoin come moneta della crisi. Se dai da mangiare un piatto a uno che sta morendo di fame il suo apprezzamento del piatto non è un buon indicatore della bontà della cucina.

Le fiat straniere per entrare in un Paese in crisi devono superare le maglie della censura governativa, sotto forma di controlli dei capitali e restrizioni al circuito bancario. Le stablecoin richiedono un doppio atto di fiducia incondizionata (il primo nei confronti del Governo che emette la valuta fiat sottostante, il secondo nei confronti del soggetto che garantisce la parità di valore della stable coin). Le stablecoin sono la forma di moneta meno "trustless" che esista. Richiedono atti di fiducia nei confronti di aziende o persone a popoli che di solito non sono più disposti a darne.

Per ora bitcoin non è ancora moneta in Venezuela. Lo sta cominciando a diventare insieme ad altre altcoin (Dash su tutte) che si stanno lentamente diffondendo nel paese. Finora gli straordinari volumi di acquisto di bitcoin da parte dei venezuelani sono una conseguenza dell'uso di btc come mezzo speculativo di protezione del potere di acquisto e non (ancora) come mezzo di pagamento. Nel 2018 bitcoin si è rivalutato del 600.000% circa nei confronti del bolivar. In valuta locale e in termini nominali, i venezuelani fanno e hanno fatto profitti mostruosi  comprando e rivendendo btc anche nell'arco di pochi giorni o ore.
  

Quote
Mi domando invece quale possa essere la vera domanda di contante elettronico alla luce del problema della sicurezza personale (vedi https://bitcointalksearch.org/topic/sicurezza-oltre-gli-aspetti-tecnici-2107660).

Di solito si usa dire che il contante (almeno in grosse quantità) non è sicuro, infatti nessuno va a ritirare lo stipendio in contanti; se io ricevessi lo stipendio in bitcoin invece sarebbe proprio come se li ricevessi in contanti poichè la chiave per spenderli sta solo nella mia testa, e le chiavi private sono titoli di credito al portatore.

Secondo me al momento questo fatto è largamente sottovalutato per 2 ordini di motivi:

1) dal momento che bitcoin è immateriale/digitale, questo fatto sembra a prima vista conferirgli la sicurezza contro i furti che hanno i conti correnti delle monete fiat ma questo non è vero: bitcoin (forse) può assicurarmi contro il rischio inflazione e il rischio che il governo mi sequestri i soldi ma mi lascia molto più indifeso contro gli attacchi personali

2) bitcoin è talmente poco diffuso che nessuno sa che io possiedo bitcoin, quindi in questo risiede soprattutto la mia attuale sicurezza: ma se domani per assurdo l'80% della popolazione avesse bitcoin al posto delle fiat, sarebbe come se ogni persona che vedo per strada (o che posso andare a minacciare a casa sua) girasse con un portafogli pieno di contanti, ciascuno sarebbe enormemente esposto al pericolo di furto e le rapine sarebbero oltremodo incentivate.

Quindi la domanda finale è: ma c'è davvero tutta questa domanda di contanti nel mondo? Il rischio di furto da parte dello Stato è così superiore al rischio di incolumità personale? Perchè io preferisco di gran lunga il primo al secondo.

L'alternativa è che si continui a utilizzare bitcoin rinunciando però alla massima "essere la banca di se stessi", distribuendo il rischio (e inevitabilmente il controllo delle chiavi quindi) anche a altre persone di propria fiducia.

Le persone ricche e note sono sottoposte a rischi di aggressioni criminali per lo più indipendentemente dalle modalità di conservazione della loro ricchezza.
Penso a forme estreme come ricatti, sequestri di persona di congiunti, violenze personali.

Nei Paesi dove la criminalità organizzata contro i pochi benestanti è molto più diffusa che nel nostro, le persone ricche sono abituate  a girare con scorta armata e guardie private a tutela della loro incolumità, da molto prima che arrivassero i bitcoin.

