Topic: Gavin Andresen: Rising Transaction Fees Could Price Poor Out of Bitcoin (Read 2265 times)

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Je ne sais pas trop quoi te dire. J'ai également plutôt de la sympathie pour les irlandais dans cette histoire. Mais dans ce type de conflit je crains que tout le monde ait des choses à se reprocher (pour ne pas dire du sang sur les mains) et ça entretient les rancunes tenaces. Suffit de voir les histoires qui sont ressorties encore récemment.

100% d'accord

Ah ben si quand même les pattes de poulets au menu c'est franchement dégueulasse.

C'est pas notre faute, nous on se tenait tranquille. Et puis il y a Gavin Andresen qui est venu troller

Vu la vitesse avec laquelle la discussion devient politique et HS, on est sur d'être sur le forum français 

Moi je reproche rien à la Chine.

Ce qu'on reproche a la chine pour le tibet on peut le reprocher au royaume unis a belfast. Le royaume unis fait bien partie de l'ue?
A belfast c'est évident les catholiques irlandais sont des citoyens de seconde zone derrière un mur au sein de l'ue. La guerre est finie l'Angleterre a gagné.

Ma faute. Il semble que j'ai mal interprété ce que tu voulais dire. A titre personnel, le fait de traiter certaines transactions dans une autre blockchain (ou off-blockchain) ne me dérange pas si ça peut contribuer à améliorer le quotidien de certains. On peut évidemment rêver que personne n'ait besoin de passer par des bitcoin banks mais à trop chercher la perfection on finit parfois par faire du sur place.

HS
C'est "drôle" que tu parles de la Bosnie et du Kosovo parce que c'est exactement ce qui m'a fait écrire cette remarque sur l'UE.

J'ai traversé les Balkans il y a quelques années (Croatie, Bosnie, Serbie) avec un passage par Mostar et Sarajevo. Sarajevo m'a marqué car c'est la première fois de ma vie ou j'ai pu voir à quoi ressemble un pays sortant de guerre. Il y a évidemment les impacts de balles encore visibles sur les murs des immeubles (version gros calibres). Il y a les histoires que les gens te racontent sur leur quotidien pendant la guerre avec Sniper Alley (pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une avenue quasiment inévitable à Sarajevo. Les snipers serbes avaient pris l'habitude d'y tirer les civils comme des lapins). Il y a cette bonne femme avec qui j'ai discuté pendant près de 30mn. Elle était sympa mais un "poil bizarre". Juste après que je l'ai quittée, un type m'a expliqué qu'elle était devenue à moitié folle depuis la guerre... 

Ce que j'ai dit sur l'UE qui a préservé la paix pendant 70 ans ne me parait pas aller à l'encontre de ça. Les pays de l'ex yougoslavie ne faisaient pas partie de l'UE à l'époque de la guerre des balkans. Si cela avait été le cas, je doute que les choses se soient passées de la même manière car l'appartenance à l'UE implique des traités de non aggression et de soutien entre états membres. C'est triste à dire, mais c'est la même situation pour l'Ukraine actuellement.

Pour Belfast, je connais peu l'histoire donc je ne vais pas m'avancer mais il me semble que les pays de l'UE restent quand même souverains sur leur territoire. Si le Royaume-Uni a estimé qu'il n'avait pas besoin de l'aide des autres états membres pour traiter des troubles internes, je vois difficilement comment l'Allemagne ou la France auraient pu décider d'envoyer des troupes de leur propre chef...

Et en quoi le modèle or/argent ne convient pas par exemple?
En quoi le fait que les petites transactions soient traités dans une autre blockchain pose problème?

cette partie là j'ai pas pigé.


H.S
On peut pas dire que l'UE a été déterminante ni a belfast ni a sarajevo au kosovo, on verra pour l'ukraine
Tout est question de point de vue. Quand tu te met en france, l'ue a été efficace pour empêcher les guerres.Ailleurs beaucoup moins.
Au Kosovo les maisons ont des drapeaux américain accroché et l'artère principale de la capitale s'appelle "bill clinton" pas "Union européenne". Moi ça me laisse pantois quand au rôle de l'ue.
A Belfast il y a encore un mur énorme et on voit très bien le résultat de la colonisation en franchissant ce mur.
Si tu vas a Mostar en plus d'observer le très beau pont tu pourra grimper dans le plus haut immeuble de la ville ou tu marchera sur un tapis de douille comme celle là http://www.gd-otscanada.com/html/fr/products/detail.php?id=20&thisSection=77
Et tu pourra te faire une idée de ce que c'est qu'une ville assiégé a 200km de l'italie.
Peut être que l'UE a empêché des guerres. Mais elle n'a pas préservé la paix pendant 70 ans.

Je verrais bien des 4 par 3:
Avec Bitcoin & Goldman sucks, la spéculation enfin accessible à tous.⁽¹⁾
(1) : Frais de transactions : 16,6%


Ca me parait pas déconnant vu que les apple stores sont déjà réputés pour leur ouverture d'esprit vis à vis du blanchiment d'argent.

