FIFO oder LIFO bei Gewinnermittlung für die Steuer - page 2.

bct_ail

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Quote from: Akka on June 07, 2017, 09:12:21 AM

Quote from: bct_ail on June 07, 2017, 08:59:27 AM

Quote from: Akka on June 04, 2017, 01:19:53 AM

Wäre ja z.B. absurd wenn meine Casascius Coins durch mein Traden ihre Haltedauer verloren hätten.

Wenn deine Casascius CoinsNatürlich innerhalb der 1-jährigen Haltefrist getradet wurden, ist die Halterdauer verloren und fängt durch jeden Trade wieder neu an

Danke, aber so hatte ich das nicht gemeint.

Ich meinte, dass wenn ich Bitcoin auf einer Börse gehandelt habe dies nicht die Haltedauer der Coint z.B. auf den casascius coint beinflussen sollte, obwohl ich dise länger hatte und somit nach fifo zuerst umsetzen würde.

Beispiel: ich habe 6 Btc die ich seit über einem Jahr in meiner Wallet halte und 5 in casascius coins. Ich schicke 1 Btc an die Börse und verkaufe/kaufe diesen 11 mal.
Haben jetzt alle meine Btc ihre Haltedauer verloren?
Ich denke doch mal eher nicht.

Nein, die Haltedauer der anderen wird nicht beinflusst, solange du sie nicht "anfasst" In §23EStG steht dazu:
"Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden".
Als Fremdwährungsbeträge wird jede Coinart betrachtet.

Akka

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Quote from: bct_ail on June 07, 2017, 08:59:27 AM

Quote from: Akka on June 04, 2017, 01:19:53 AM

Wäre ja z.B. absurd wenn meine Casascius Coins durch mein Traden ihre Haltedauer verloren hätten.

Wenn deine Casascius CoinsNatürlich innerhalb der 1-jährigen Haltefrist getradet wurden, ist die Halterdauer verloren und fängt durch jeden Trade wieder neu an

Danke, aber so hatte ich das nicht gemeint.

Ich meinte, dass wenn ich Bitcoin auf einer Börse gehandelt habe dies nicht die Haltedauer der Coint z.B. auf den casascius coint beinflussen sollte, obwohl ich dise länger hatte und somit nach fifo zuerst umsetzen würde.

Beispiel: ich habe 6 Btc die ich seit über einem Jahr in meiner Wallet halte und 5 in casascius coins. Ich schicke 1 Btc an die Börse und verkaufe/kaufe diesen 11 mal.
Haben jetzt alle meine Btc ihre Haltedauer verloren?
Ich denke doch mal eher nicht.

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Quote from: Akka on June 04, 2017, 01:19:53 AM

Wäre ja z.B. absurd wenn meine Casascius Coins durch mein Traden ihre Haltedauer verloren hätten.

Wenn deine Casascius CoinsNatürlich innerhalb der 1-jährigen Haltefrist getradet wurden, ist die Halterdauer verloren und fängt durch jeden Trade wieder neu an

Akka

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Also Laut:

§ 23 Private Veräußerungsgeschäfte:

Quote

2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. 2Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs. 3Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden. 4Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;

Damit gehe ich davon aus das FiFo Pflicht ist.
Ich denke auber auch, dass wenn man eine klare Deportrennung hat (z.B. Handelsdepot auf der Börse und private Wallet) man diese getrennt betrachten kann.
Wäre ja z.B. absurd wenn meine Casascius Coins durch mein Traden ihre Haltedauer verloren hätten.

feroun

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Da es hier schon um FIFO geht, wollte ich mal nachfragen, welches Programm Ihr für die FIFO Berechnung für Bitcoin nutzt?

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Quote from: _Trezor_ on June 02, 2017, 05:49:32 AM

Quote from: bct_ail on June 02, 2017, 05:06:05 AM

Quote from: gisi on June 02, 2017, 03:23:02 AM

Und wie verhält sich das ganze über mehrere Börsen hinweg?

Fiktives Beispiel:
Ich kaufe am 1. Mai zehn BTCs für jeweils 1000€ bei Bitcoin.de
Ich kaufe am 15. Mai nochmal zehn BTCs bei Kraken für mittlerweile 1500€ pro Stück und tausche diese sofort in ETHs um.