Se si tratta di ripartire il rischio tra più soggetti, già oggi bitcoin permette soluzioni tecniche per ridurre i rischi a riguardo. Penso ad esempio ai multisig address dove è necessario il consenso di più soggetti per spostare i fondi. Anche con forme di ripartizione più articolate come il 3 di 6 (6 chiavi private sono associate ad 1 address e serve la firma di almeno 3 soggetti per spostare i fondi) che è ad es ormai lo standard nella gestione dei cold wallet degli exchange . Un criminale dovrebbe prima individuare i possessori delle chiavi private (operazione non semplice se alcuni detentori fossero persone fidate ma insospettabili). Successivamente dovrebbe estorcere (tramite sequestro? tortura?) almeno 3 soggetti per poter rubare i fondi. Non proprio semplicissimo.
legendary
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January 03, 2019, 11:45:26 AM
#65
Bitcoin si trova agli albori di un lungo processo di adozione di massa che potrà avere o non avere successo.

Il suo successo dipende essenzialmente da tre fattori:

1) quanto bitcoin riuscirà a mantenere ed aumentare il suo grado di decentralizzazione che è la prima fonte di tutte le virtù di cui sopra

2)quanto la maggior parte dei soggetti coinvolti (utenti, miners, sviluppatori..) saranno mossi nelle loro azioni di autogoverno e protezione della rete solo da obiettivi capitalistici di massimizzazione del profitto e di ricerca del proprio tornaconto personale, che sono il secondo importantissimo presupposto di tutte le virtù di cui sopra (devono perseguire obiettivi economici e non obiettivi  politici che vanno contro il loro interesse economico, come ho già scritto in post precedenti)

3) quanto il mondo avrà bisogno di una hard-money indipendente dalle strutture umane e con le caratteristiche di immaterialità che ha in più rispetto al vecchio oro.

Acquistare o possedere bitcoin è un atto di fiducia nei confronti di questi 3 punti, tutto il resto sarà una conseguenza.

La buona notizia è che i punti  1 e 2 sono una conseguenza del tasso di adozione. Più aumentano il numero di utenti di bitcoin, più aumenta la sua decentralizzazione e più aumenta l’interesse economico alla sua difesa. E più diventa quindi anche complicato distruggerlo. E’ un processo virtuoso di autoprotezione che è alla base del meccanismo di consenso distribuito. Ed è la sintesi di tutto ciò che di geniale c’è in questa invenzione.

Il punto 3 dipende invece da quanto, quando e come le monete soft continueranno le loro crisi.

Per quanto riguarda il punto 1), uno dei grossi problemi tecnici per il quale al momento non si intravvede soluzione è il tempo di sincronizzazione iniziale della blockchain che sta aumentando più velocemente di quanto faccia il combinato disposto di miglioramento software e miglioramento hardware:

Initial sync is already an enormous problem, and even if you assume computers/bandwidth improve at 18% year over year (which is a big assumption...) any blocksize over ~300kbytes means that the initial sync time will continue to get worse.

Quindi la decentralizzazione, che già ora è a rischio a livello di mining, sarà a rischio anche per quanto riguarda i full node, in quanto con il passare del tempo sarà sempre più difficile entrare da zero e ricostruire dal primo blocco tutta la storia di tutte le transazioni senza fidarsi di nessuno.

Penso proprio che su questo punto prima o poi si dovrà intervenire con qualche cambio di protocollo che inevitabilmente centralizzerà ulteriormente la blockchain, decidendo arbitrariamente per esempio che il punto di partenza comune non è più il famoso blocco "The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks" di cui ricorrono oggi i 10 anni, ma sarà invece una fotografia del database degli utxo a un dato istante, fotografia che verrà periodicamente aggiornata.

Sul punto 3) aggiungo che in presenza di una crisi della moneta soft come accade in Venezuela ogni altra moneta soft più decente tipo il dollaro andrebbe bene, basti pensare anche alla stable coin, quindi il fatto che in Venezuela si comprino ultimamente più bitcoin è un indice più dello stato di gravità in cui versa il sistema monetario venezuelano che della bontà di bitcoin come moneta della crisi. Se dai da mangiare un piatto a uno che sta morendo di fame il suo apprezzamento del piatto non è un buon indicatore della bontà della cucina.

Mi domando invece quale possa essere la vera domanda di contante elettronico alla luce del problema della sicurezza personale (vedi https://bitcointalksearch.org/topic/sicurezza-oltre-gli-aspetti-tecnici-2107660).

