Topic: Frustration durch die bekannte Geldmenge bei Bitcoin? (Read 3247 times)

Also so sehr gesponnen find' ich das nicht.
Jedes mal wenn sich meine Geldmenge um 1 Bitcoin erhöht sag ich mir ich gehöre nun zu den x/21 mio glücklichen menschen.
Bei 1 BTC war ich einer von 21 Mio, bei 2 BTC war ich einer von 10,5 mio Menschen usw.
Das gab und gibt mir immernoch ein sehr gutes Gefühl.
D.h. aber nicht das ich horte. Natürlich spare ich, so wie ich es auch mit fiatgeld mache. Heißt aber wie gesagt nicht dass ich horte. Ich handle auch aktiv damit, kaufe und verkaufe, etc.

Ich denke du liegst da gar nicht mal so falsch. Es führt dazu das die Menschen denken, sie müssten es horten. Um aber erfolgreich zu sein muss es verteilt werden, das wirkt also irgendwie entgegengesetzt.

Ich selber betrachte Bitcoin auch eher als  Wertaufbewahrung, stehe aber vor dem gleichen Problem das wenn ich horte, es andere ja nicht haben können, und warum sollten sie es dann noch wollen? Dann bauen sie ggf. einfach eine neue "Währung".

Bevor man vielleicht anfängt sein "Vermögen" frei unten den Armen zu verteilen sollten wir vielleicht immer nur in Satoshi reden/schreiben, da klingt das doch recht viel und die Leute verlieren die Angst mal paar Satoshi auszugeben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

Vieleicht sollte man erstmal klären was man genau zu Fiatgeld zählt?

zB die Firma in der ich arbeite. Dort sind viele Maschinen, die einen Wert haben. Und um das ganze zu verwalten schreibt man es in der Buchhaltung in Konten rein. Nun kommt der Punkt wo man den Wert der Firma bemisst. Jetzt sind Gebäude, Maschinen und unser Geld auf dem Konto eine Summe. Da wir mit dem Umsatz den wir machen auch unseren Maschinenpark aufstocken, wächst der Wert jedes Jahr.

Zählern wir nur das Geld auf dem Konto? Oder nur das gedruckte Geld? Oder zählen wir den Wert der Firma? Den bei einer AG werden ja Aktien verkauft und diese Aktien sind Geld wert. Das Geld müsste theoretisch ja da sein um die Aktien zurück zu kaufen. Aber das Geld wurde schon wieder reinvestiert in Maschinen.

Zählen nun die Maschinen zum Geldbestand oder nicht? Siehe Facebook, das ja gerade erst an die Börse gegangen ist und die Milliarden Fiatgeld kassiert und investiert hat. Zählt man nämlich den Maschinenwert nicht dazu, wäre das geld mit dem Kauf der Aktien vernichtet worden. Oder zählen wir das dazu, dann aber wächst unser Bestand nicht so sehr weil irgendwelche Politiker, Banker oder sonstige uns unsympatische Mitmenschen einfach mal die Geldmenge erhöhen. Nein, die Menge wächst weil wir arbeiten und Maschinen produzieren um damit noch mehr zu produzieren.

Und wie würde man den sowas in Bitcoin abbilden. Aktie hat einen Wert von 0,1btc, nur das ich dafür heute ein Essen für 2 Personen bekomme und morgen ein Auto. Ist das dann noch Deflation oder Inflation. Darf ich die Aktie zum Vermögen dazu rechnen oder nicht? Oder erst wieder wenn ich Bitcoin draus mache. Wobei die Aktie an der Börse vermutlich dauernd weniger wert wird(vom Betrag, nicht von der Kaufkraft die dieser Betrag repräsentiert). Aber wie definiere ich das ganze und wie sorge ich dafür das man Gewinne auch als Gewinne ermitteln kann um sie zu versteuern. Den ohne Steuern wird es ja wohl nicht so wirklich gehen. Immerhin erwarten wir ja was vom Staat. Und sei es nur, das die Polizei sich drum kümmert wenn man beklaut wird. Also ganz ohne Staat bzw Steuern wirds nicht gehen, selbst wenn man alle Unzulänglichkeiten unserer heutigen Staatssystems beseitigen.

Also müssen wir uns zuerstmal drum kümmern eine Definition zu finden und dann schauen wie die zum Bitcoin passt und ob am Ende nicht doch viele Änderungen kommen müssen bis der Bitcoin signifikant in der Wirtschaft benutzt wird.

Haha, so ging es mir als Kind! Meine 500 Lire waren was tolles . Müsste die Münze sogar noch irgendwo rumflattern haben.