Bon allez, j'ai bien squatté la page 2 du thread. Je libère la place.

En fait le problème n'est pas tant de pouvoir acquérir des BTC que de pouvoir faire des transactions avec. Comme tu le dis, les bitcoins sont divisibles et peuvent donc être théoriquement acquis par tout le monde.

Un défaut du système bancaire actuel est qu'il est basé sur l'existence de tiers de confiances et sur un principe de réversibilité des transactions qui impliquent des frais élevés (liés au fonctionnement et à la fraude) et excluent donc une grande partie de la population de ce genre de services.

Bitcoin a été conçu comme un système répondant au "problème" de la réversibilité des transactions tout en faisant disparaitre la nécessité de tiers de confiance. Du coup, il réduit grandement les frais de transactions. D'ou l'idée que bitcoin puisse être utilisé pour offrir des services bancaires à un plus grand nombre de personnes. Mais cela n'est possible que si les frais de transactions restent bas. C'est le cas aujourd'hui mais ce n'est pas assuré dans l'avenir. D'ou je pense l'intervention d'Andresen (voir titre du post) et la discussion que nous avons sur ce thread.


Je dirais parce que dans le monde globalisé d'aujourd'hui, c'est le choix rationnel à faire pour que le plus grand nombre puisse participer au tissu économique car c'est bénéfique à tous (voir les posts précédents pour les détails).

je vois pas pourquoi les pauvres n'auront pas accès aux crypto, dans la mesure où le BTC est divisible jusqu'au satoshi ?

meme débancarisé, on peut imaginer qu'en contrepartie d'un travail ou d'un service, il puisse être crédité directement en BTC (ou autre alt, dénuée des premiers défaut de l'ancêtre). La transaction pourrait être ainsi "on-chain", non

Après il est clair, qu'il y aura toujours des pauvres, et donc des riches. Les hommes naissent égaux en droit peut-être (en France) mais la nature ne les met pas sur le même pied d'égalité.
Heureusement, sinon il n'y aurait pas d'évolution possible, vu le système stabilisé, inerte.
(et je vous renvoie à Darwin, etc...où le plus faible disparait laissant les plus évolués en place, c'est un processus naturel, sans intervention humaine).
bref ça fait des millénaires que c'est comme cela et cela ne sert a rien de vouloir lutter contre.

Donc pourquoi l'homme combat il la pauvreté ?
pour se racheter bonne conscience ?
ou plutôt,
pour parler de l'Afrique, vu nos soit disant pays riches, mais endettés jusqu'à la moelle, ce sont des décennies de croissance faible voire nulle voire négative qui nous attendent.
L'Afrique n'est il pas le continent ou il y a le plus de potentiel a ce jour?  (les IDE, investissement directs à l'étranger français n'ont jamais été aussi elevés pour l'Afrique qu'actuellement, et les Chinois ont "maqué" l'Afrique depuis pas mal de temps..)

il n'y a rien de gratuit et rien d'égal en ce bas-monde, et tous ceux qui croient à la gratuité sont des naïfs "heureux", à la conscience tranquille...

Ok. Je comprends. Effectivement quand je parle d'enjeu, je pense à un enjeu par rapport à la problématique de l'exclusion bancaire et au fait de pouvoir utiliser bitcoin dans ce cadre là. Tout à fait d'accord pour dire que Nakamoto n'a jamais fixé cet enjeu là à Bitcoin. C'est juste une possibilité que certains y voient et qui ne m'est pas antipathique (mais bon ça je pense que c'était clair  )


Edit :
A titre personnel, je trouverais ça déjà exceptionnel ! Je crois au pragmatisme et je doute que pour quelqu'un actuellement hors système, ce soit un problème. Comme disait l'autre "le mieux est l'ennemi du bien" 

Pas de soucis sur l'affiche. En fait ça m'a fait rire.
Il n'y a pas de sous-entendus de mon côté ou alors ils sont vraiment involontaires et plutôt dus à un manque de clarté de mon côté. Pour faire simple, la politique m'intéresse car elle fait partie intégrante du monde dans lequel nous vivons mais les idéologies politiques (de n'importe quel bord) ne m'intéressent pas. Je crois à l'intelligence et à la volonté humaine, pas aux idéologies. Peut être qu'en fait je suis un anarchiste qui s'ignore. Le problème étant que je ne crois même pas à l'anarchisme comme modèle viable à grande échelle (du moins pas avant quelques siècles).

Pour illustrer mes propos précédents, je vais faire un petit hors-sujet avec un court documentaire illustrant comment la technologie (dans des domaines qui semblent improbables à nos yeux) permet de disrupter des modèles de société lorsque la technologie est adaptée et la volonté présente. J'ai brièvement rencontré ce type à Paris par des connaissances communes et ce qu'il a accompli est juste prodigieux. Disons que c'est un peu le Sathoshi Nakamoto des toilettes

https://www.youtube.com/watch?v=eKpIB8dKDqw#t=46

Voila, il n'y a simplement pas de notion "d'enjeu" dans Bitcoin.
Je crois que c'est ça qui gênait notre ami hologram.