Di solito si usa dire che il contante (almeno in grosse quantità) non è sicuro, infatti nessuno va a ritirare lo stipendio in contanti; se io ricevessi lo stipendio in bitcoin invece sarebbe proprio come se li ricevessi in contanti poichè la chiave per spenderli sta solo nella mia testa, e le chiavi private sono titoli di credito al portatore.

Secondo me al momento questo fatto è largamente sottovalutato per 2 ordini di motivi:

1) dal momento che bitcoin è immateriale/digitale, questo fatto sembra a prima vista conferirgli la sicurezza contro i furti che hanno i conti correnti delle monete fiat ma questo non è vero: bitcoin (forse) può assicurarmi contro il rischio inflazione e il rischio che il governo mi sequestri i soldi ma mi lascia molto più indifeso contro gli attacchi personali

2) bitcoin è talmente poco diffuso che nessuno sa che io possiedo bitcoin, quindi in questo risiede soprattutto la mia attuale sicurezza: ma se domani per assurdo l'80% della popolazione avesse bitcoin al posto delle fiat, sarebbe come se ogni persona che vedo per strada (o che posso andare a minacciare a casa sua) girasse con un portafogli pieno di contanti, ciascuno sarebbe enormemente esposto al pericolo di furto e le rapine sarebbero oltremodo incentivate.

Quindi la domanda finale è: ma c'è davvero tutta questa domanda di contanti nel mondo? Il rischio di furto da parte dello Stato è così superiore al rischio di incolumità personale? Perchè io preferisco di gran lunga il primo al secondo.

L'alternativa è che si continui a utilizzare bitcoin rinunciando però alla massima "essere la banca di se stessi", distribuendo il rischio (e inevitabilmente il controllo delle chiavi quindi) anche a altre persone di propria fiducia.

per quanto riguarda il punto 1, è uno dei motivi per cui è stato sviluppato il protocollo Mimblewimble, che (oltre ad aumentare il grado di riservatezza delle transazioni rispetto a bitcoin) permette di compattare notevolmente la mole di dati da scambiare nel bootstrap di un nuovo nodo.
Per la cronaca, da oggi è attiva la mainnet della prima implementazione del protocollo: https://medium.com/beam-mw/mimblewimble-mainnet-release-notes-8766e49e241d

Sul discorso sicurezza personale non mi dilungo, dato che se ne era parlato esaustivamente in quella discussione, ma credo che, se bitcoin e le criptovalute dovessero veramente diffondersi e diventare di uso comune, verrebbero sviluppati sistemi per tenere distinto ciò che ci si porta dietro nel portafoglio per un uso quotidiano da quanto si tiene in "cassaforte": penso a sistemi temporizzati o con doppie chiavi, analoghi in qualche modo a quelli in uso nelle banche per impedire che venga svuotato il caveau in caso di rapina. Certo, il prezzo da pagare sarebbe una minore disponibilità delle somme in proprio possesso, ma potrebbe rivelarsi un ragionevole compromesso tra immediatezza di utilizzo e sicurezza.
legendary
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January 03, 2019, 04:01:12 AM
#64
Bitcoin si trova agli albori di un lungo processo di adozione di massa che potrà avere o non avere successo.

Il suo successo dipende essenzialmente da tre fattori:

1) quanto bitcoin riuscirà a mantenere ed aumentare il suo grado di decentralizzazione che è la prima fonte di tutte le virtù di cui sopra

2)quanto la maggior parte dei soggetti coinvolti (utenti, miners, sviluppatori..) saranno mossi nelle loro azioni di autogoverno e protezione della rete solo da obiettivi capitalistici di massimizzazione del profitto e di ricerca del proprio tornaconto personale, che sono il secondo importantissimo presupposto di tutte le virtù di cui sopra (devono perseguire obiettivi economici e non obiettivi  politici che vanno contro il loro interesse economico, come ho già scritto in post precedenti)

3) quanto il mondo avrà bisogno di una hard-money indipendente dalle strutture umane e con le caratteristiche di immaterialità che ha in più rispetto al vecchio oro.

Acquistare o possedere bitcoin è un atto di fiducia nei confronti di questi 3 punti, tutto il resto sarà una conseguenza.