Hört sich für mir etwas wie ein Henne-Ei-Problem an?

Hmm, wenn ich deinen Post richtig verstehe hängt alles ziemlich viel mit Gewohnheit zusammen? Aber zeigt das dann nicht auch gleichzeitig das solche ungewohnten Umstellungen machbar sind? Ich meine, die Italiener hatten jetzt ein paar Jahre Zeit sich an andere Zahlendimensionen zu gewöhnen. Wie sehen die das nun? Bei den Japanern ist es nochmal ne Größenordnung mehr die die anders denken dürfen mit BTC

Ich hab gerade etwas versucht zu begreifen wieviel Fiatgeld es gibt. Mal abgesehen davon das ich keine wirkliche Zahl finde, sondern alles eher Schätzungen sind, welche nur immer weiter nach oben korrigiert werden ist mein Vermögensanteil bei aufgerundet 0 % (Nein, bin nicht Verschuldet, gibt einfach nur so viel..). Ziemlich cool ganze 0 %, naja eigentlich nicht ^.- Jetzt stell ich mir vor ich würde ein 100 Millionstel vom ganzen Fiatgeld besitzen. Ehrlich, ich wüsste nich wie ich so viel Geld jemals ausgeben soll. Und nun ein 100 Millionstel von allen Bitcoins?

Je mehr ich über das Thema nachdenke, umsomehr glaube ich das die 21.000.000 BTC irgendwann nur noch eine abstrakte Größe ist die schwer zu erfassen sein wird obwohl man sie genau beziffern kann und mit der sich die Leute nicht mehr wirklich auseinandersetzen werden.

Die Frustration (oder Neid) wird denke eher dann eher dadurch verursacht, wenn man sein Vermögen mit dem Vermögen anderer vergleicht. Wenn man von einer Sache etwas besitzt, wie oft vergleicht man wirklich sein etwas mit der Gesamtmenge? Viel mehr vergleicht man doch wieviel denn andere auch davon haben, oder geht das nur mir so?

Ich würde sagen, dass ist grds. sogar umgekehrt. Ich glaube nicht, dass (ausser Kindern) irgendjemand beim Umtausch DM -> ital. Lire das Gefühl hatte, mehr zu haben. Das wird mindestens aufgewogen durch Preisschilder am Obststand mit 5stelligen Beträgen.
Es geht eher um eine Abweichung des Wertes der Einheit, z.B. der Aktie, von einer Art "erwartetem Standard".
Bei Aktien ist durchaus zu beobachten, dass immer wieder Vorstände beschließen Aktien zu splitten, wenn sie "zu teuer" werden, oder zusammenzulegen, wenn sie "zu billig" erscheinen.
Bei allem was stark abweicht, wird das Abweichen selbst zu einem relevanten Aspekt und führt dazu, dass die Aktie als besonders teuer/billig wahrgenommen wird.
Und das ist bei Währungen auch zu beobachten. Dass der Einheit €, bei der Währungsumstellung ein Wert zugewiesen wurde der im Bereich von Dollar und Pfund lag, trägt dem Rechnung.
Währungen müssen aktzeptiert werden um funktionieren zu können und als Freak aufzufallen (sich stark zu unterscheiden, wenn auch öberflächlich) behindert die Aktzeptanz.
BTC sind "teuer" im Verhältnis zu € und $, das mag die Aktzeptanz verzögern, aber: Anders als Fiat Währungen wird sich Bitcoin  aufgrund seiner Eigenschaften durchsetzen und muss nicht von irgendjemandem aktiv durchgesetzt werden.
d.h. es werden zu gegebener Zeit adäquate Kosten entstehen für den der diesem Kriterium zu viel Raum einräumt, ohne dass sich jemand "darum kümmern" muss.
Dinge sind nicht "absolut teuer", sondern können immer nur "relativ teuer" sein. Entweder relativ zu Dingen vergleichbaren Nutzens, oder relativ zu einem früheren Preis.
Ersteres gilt glaub ich nicht für Geld- und Tauschmittel, weil kein Nutzen jenseits eben jenes Preises (im Tausch) bestehen kann.
Der Wert einer Währung ergibt sich ausschließlich aus den Preisen in dieser Währung.

This.