Möglichkeit 1 (nach FIFO): Alle Coins werden in einen Sack geworfen und ich realisiere damit 500€ Gewinn pro BTCs, muss also 5000€ Gewinn versteuern
Möglichkeit 2 (nach FIFO): Börsen werden getrennt behandelt und meine Trades bei Kraken beeinflussen NICHT die Haltefrist meiner Coins bei Bitcoin.de. Ich muss demnach nichts versteuern, da die BTCs bei Kraken zwischen Kauf und Trade im Wert gleichgeblieben sind.

Was gilt da? Vielleicht sogar mit Quelle?

Danke

Die Haltefrist von jedem Coin beginnt immer bei einem neuen Erwerb. Wenn du also FIFO machst, wäre Möglichkeit 2 für dich richtig.
Hier ist es auch nochmal ganz gut erläutert: http://www.steuer-schutzbrief.de/bitcoins.html. Ca. in der Mitte, unter "Bitcoins werden in der Fifo-Reihenfolge verkauft"

Da steht aber nur generell "FIFO ist anzuwenden" (Also eher leider die Möglichkeit 1) aber nicht ob dies auch börsenbezogen betrachtet werden kann, da er keine Unterscheidung zwischen verschiedenen Aufbewahrungsorten macht, nur generell im Beispiel die zuerst gekauften als Gewinn realisiert.

Jetzt habe ich es erst verstanden. Habe den Eingangspost nicht richtig aufgenommen. Gut das du nochmal nachgehakt hast.
Also dann würde ich auch Möglichkeit 1 sehen. Den die "first in" 10 BTC sind ja jetzt alle "first out" 500€ mehr Wert (also insgesamt 5000€ Gewinn).

Hmmm, dann frage ich mich aber was mit dem Argument wäre, das die ersten 10 BTC bei bitcoin verbleiben. Er sie also nachweislich nicht angefasst hat.

_Trezor_

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Quote from: bct_ail on June 02, 2017, 05:06:05 AM

Quote from: gisi on June 02, 2017, 03:23:02 AM

Und wie verhält sich das ganze über mehrere Börsen hinweg?

Fiktives Beispiel:
Ich kaufe am 1. Mai zehn BTCs für jeweils 1000€ bei Bitcoin.de
Ich kaufe am 15. Mai nochmal zehn BTCs bei Kraken für mittlerweile 1500€ pro Stück und tausche diese sofort in ETHs um.

Möglichkeit 1 (nach FIFO): Alle Coins werden in einen Sack geworfen und ich realisiere damit 500€ Gewinn pro BTCs, muss also 5000€ Gewinn versteuern
Möglichkeit 2 (nach FIFO): Börsen werden getrennt behandelt und meine Trades bei Kraken beeinflussen NICHT die Haltefrist meiner Coins bei Bitcoin.de. Ich muss demnach nichts versteuern, da die BTCs bei Kraken zwischen Kauf und Trade im Wert gleichgeblieben sind.

Was gilt da? Vielleicht sogar mit Quelle?

Danke

Die Haltefrist von jedem Coin beginnt immer bei einem neuen Erwerb. Wenn du also FIFO machst, wäre Möglichkeit 2 für dich richtig.
Hier ist es auch nochmal ganz gut erläutert: http://www.steuer-schutzbrief.de/bitcoins.html. Ca. in der Mitte, unter "Bitcoins werden in der Fifo-Reihenfolge verkauft"

Da steht aber nur generell "FIFO ist anzuwenden" (Also eher leider die Möglichkeit 1) aber nicht ob dies auch börsenbezogen betrachtet werden kann, da er keine Unterscheidung zwischen verschiedenen Aufbewahrungsorten macht, nur generell im Beispiel die zuerst gekauften als Gewinn realisiert.

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Quote from: gisi on June 02, 2017, 03:23:02 AM

Und wie verhält sich das ganze über mehrere Börsen hinweg?

Fiktives Beispiel:
Ich kaufe am 1. Mai zehn BTCs für jeweils 1000€ bei Bitcoin.de
Ich kaufe am 15. Mai nochmal zehn BTCs bei Kraken für mittlerweile 1500€ pro Stück und tausche diese sofort in ETHs um.

