Topic: Frage zu bitcoins und steuerlicher Handhabe (Read 1656 times)

Es würde wohl wie bei Aktien das FIRST IN - FIRST OUT Prinzip gelten und du bist dann in der Beweispflicht, kannst du nichts beweisen kann das FA dich schätzen.
Die Wahl wäre eher Cash zu verkaufen und keine Probleme zu haben oder viel Steuern zahlen UND ein Verfahren.

Es ist eigentlich ganz einfach: Wenn Du über die Haltefrist bist brauchst Du nichts anzugeben. Ist halt nur die Frage, ob man es Dir im Falle eines Falles glaubt. Der Staat sind wir letztlich alle. Es glaubt deshalb aber nun einmal nicht jeder jedem alles. Auch ein einzelner Bitcoin könnte irgendwann mal Millionen wert sein. Was wäre in dem Fall schlimmer? Zu viel Steuern zu zahlen oder ein entsprechendes Verfahren gegen sich zu haben?

Man muss einfach auch mal sehen, was man gewinnt. Der Staat müsste auch keine Haltefrist gewähren. Dann wäre immer alles zu versteuern. Da könnte sich auch niemand beschweren.  

Tatsächlich wird von uns wohl niemand den Kopf abgerissen bekommen, denn der Staat behandelt einen eigentlich immer fair.
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Ansichtssache

Warum Willkür oder Rechtsstreitigkeiten mit dem Staat riskieren (du bekommst deine Rechtsanwaltskosten in der Regel nicht einmal dann ersetzt, wenn du gegen den Staat gewinnst), wenn du deine BTC gegen Cash verkaufen kannst??

Wenn der Staat sagt spring muss ich nicht selbst noch per Formular ansuchen wie hoch ich springen darf....

Soweit ich mich erinnere, hast Du auf Gox bis zum Schluss immer nur gekauft und nie verkauft. Als Folge davon dürften Deine erworbenen Coins sämtlichst unter die Haltefrist fallen. Insofern würden auch Dir die Daten helfen. Nur was machst Du, wenn sie schlicht verfälscht veröffentlicht werden? Ist eher unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen. Wir reden hier aber letztlich von Kriminellen. Demgegenüber mache ich mir um Behördenwillkür wenig Sorgen. Es kann aber natürlich sein, dass der Staat den worst case annimmt, wenn man keine Belege hat. Aber dagegen könnte man immer noch Rechtsmittel einlegen.

Tatsächlich wird von uns wohl niemand den Kopf abgerissen bekommen, denn der Staat behandelt einen eigentlich immer fair. Aber natürlich kann Steuer unangenehm werden. Siehe Uli Hoeneß. Der hatte aber auch über einen Zeitraum von 10 Jahren dreistellige Millionenbeträge verschoben.

Wie Du vielleicht mitbekommen hast, stehe ich auch in der MtGox Datei. Trotzdem werde ich nichts deklarieren. Sollte es nachfragen geben (was ich nicht glaube) kann ich immer noch meinen Standpunkt darstellen. Eine andere Geschichte als meine eigene wird keiner nachweisen können.

Sollte tatsächlich der höchst unwahrscheinliche Fall eintreten, dass die Behörden plötzlich etwas mit Bitcoin anfangen können und sich eine eigene Geschichte ausdenken, dann kann ich auch nichts machen. Gegen Behördenwillkür ist sowieso kein Kraut gewachsen. Dagegen führt vermeintlich vorauseilender Gehorsam mit höherer Wahrscheinlichkeit zu irgendwelchem behördlichen Irrsinn.

Ich habe mich zwar im Vorfeld von einem Steuerberater beraten lassen, aber meine Erklärung erstmal selbst abgegeben. Als nicht selbständig Beschäftigter hast Du vier Jahre für die freiwillige Steuererklärung Zeit. Hier könnt ihr die Fristen einsehen:

https://www.steuertipps.de/steuererklaerung-finanzamt/themen/abgabefrist-fuer-die-freiwillige-steuererklaerung

2012 endet dieses Jahr. Unabhängig davon könnte das Finanzamt mir jederzeit ein Frist setzen. Hat es bisher aber noch nie gemacht.