La buona notizia è che i punti  1 e 2 sono una conseguenza del tasso di adozione. Più aumentano il numero di utenti di bitcoin, più aumenta la sua decentralizzazione e più aumenta l’interesse economico alla sua difesa. E più diventa quindi anche complicato distruggerlo. E’ un processo virtuoso di autoprotezione che è alla base del meccanismo di consenso distribuito. Ed è la sintesi di tutto ciò che di geniale c’è in questa invenzione.

Il punto 3 dipende invece da quanto, quando e come le monete soft continueranno le loro crisi.

Per quanto riguarda il punto 1), uno dei grossi problemi tecnici per il quale al momento non si intravvede soluzione è il tempo di sincronizzazione iniziale della blockchain che sta aumentando più velocemente di quanto faccia il combinato disposto di miglioramento software e miglioramento hardware:

Initial sync is already an enormous problem, and even if you assume computers/bandwidth improve at 18% year over year (which is a big assumption...) any blocksize over ~300kbytes means that the initial sync time will continue to get worse.

Quindi la decentralizzazione, che già ora è a rischio a livello di mining, sarà a rischio anche per quanto riguarda i full node, in quanto con il passare del tempo sarà sempre più difficile entrare da zero e ricostruire dal primo blocco tutta la storia di tutte le transazioni senza fidarsi di nessuno.

Penso proprio che su questo punto prima o poi si dovrà intervenire con qualche cambio di protocollo che inevitabilmente centralizzerà ulteriormente la blockchain, decidendo arbitrariamente per esempio che il punto di partenza comune non è più il famoso blocco "The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks" di cui ricorrono oggi i 10 anni, ma sarà invece una fotografia del database degli utxo a un dato istante, fotografia che verrà periodicamente aggiornata.

Sul punto 3) aggiungo che in presenza di una crisi della moneta soft come accade in Venezuela ogni altra moneta soft più decente tipo il dollaro andrebbe bene, basti pensare anche alla stable coin, quindi il fatto che in Venezuela si comprino ultimamente più bitcoin è un indice più dello stato di gravità in cui versa il sistema monetario venezuelano che della bontà di bitcoin come moneta della crisi. Se dai da mangiare un piatto a uno che sta morendo di fame il suo apprezzamento del piatto non è un buon indicatore della bontà della cucina.

Mi domando invece quale possa essere la vera domanda di contante elettronico alla luce del problema della sicurezza personale (vedi https://bitcointalksearch.org/topic/sicurezza-oltre-gli-aspetti-tecnici-2107660).

Di solito si usa dire che il contante (almeno in grosse quantità) non è sicuro, infatti nessuno va a ritirare lo stipendio in contanti; se io ricevessi lo stipendio in bitcoin invece sarebbe proprio come se li ricevessi in contanti poichè la chiave per spenderli sta solo nella mia testa, e le chiavi private sono titoli di credito al portatore.

Secondo me al momento questo fatto è largamente sottovalutato per 2 ordini di motivi:

1) dal momento che bitcoin è immateriale/digitale, questo fatto sembra a prima vista conferirgli la sicurezza contro i furti che hanno i conti correnti delle monete fiat ma questo non è vero: bitcoin (forse) può assicurarmi contro il rischio inflazione e il rischio che il governo mi sequestri i soldi ma mi lascia molto più indifeso contro gli attacchi personali

2) bitcoin è talmente poco diffuso che nessuno sa che io possiedo bitcoin, quindi in questo risiede soprattutto la mia attuale sicurezza: ma se domani per assurdo l'80% della popolazione avesse bitcoin al posto delle fiat, sarebbe come se ogni persona che vedo per strada (o che posso andare a minacciare a casa sua) girasse con un portafogli pieno di contanti, ciascuno sarebbe enormemente esposto al pericolo di furto e le rapine sarebbero oltremodo incentivate.

Quindi la domanda finale è: ma c'è davvero tutta questa domanda di contanti nel mondo? Il rischio di furto da parte dello Stato è così superiore al rischio di incolumità personale? Perchè io preferisco di gran lunga il primo al secondo.

L'alternativa è che si continui a utilizzare bitcoin rinunciando però alla massima "essere la banca di se stessi", distribuendo il rischio (e inevitabilmente il controllo delle chiavi quindi) anche a altre persone di propria fiducia.
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