Möglichkeit 1 (nach FIFO): Alle Coins werden in einen Sack geworfen und ich realisiere damit 500€ Gewinn pro BTCs, muss also 5000€ Gewinn versteuern
Möglichkeit 2 (nach FIFO): Börsen werden getrennt behandelt und meine Trades bei Kraken beeinflussen NICHT die Haltefrist meiner Coins bei Bitcoin.de. Ich muss demnach nichts versteuern, da die BTCs bei Kraken zwischen Kauf und Trade im Wert gleichgeblieben sind.

Was gilt da? Vielleicht sogar mit Quelle?

Danke

Die Haltefrist von jedem Coin beginnt immer bei einem neuen Erwerb. Wenn du also FIFO machst, wäre Möglichkeit 2 für dich richtig.
Hier ist es auch nochmal ganz gut erläutert: http://www.steuer-schutzbrief.de/bitcoins.html. Ca. in der Mitte, unter "Bitcoins werden in der Fifo-Reihenfolge verkauft"

_Trezor_

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Quote from: gisi on June 02, 2017, 03:23:02 AM

Und wie verhält sich das ganze über mehrere Börsen hinweg?

Fiktives Beispiel:
Ich kaufe am 1. Mai zehn BTCs für jeweils 1000€ bei Bitcoin.de
Ich kaufe am 15. Mai nochmal zehn BTCs bei Kraken für mittlerweile 1500€ pro Stück und tausche diese sofort in ETHs um.

Möglichkeit 1 (nach FIFO): Alle Coins werden in einen Sack geworfen und ich realisiere damit 500€ Gewinn pro BTCs, muss also 5000€ Gewinn versteuern
Möglichkeit 2 (nach FIFO): Börsen werden getrennt behandelt und meine Trades bei Kraken beeinflussen NICHT die Haltefrist meiner Coins bei Bitcoin.de. Ich muss demnach nichts versteuern, da die BTCs bei Kraken zwischen Kauf und Trade im Wert gleichgeblieben sind.

Was gilt da? Vielleicht sogar mit Quelle?

Danke

Die Antwort zu dieser Frage wäre für mich auch sehr hilfreich bzw. zeitsparend. Bisher dokumentiere ich alles Börsenbezogen (FIFO pro Börse, bin aber erst seit April 2017 aktiv - aber langfristig angelegt nur ab und zu ge-rebalanced... je nachdem ob Börsenbezogen oder Gesamtbezogen liege ich im rebalancen unter oder über der 600 € Freigrenze.

wenn Möglichkeit 1 greift kann ich mich bei cointracker.info registrieren (und für das FA ausdrucken/Datei erstellen lassen) und alles automatisch erfassen lassen ansonsten mach ich es zeitaufwändiger per Excel für den FA Sachbearbeiter, da es ja Mehrwert bringt für mich bzw. etwas Steuerersparnis da ich meine ersten bitcoins (aus April) noch gar nicht angefasst habe und diese direkt in Wallets verschoben habe nur die kürzlich erworbenen getauscht habe auf der jeweiligen Börse.

Zicore47

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Quote from: gisi on June 02, 2017, 03:23:02 AM

Und wie verhält sich das ganze über mehrere Börsen hinweg?

Fiktives Beispiel:
Ich kaufe am 1. Mai zehn BTCs für jeweils 1000€ bei Bitcoin.de
Ich kaufe am 15. Mai nochmal zehn BTCs bei Kraken für mittlerweile 1500€ pro Stück und tausche diese sofort in ETHs um.

Möglichkeit 1 (nach FIFO): Alle Coins werden in einen Sack geworfen und ich realisiere damit 500€ Gewinn pro BTCs, muss also 5000€ Gewinn versteuern
Möglichkeit 2 (nach FIFO): Börsen werden getrennt behandelt und meine Trades bei Kraken beeinflussen NICHT die Haltefrist meiner Coins bei Bitcoin.de. Ich muss demnach nichts versteuern, da die BTCs bei Kraken zwischen Kauf und Trade im Wert gleichgeblieben sind.