Mir kommen eigentlich nicht besonders viele alternative Anlagemöglichkeiten in den Sinn, bei denen dem Anleger die "Größe des individuellen Anteils" überhaupt bewusst ist, wohl am ehesten Aktien. Und dort kann ich eben keine Anzeichen für den Frustrationseffekt sehen. Wer Kleinaktionär eines an Wert steigenden Unternehmens ist, wird sich über den absoluten Wertzuwachs seines Vermögens freuen, auch wenn sein relativer Anteil möglicherweise sogar über Kapitalerhöhungen reduziert wird.
Dass sich der Kleinanleger beispielsweise bei einer Hauptversammlung "machtlos" fühlt, kann man in der Praxis allerdings sehr wohl beobachten, ist aber ja auch nicht die Fragestellung.

Abgesehen davon muss man den Bitcoin-Nutzer wahrscheinlich auch vom Bitcoin-Anleger abgrenzen, dem Nutzer dürften genau genommen sowohl der relative als auch der absolute Wert seiner Bitcoins gleichgültig, wenn nicht gar unbekannt sein.

Wenn du den OP anschaust, siehst du, dass ich auch nicht uns jetzt meinte, sondern eher Hans den Bauarbeiter, der sollte BTC mal erfolgreich sein "nur" 0.00025 BTC oder so haben kann, was sein gesamtes Erspartes wäre. (Nein, ich meine immer noch nicht die Kommastellen)

Da Bitcoin immer freiwillig sein wird (hoffe ich doch) werden dann Leute den überhaupt nutzten wollen, oder gibt ihnen das ein Gefühl "arm" zu sein das sie bei FIAT nicht haben, auch wenn da das Verhältnis vielleicht noch extremer ist.



Aber wie viele schon gesagt haben ist der Gedanke wahrscheinlich blödsinnig. Oder trifft nur auf so wenige zu, dass es irrelevant ist.

Ich sehe das so:

Es wird 21Mio Btc geben
Es gibt 6Mia Menschen (ich weis wir sind bei 7, aber lassen wir das mal so)

Also fallen auf jeden der 6Mia Menschen 0.0035 btc

Somit bin ich, sobald ich über diesen 0.0035 btc bin schon "reich"...

Denn wenn jeder Mensch nur 0.0035 btc als Gesamtvermögen hat, müssen diese 0.0035 btc ja achon massiv was Wert sein.

Ich denke bei BTC ist der Anteil an der Gesammtmenge unwichtig sobald/falls man die Geldfunktion richtig nutzen kann. Dann lässt sich das Vermögen in Liter Milch, Brötchen, Monatsmieten, Autos, etc. erfassen, was gegen den abstrakten Anteil an der Gesammtmenge viel wichtiger ist.

Für mich persönlich wären heute 10.000 Bitcoins genug vom "Kuchen". Damals hatte jemand 10.000 Bitcoins für eine Pizza bezahlt. 210.000 Bitcoins, also genau ein Prozent aller Bitcoins klingt verflucht viel heute. Und damals? Peanuts...

Die Frage ist doch, ab wie viel % aller Bitcoins kann man sagen, dass man "den Zug erwischt hat"? Ich glaube, dass Early-Adopter eine höhere % Zahl nennen werden als "Newbies".

Wenn es den Frustrationseffekt denn tatsächlich gäbe, müsste er auch bei anderen, begrenzt verfügbaren Assets auftreten, beispielsweise bei Aktien eines bestimmten Unternehmens oder bei Gold. Das ist zumindest nach meinem Dafürhalten nicht der Fall, sondern die Begrenztheit steigert auch da eher das Bedürfnis, einen, wenn auch sehr kleinen, Anteil zu halten und diesen zu mehren.

Man könnte es auch so sehen: wenn die Gesamtmenge begrenzt ist, bedeutet jeder persönliche absolute Zuwachs einen größeren relativen Anteil an der Gesamtmenge, das erscheint Otto-Normalsparer wahrscheinlich eher attraktiv.

Ist kein zentrales Problem, denn IMHO:

- einem Teil der Userschaft wird es verdammt egal sein
- ein Teil der Userschaft wird es nicht merken
- ein Teil der Userschaft wird es frustrieren
- ein Teil der Userschaft wird es motivieren mehr zu verdienen (Wohlstandsstreben, Gier, Turbokapitalismus, ...)

% wie groß welcher Teil ist, darfst Du gerne selber zuordnen.



Wenn es frustriert, dem sei noch gesagt, betrachtet man statt BTC, die Gesamtmenge aller Cryptocurrencies ist schon alles wieder so undurchschaubar und irrelevant wie bei FIAT (und dem eigenen Anteil an der Gesamtmenge) vorher.