ah, das wird ja langsam richtig produktiv... danke für deine Antwort, serpens66


mit unterstützung eines Steuerberaters lässt sich das ziemlich lange ausdehnen. Meine 2015er ist auch noch nicht raus. Aber 2012?!? Stimmt, das erscheint mir arg lang.


hmm, jetzt hast du da einen text gelöscht auf den ich antworten wollte ;(

Ich glaube es ging um Aufwand für Besorgung und Konsolidierung der relevanten Daten von den Exchanges. Ja, war bei mir auch enorm. Siehe alter thread


Ich hab keine Ahnung. Werde meinen Steuerberater mal fragen bevor ich ihn absäge (weil zu teuer)

Die Frage ist halt was dann ist wenn der Aufwand unverhältnismässig hoch wäre. Was für "Abkürzungen" gäbe es?

Ich fürchte allerdings daß unsere Steuerberter-Gilde kein Interesse an "Abkürzungen" hegt, sondern lieber den "Aufwand" in "Ertrag" wandelt.

Ich dachte man muss die Steuererklärung immer bis zum März des nächsten Jahres oderso machen? Seit wann, bzw für welche Art von Steuererklärung hat man denn mehrere Jahre Zeit?


Das ist aber immernoch so. Ich musste auch bei einigen Exchanges anfragen, dass sie einen csv export der Trades anbieten sollen, oder die API entsprechend verbessern müssen.
Gibts denn irgendeine Regelung bezüglich "unverhältnismäßig hoher Aufwand"?

Hi OhShei8e,

schön mal nicht sofort mit dir aneinanderzugeraten ;-)

Ich stimme dir völlig zu: wie soll das ein Steuerpflichtiger Bitcoiner bloss machen? Keine Daten, keine zeitnahe Ansage damals wie das jetzt zu machen sei. Das war ja damals alles Spielkram, wer denkt da schon an Steuer?

Kleine Anekdote dazu: als ich die Scheiße 2013 verbuchhaltet hab, benötigte ich transfer- und trade-historien von allen Exchanges auf denen ich aktiv war. Darunter war auch der britische exchange "intersango". Der Betreiber (Patrick Strateman glaube ich) war wirklich freundlich und hat seine API so aufgebohrt, daß man die relevanten daten auch wirklich bekam ;-). An diesem Punkt wurde mir klar, daß ich wahrscheinlich einer der ersten Bitcoiner in Deutschland war, der seine Geschäfte ordentlich verbucht und versteuert. Naja, als vorbestrafter Steuerverkürzer (unabsichtilich!!) hat man eine gewisse Motivation... im Knast nutz ich dem Bitcoin auch nix ;-)

Davon, daß du ehrlich bist, hat das FA übrigens auszugehen. Daher auch die Gültigkeit von Eigenbelegen.

bzgl mtGox: eine zeitlang konnte man sich glaube ich noch einloggen um die Historien zu downloaden. Ich meine mich daran zu erinnern. Kann das jemand bestätigen?

Und noch eine Frage an alle: die Schweiz behandelt ja bitcoin steuermässig wie eine "Fremdwährung". Gäbe es diese Möglichkeit im deutschen Steuerrecht auch und wie würden dann Gewinne / Täusche / Bezahlungen / altcoin-Geschäfte steuermässig dann bewertet werden? Wäre das einfacher für uns?

Hallo molecular!


Ganz genau so habe ich es gemacht.

Ich bin euch ja hier deswegen schon mehrfach ziemlich angegangen, was unnötig war, denn Du hast mit allem was Du schreibst natürlich grundsätzlich absolut Recht.

Die Frage ist nur die, was jemand machen soll, der die erforderlichen Daten ganz einfach nicht besitzt? Im Falle von Bitcoins dürfte das gar nicht so selten sein, denn hier haben sich Anfangs vor allem Nerds und keine Finanzprofis betätigt. Die Behören wiederum nahmen erst Ende 2013 konkret Stellung zu dem Thema. Die Leute haben zwar ihre Bitcoins, aber keineswegs in allen Fällen eine lückenlose Dokumentierung wie sie an diese gekommen sind.  