Was gilt da? Vielleicht sogar mit Quelle?

Danke

Soweit ich weiß kannst du es getrennt berechnen und die Haltefrist bleibt dann erhalten. Quelle habe ich gerade keine Parat.

gisi

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Und wie verhält sich das ganze über mehrere Börsen hinweg?

Fiktives Beispiel:
Ich kaufe am 1. Mai zehn BTCs für jeweils 1000€ bei Bitcoin.de
Ich kaufe am 15. Mai nochmal zehn BTCs bei Kraken für mittlerweile 1500€ pro Stück und tausche diese sofort in ETHs um.

Möglichkeit 1 (nach FIFO): Alle Coins werden in einen Sack geworfen und ich realisiere damit 500€ Gewinn pro BTCs, muss also 5000€ Gewinn versteuern
Möglichkeit 2 (nach FIFO): Börsen werden getrennt behandelt und meine Trades bei Kraken beeinflussen NICHT die Haltefrist meiner Coins bei Bitcoin.de. Ich muss demnach nichts versteuern, da die BTCs bei Kraken zwischen Kauf und Trade im Wert gleichgeblieben sind.

Was gilt da? Vielleicht sogar mit Quelle?

Danke

4ley

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@g4mer Zu deinem Thema kurz: Du musst nur auf Gewinne Steuern zahlen. Wenn du keine Gewinne durch den Tausch hattest, musst du auch nichts versteuern. Zusätzlich hast du als Single einen Freibetrag von €600 der Steuerfrei ist. Für weiteres, mache bitte dafür einen eigenen Thread auf. Hier geht es um FIFO und LIFO.

@iudica Wenn ich das richtig verstehe, dann wird Perdioden-LIFO auch nur bei Wirschaftsgütern mit geringer Preisfluktuation und bei einem niedrigen Handelsvolumen eingesetzt, weil sonst das Ergebnis entsprechend verfälscht werden könnte. Da es bei Kryptowährungen unterschiedliche Handelsstrategien gibt, wäre wohl auch beides entsprechend einsetzbar, wobei man bei Permanent-LIFO auf das genauste Ergebnis kommen wird.

g4mer

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Ich hänge mich mal kurz ran mit einer Frage:
Wenn ich ALTCOINS 1 Jahr halte, dann in BTC umwandle und sofort zu EUR mache (also auch kein Gewinn mache), dann ist das doch auch logischerweise steuerfrei oder? Sorry, bin absoluter N00b beim Thema Steuern.

iudica

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Quote from: 4ley on May 26, 2017, 11:25:59 AM

Mich würde außerdem noch interessieren, ob man die Käufe und/oder Verkäufe nach Tag gruppieren/summieren und jeweils einen Durchschnittspreis, aus diesen Trades, für jeden Tages-Pool erstellen darf? Hoffe iudica und rquermann haben da Infos zu.

Ich habe schon Durchschnittspreise pro Jahr (!) für Fremdwährungen gemacht und einen vernünftigen Kurs für den Steuerpflichtigen gewählt. Dem Sachbearbeiter war das im konkreten Fall egal.

Wenn es allerdings darauf ankommt, wird man um einen stundenaktuellen Kurs nicht umhinkommen. Z.B. wenn ich Daytrader bin und innerhalb eines Tages meine Positionen glatt stelle. Dann habe ich natürlich bei einem Durchschnittskurs nie Gewinn.

4ley

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Mich würde außerdem noch interessieren, ob man die Käufe und/oder Verkäufe nach Tag gruppieren/summieren und jeweils einen Durchschnittspreis, aus diesen Trades, für jeden Tages-Pool erstellen darf? Hoffe iudica und rquermann haben da Infos zu.

iudica

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Quote from: rquermann on March 26, 2017, 12:35:20 PM

Jede Bewegung der coins verletzt die Haltefrist. Der Zugang in Wallet1 und die Übertragung in Wallet2 führt zur Gewinn/Verlustrealisierung.

Da muss ich leider widersprechen. Die Bewegung eines Coins alleine ist keine Realisierung und damit keine Verletzung der Haltefrist. Es ist schlichtweg egal, auf welcher Adresse ich meine BTCs speichere, bzw. mit welchem Wallet ich darauf noch zugreife.