Einige scheinen das "falsch" zu verstehen. Ich meinte damit wirklich nicht die Darstellungsform von BTC. Ob jetzt 0,000.... oder 1 Satoshi = 1 macht meiner Meinung nach keinen Unterschied. Sondern wirklich nur, dass man weis wie viele es gibt und wie viel man davon hat.

Sieht man doch auch hier sehr extrem, dass sehr viele jetzt schon eine "der Zug ist abgefahren" Einstellung haben und lieber auf Kopien gehen, wo ihr Potentiell % Anteil noch größer ist.

Wie "frustriert" werden dann erst Leute sein, sollte BTC wirklich ein Erfolg werden?

ist halt meiner meinung nach kein reales physisches problem -> sondern ein pychologisches problem, welches in de köpfen viele menschen sitzt.... habe leider noch keine so richtige lösung für dieses problem.... bis auf mbtc... was komisch wirkt... hehe...

es ist einfach so...


5 kühe /bullen sehen besser aus als 5 dosen feinster weißer kaviar....
ich behaupte das vertmulich sehr viele die kühe / bullen nehmen würden...


ps. möchte niemand zu nahe treten, sondern nur die problematik etwas überspitzt darstellen....

Das geht aber an der Anfangsintention der Frage vorbei.
Auch wenn man sich mit 0.01 BTC evtl ein Haus kaufen kann oder ein neues Auto, auch dann ist es eben "nur" 0.01 BTC.
Und da kann man sich dann schon fragen, mensch ich habe nur einen so kleinen Teil von dem Kuchen. Bei FIAT ist es einem ja in der Regel nicht klar was man für einen Kleinen Teil des Kuchen hat. (ich glaube wenn man sich das mal vorstellt mit FIAT wird einem Angst und Bange )

Man sollte halt mit dem zufriden sein was man hat. Und sich davon lösen dass
- Geld das wichtigste Ist
- BTC Geld ist (BTC ist viel mehr als nur eine Währung)
- BTC eine Gelddruckmaschine ist

So, genug geschwafelt..

Das sehe ich absolut anders, man kann immer noch und zu jeder zeit in Fiat umrechnen und dann sehen 0,01 BTC, bei steigendem Kurs, evtl. nicht mehr so wenig aus.
Und selbst wenn (was nie passieren wird) der BTC o.ä. das Fiat ablöst, würde man sich einfach an die "geringen" Mengen gewöhnen.

Außerdem wird bei steigendem Kurs irgendwann nicht mehr von BTC sondern von mBTC o.ä. gesprochen/gerechnet, zumindest wenn es ums normale Einkaufen von Waren geht.

Bestes Beispiel: Dogecoin.

Meiner Ansicht nach ist genau das von Akka beschriebene ein ausschlaggebender Punkt für den Riesenerfolg des "Dogecoin".
Das Ding geht ab wie eine Rakete, obwohl es (technisch) nur einer unter hunderten auf Bitcoin basierender Altcoins ist.
Dogecoin wird aber (mehr und mehr) akzeptiert und vor allem: genutzt! (Was bei den meisten anderen Coins selten der Fall ist!)
Einfach mal 100 Doge als Trinkgeld geben - bei Reddit z.B. oder sonstwo.
Das wirkt einfach anders als 0.00000001 BTC Trinkgeld!

Von Dogecoin wird es (irgendwann) 100 Milliarden geben. Im Vergleich zu Fiat immer noch lächerlich wenig. D.h. auch hier sollte man (nach Bitcoin-Logik) davon ausgehen, dass der Kurs steigt, sollte Doge massenhaft genutzt werden.
Momentan sieht es danach aus.
Die Psychologie ist einfach sehr wichtig (nicht umsonst sind die Preise im Laden meist nicht "10 Euro" sondern "9.99 Euro"!).
Bei Dogecoin hat man das Gefühl, etwas für sein Geld zu bekommen.
Bei Bitcoin denkt man sich einfach nur "600 Euro für 1 Coin? Sollen andere machen." Es tut weh, einzugestehen "Hey, 0.2BTC sind auch nicht übel!".

Auch wenn Doge anfangs nur als Spasswährung gedacht war, sieht alles danach aus, als würde er sogar Litecoin "verdrängen", denn Litecoin hat das Bitcoin-Psychoproblem ebenfalls, in etwas kleinerem Ausmaß. Weshalb Litecoin offenbar auch nicht mehr drastisch wächst ("in die Breite").

Toll. Das Imperiale System muss unbedingt fortgeführt werden. Selbst (NASA) Raketenwissenschaftler kommen mit dem komplizierten Metrischen System nicht klar.