Eine detaillierte Gewinnermittlung anhand der Gox-Trades würde mir sehr wahrscheinlich sogar Geld sparen. Allerdings bräuchte ich dazu die Gox account history. Die hatte ich mir nicht gesichert und dafür hasse ich mich. Ich habe zwar trotzdem einige Daten, aber leider nicht vollständig. An den Rest werde ich irgendwann kommen. Entweder rückt der Insolvenzverwalter sie irgendwann heraus oder sie werden auf anderem Wege verfügbar. Ich weiß allerdings nicht wann das der Fall sein wird. Für die Steuerklärung 2012 läuft die Frist dieses Jahr ab und dieses Jahr geht nicht mehr lange. Für 2013 ist im nächsten Jahr Schluss. Ich konnte also nicht länger warten und musste das nehmen, was ich habe. Das sind meine Kontoauszüge und mein Wort.

    

Ich gehe davon aus, daß du nix mit Haltefrist gemacht hast, sondern den gesamten "pauschalisierten" Gewinn versteuert hast?


Ich hasse es hier so negativ sein zu müssen, aber so wie du deinen Gewinn ermittelst (erster hervorgehobener Text) geht das glaube ich nicht, jedenfalls nicht grundsätzlich. Aber das weisst du ja selbst (2ter hervorgehobener Text).

Ein "Abheben" oder "in EUR auf's Konto überweisen" ist steuerlich irrelevant. Relevant ist die Veräußerung an sich (und die Bewertung des entstehenden Gewinns). Diese findet bereits statt wenn deine sell-order auf mtGox gefüllt wird. Egal in welcher "Währung" dir der Verkaufserlös gegeben wird. Und wenn's magic the gathering cards wären müsstest du die auch in EUR bewerten zu diesem Zeitpunkt und den Gewinn entsprechend bewerten und ggf. versteuern. Ob der nun real in Euro auf deinem Konto landet oder nicht spielt keine Rolle.


Wahrscheinlich nix, weil es sich nicht lohnen würde in Anbetracht der mtgox-Insolvenz. Zu kompliziert, langwierig, erfolgs-unwahrscheinlich für's FA. Ausserdem wäre der Gewinn mit der "korrekten" Methode ermittelt nicht höher als der von dir mit der "Abkürzung" berechnete. Daher denke ich auch, daß man dir (selbst wenn der FA-Beamte rafft was da abgeht) keinen Strick drehen würde (es sei denn du hattest in 2012 erheblich höheres Einkommen als in 2013).

Falls die doch was zu dieser Gewinnermittlungs-Methode sagen, wäre das sehr interessant. Ich fand diese Möglichkeit damals (habe 2013 meine bitcoin-geschäfte steuertechnisch aufgearbeitet) für meinen Fall auch passend und hatte das so als "legitim" gesehen (ich hatte garnix von mtGox auf mein fiat-konto transferiert, jemals, also war ich der Meinung daß auch keine Steuer anfallen könne, da ja kein Gewinn "realisiert" wurde). Aber nach vielen Gesprächen mit meinem Steuerberater musste ich leider einsehen, daß das so nicht richtig ist. Der eventuelle Gewinn passiert bei jeder Veräußerung (auch bei Tausch (z.B gegen altcoins oder Kinderwägen) oder Bezahlung von Waren/Dienstleistungen mit Bitcoin) und zum Zeitpunkt dieser Veräußerung. Gerade in Hinsicht auf den Zeitpunkt führt deine Methode natürlich zu der Möglichkeit, Gewinne "in die Zukunft zu schieben". Dieser Punkt könnte dem FA aufstossen.

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Mal generell zu dem Thema: Ich empfinde die Bürde der Gewinnermittlung welche mir durch Benutzung des Bitcoin als Zahlungsmittel und zur Vermögensbewahrung auferlegt wird übrigens als völlig unangemessen. Die für diesen Prozess aufgewendeten Leistungen müsste man eigentlich dem FA in Rechnung stellen. Sie sind (bzw. "wären") sicher in vielen Fällen unverhältnismässig hoch.