Eine steuerlich relevante Realisierung findet nur statt, wenn ich einen Coin (z.B. BTC) in ein anderes "Wirtschaftsgut" umtausche ( Waves, Schweinehälften, Euro usw.)

Im vorgenannten Beispiel wäre das Traden ein typischer Realisierungsakt. Das Speichern in einem zweiten Wallet typischer Weise nicht.

Im vorliegenden Beispiel spielt LIFO und FIFO auch keine Rolle. Das wäre nur der Fall, wenn Du von einem Wallet aus tradest und "sparst".

Quote

LIFO oder FIFO sind bei coins im Privatvermögen wahlweise erlaubt. Das spätere Hoppen nicht.

Zutreffend, auch die Aussage von shorena. Nur sollte man vorher sein langfristiges (!) Anlageverhalten überdenken. Sonst verschenkt man extrem viel Steuersparpotential. LiFo ist nicht die gesetzliche Fiktion, daher muss man hier Layer bilden.

Wenn Du noch einzelne Rückfragen hast, dann frag ruhig hier nach oder schick mir ne PM. Soweit die Frage sensible Daten enthält, verschicke sie bitte verschlüsselt: https://hellinger.eu/impressum/kontakt/
(Mit dem Absenden kommt unmittelbar keine Beauftragung zustande, sie ist unverbindlich und kostenlos.)

VG

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No I dont escrow anymore.

Quote from: tkk3k on March 25, 2017, 09:31:06 AM

Hi,

ich habe in der Suche nur ältere und unklare Artikel (2014,2015) zu der Thematik gefunden.
Und zwar folgendes:
Ich kaufe 100 BTC und sende 50BTC davon an eine Wallet um sie längerfristig (>1Jahr) zu halten.
Die anderen 50BTC lasse ich auf einer Börse um damit zu traden.

Wird dadurch die Haltefrist der Bitcoins auf meiner Wallet verletzt?
Also gilt FIFO oder LIFO? Die FIFO Methode wäre in dem Fall für uns ja ein ziemlicher Nachteil!

Gibt es dazu schon klare Regeln oder kann jemand einen Steuerberater für diesen Fall empfehlen?

Du kannst bei Bitcoin die Bewegung der einzelnen Coins nachvollziehen. FIFO oder LIFO ist unerheblich solange du entsprechend Buch führst (z.B. TX IDs dokumentieren) kannst du im Zweifel nachweisen welche Coins exakt Du nach wieviel Haltezeit bewegt hast. Voraussetzung für den Nachweis ist natürlich das du über eine Wallet verfügst bei der Du die privaten Schlüssel kontrolierst. Also kein Service und keine Börse.

rquermann

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Hallo,

die Frage mit der Haltefrist verstehe ich nicht sicher.
Jede Bewegung der coins verletzt die Haltefrist. Der Zugang in Wallet1 und die Übertragung in Wallet2 führt zur Gewinn/Verlustrealisierung. Wenn das zeitnah erfolgt, sind Kursänderung und Gewinn gegen Null. In Wallet2 beginnt der Lauf der Haltefrist von einem Jahr.

LIFO oder FIFO sind bei coins im Privatvermögen wahlweise erlaubt. Das spätere Hoppen nicht.
Steuerberater: Siehe Signatur

Erfolgreiches Traden

tkk3k

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Hi,

ich habe in der Suche nur ältere und unklare Artikel (2014,2015) zu der Thematik gefunden.
Und zwar folgendes:
Ich kaufe 100 BTC und sende 50BTC davon an eine Wallet um sie längerfristig (>1Jahr) zu halten.
Die anderen 50BTC lasse ich auf einer Börse um damit zu traden.

Wird dadurch die Haltefrist der Bitcoins auf meiner Wallet verletzt?
Also gilt FIFO oder LIFO? Die FIFO Methode wäre in dem Fall für uns ja ein ziemlicher Nachteil!

Gibt es dazu schon klare Regeln oder kann jemand einen Steuerberater für diesen Fall empfehlen?

Topic: FIFO oder LIFO bei Gewinnermittlung für die Steuer - page 2. (Read 5438 times)