Unabhängig von ethischen Gesichtspunkten eine extrem dumme Idee. Kommt am Ende alles raus. Ich warte nur darauf, dass der Rest der Gox-Daten leakt. Wird früher oder später passieren. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Die staatlichen Mühlen malen zwar sehr langsam, aber sie malen auch sehr gründlich und sehr ausdauernd. Es lohnt einfach nicht. Wozu sich diesen Stress antun? Die Hälfte von einem Haufen Kohle ist immer noch ein Haufen Kohle. Und den hat man dann völlig legal und mit ruhigem Gewissen. In der Situation, in der der Threaderöffner ist, würde ich einen Handel mit dem Finanzamt machen. Ich versteuere die Coins zum aktuellen Kurs und der Rest gehört dann mir. Vorher würde ich natürlich einen Steuerberater aufsuchen, um zu erfahren, was ich sonst noch für Alternativen habe. Aber wenn man halt gar keine Belege hat, dann hat man auch nur wenig Optionen.   

Also 20.000€ sind auch für'nen Mittvierziger ne ganze Stange Geld, zumindest wenn er bodenständig ist.

Jeder Fall ist anders und daher kann man auch nicht sagen, das geht so oder so. Ich kann Dir nur sagen wie ich es gemacht habe und wie ich Deinen Fall demgegenüber einschätze.

Auch ich war seit 2012 auf Gox aktiv. Dabei ist 2013 ein kleiner Gewinn angefallen, allerdings deutlich weniger als 20.000 Euro. Aber im Grunde ist das egal. Ich habe einfach folgende Rechnung aufgemacht: Das Geld, das ich 2012 und 2013 eingezahlt hatte, habe ich gegen das Geld gerechnet, das ich abgehoben hatte. Das dabei ersichtliche Plus habe ich beim Finanzamt einfach als privates Veräußerungsgeschäft angegeben. Als Belege dienen meine Kontoauszüge von der Bank. Ich habe für das Finanzamt alles ordentlich aufgelistet, so dass sie es nachvollziehen können. Mal schauen, was das Finanzamt dazu sagt. Das weiß ich noch nicht.

Es gibt in meinen Augen zwischen unseren Fällen zwei wichtige Unterschiede:

1. Das Geld ist 2013 in Euro auf meinem Bankkonto gelandet.
2. Ich habe eine anerkannte Forderung gegenüber dem Insolvenzverwalter von Mt. Gox, da meine Bitcoins komplett in die Insolvenz gelaufen sind. Gleichzeitig ist damit auch klar, dass ich dieses Geld derzeit nicht besitze. Die Insolvenz hat für die Steuer aufschiebenden Charakter.

Normalerweise muss jeder einzelne Trade versteuert werden. Im Falle von Mt. Gox und anderen insolventen Börsen ist das aber vielfach nicht mehr wirklich möglich. Als problematisch sehe ich es aber an, wenn Du die Bitcoins von Mt. Gox abgezogen hattest. Denn auch da hast Du ja Geld abgehoben. Dass Du den Wert Deiner Bitcoins zum damaligen Zeitpunkt nicht beziffern kannst, macht die Sache dabei nicht besser.

Du solltest auf jeden Fall einen Steuerberater aufsuchen und ihm Deinen Fall schildern. Es wird wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass Du Deine Bitcoins verkaufst und den kompletten Erlös versteuerst. Günstiger könnte es nur werden, wenn Du beweisen kannst, dass Du die Haltefrist eingehalten hast. Das kannst Du wahrscheinlich nicht und das hast Du wahrscheinlich auch nicht getan. Im Grunde hättest Du Dich spätestens in dem Moment um die Steuer kümmern müssen, als Du Deine Coins in Deiner privaten Wallet gespeichert hast. In dem Moment gehören sie Dir und Du bist voll dafür verantwortlich. Da hast Du einfach einen Fehler gemacht. Den Kopf wird Dir dafür aber kaum jemand abreißen, solange Du offen und ehrlich mit der Sache umgehst. Du dürftest auch nicht der einzige sein.

  

edit:
werde stattdessen PN screiben, um offtopic zu vermeiden.

point taken


Was meinst du mit herumeiern und "halbe Angaben" machen?


Es gibt nur 4 Zahlen die man angibt. Wenn sie zu klein sind oder man die Steuer verkürzen möchte (achtung: strafbar), gibt man nichts an. Wie geht da irgendwas "halbes"?

Natürlich fällt mir was ein: Nichts deklarieren (wurde ja auch schon vielfach geschrieben)!

Wenn das nicht erwünscht ist, einfach nach bestem Wissen deklarieren und mit den Konsequenzen leben. Dieses ständige herumeiern und halbe Angaben machen bringt gar nichts ausser Ärger.

Ist mir schon klar, daß es dich nicht juckt ob er's "deklariert".

Das Problem ist ja, daß er garnicht beurteilen kann, was die Konsequenzen wären und die "deklaration" heftig schwierig wird mangels Daten.

Ich finde das von Dir etwas -- sagen wir -- unnötig, deine Meinung in dieser Form kundzutun.

Wenn dir nix einfällt kannst du auch einfach nix sagen.

Das mit dem Barkauf sehe ich wenig problematisch: du machst einen Eigenbeleg. Nimmst irgendeinen Durchschnittspreis aus dem Kaufjahr (weisst du das Jahr wenigstens?) und nimmst irgendein Datum (best guess), schreibst: "ca." davor. Nach bestem Wissen und Gewissen.

Was allerdings problematisch sein könnte ist folgender Umstand: Bei Verkauf auf mtGox (egal ob USD oder EUR) wird (oder besser: "wurde") ein Gewinn erzielt. Wenn die Haltefrist nicht eingehalten wurde, wäre dieser zu versteuern gewesen. Es ist also zu vermuten, daß du ab 2012 Einkommensteuer "verkürzt" (netter Ausdruck für "hinterzogen") hast.

Du hast jetzt aus meiner Sicht 2 Möglichkeiten:

• geradebiegen
• vertuschen

Falls du letzteres tun willst, empfehle ich mycelium localtrader bzw. localbitcoins, falls ersteres einen Steuerberater der dir bei der evtl. sinnvollen Selbstanzeige hilft.

Hoffnungsschimmer: Es könnte theoretisch auch sein, daß durch das mtGox-getrade keine (oder nur wenig) Gewinne angefallen sind (es gibt ja auch eine €600 freigrenze). Dazu bräuchte man aber deine Trading History. Es kann sein, daß du die noch bekommst. Ansonsten ist sie evtl. in dem mtGox-Leak enthalten?

Kannst du ungefähr sagen, wann du aufgehört hast auf mtGox zu traden? Wenn das früh genug war (vor April 2013 vielleicht?) könnte man abschätzen, wie wahrscheinlich ein steuerpflichtiger Gewinn in relevanter Höhe ist.

Kannst mir gerne auch eine private Nachricht schreiben.

EDIT: ich stimme 600watt zu was einen eventuellen Verkauf deiner coins heute oder in der Zukunft angeht: da die Haltefrist eingehalten ist, wird keine Steuer fällig und du musst auch nix angeben. Theoretisch kannst du das so machen (nichts tun) und hoffen, daß "2012" nicht "rauskommt". Ist ja auch erstmal kein Hinweis/Anlass irgendwas zu prüfen. Du solltest dir nur überlegen, wie du die Einhaltung der Haltefrist nachweisen willst. Blockchain könnte theoretisch funktionieren in diesem Fall. Besser wäre "transfer"-log von mtGox. Um sicher zu gehen daß du keine schlafenden Hunde weckst, könntest du trotzdem einen Bargeldverkauf in Erwägung ziehen.

EDIT2: ist die Frage ob das Finanzamt deine trading-historie von mtGox bekommen würde. Falls nicht kannst du das Thema ja gut "ausblenden". Eigenbeleg für kauf 2012 machen, abheften und fertig.

Verkaufe sie gegen Cash und du brauchst dir niemals nie Gedanken wegen dem FA machen.  

Die beim FA wissen doch selbst nicht wie sie das handhaben sollen, ruf doch mal dort an und frag nach, wetten die haben nicht die leiseste Ahnung? 

Aber warum was riskieren, tauschen gegen Bargeld und gut ists.

soweit ich weiss, muss man es beim finanzamt melden, wenn man etwas zu versteuern hat. wenn nichts zu versteuern ist, weil die haltefrist über ein jahr war, dann muss auch nix erklärt werden. ich bin aber kein experte.