Les pauvres auront du low-cost : des transactions off-chain.

Déjà l'affiche communiste c'était pour troller. Ensuite j'admire l'effort de rédaction que tu fais dans tes post, c'est très bien écrit. Mais voila, quand je les lis j'ai l'impression que je suis d'accord mais qu'il y a des sous entendus avec lesquels je ne suis pas sur d’être d'accord. En clair soit c'est moi qui suis fatigué soit tu n'est pas très clair.

C'est vrai que ça peut porter à confusion
Donc je précise, je ne soutiens pas l'idée que tout le monde devrait avoir la même richesse car je n'en sais rien. Je soutiens juste que certains choix permettent de maximiser la richesse globale (économique, en terme de bien être, ...), de diminuer les déséquilibres excessifs et d'assurer la stabilité des sociétés.

Je dirais aujourd'hui pas grand chose si ce n'est peut être un frein technologique (avoir accès à un ordinateur ou un smartphone). Mais avec des solutions alternatives telles que les transactions par sms sur dumbphones, de plus en plus de personnes pourront y avoir accès. C'est le côté positif de Bitcoin dans ce domaine et surement la raison de la remarque de G. Andresen sur le sujet.

Il est évident que le but n'est pas de permettre aux pauvres de stocker leur argent en bitcoins plutôt qu'en fiat. Ca n'a pas de sens. L'enjeu est de pouvoir fournir des services bancaires de base à des personnes qui en sont exclues, permettant de fait une meilleure inclusion dans la société. Dans nos pays nous sommes tellement habitués à pouvoir disposer de ces services naturellement que nous en oublions souvent ce qu'ils apportent.
Evidemment, ça ne se fera pas d'un claquement de doigt ou juste parce que quelques "idéalistes" en ont envie. Ca nécessite une volonté et un accompagnement afin que des écosystèmes bitcoin complets se mettent en place pour l'échange de valeurs. Selon moi, ce n'est pas la communauté des développeurs Bitcoin qui a vocation à faire ça, mais fournir un outil aux organisations spécialisées dans ce domaine serait déjà prodigieux. Il me semble également probable que cela prendra des années.

Le reportage de France3 avait un super exemple de commerçant iranien qui continuait à commercer à l'étranger grace à Bitcoin. Bien que dans son cas, il ne s'agissait pas d'exclusion financière pour cause de pauvreté mais pour cause d'embargo, ça me parait bien illustrer ce que Bitcoin peut faire dans ce domaine.

 



Non sérieusement en quoi les pauvres sont exclus de bitcoin ?

L'humour c'est bien. Tenir à ses idées c'est bien aussi. Mais ça n'empêche pas d'avoir un raisonnement rationnel.

Je suis d'accord avec Davout lorsqu'il dit que Bitcoin n'a pas été conçu pour résoudre le problème de la pauvreté dans le monde. Cela étant, dans la mesure ou les systèmes financiers et bancaires n'ont aucune incentive pour innover ou lutter contre l'exclusion bancaire, ce serait un gachis de ne pas utiliser une innovation comme Bitcoin à cette fin, si l'expérimentation montre que le modèle est tenable.

Dire cela n'est pas une question d'idéalisme ou d'idéologie politique, c'est une question de rationalité.

L'histoire montre que les déséquilibres financiers et économiques excessifs finissent par provoquer des déséquilibres politiques et sociaux importants. C'est vrai à toutes les échelles. L'Europe a par exemple une longue tradition de guerres menées pour des raisons économiques. Cela aurait pu continuer longtemps si quelques types n'avaient pas décidé de rompre cet engrenage en créant une union économique sur l'idée simple de "essayons de nous développer ensemble plutôt que de nous combattre". On peut être pour ou contre l'EU, lui reprocher tout ce que l'on veut mais le fait est qu'elle a permis de préserver la paix depuis 70 ans (un record à l'échelle de l'histoire des 19ème et 20ème siècles). De même, les pays riches qui s'intéressent aux problèmes des pays pauvres, les milliardaires tels Bill Gates reconvertis en philanthropes ne sont pas une question d'idéalisme ou d'idéologie politique, c'est une question de rationalité.

Vouloir utiliser Bitcoin pour combattre l'exclusion bancaire comme d'autres le font à l'aide du micro-crédit n'est pas une affaire de démocratie ou de dictature. Il s'agit d'un choix conscient et volontaire pour sortir d'une situation similaire au dilemme du prisonnier dans la théorie des jeux. Dire qu'il est dans l'intérêt de tous de contrôler les déséquilibres n'est pas une question d'idéalisme ou d'idéologie politique, c'est une question de rationalité. Rien de nouveau en fait, Sun Tzu l'écrivait déjà il y a plus de 25 siècles.

Les idéologies sont rarement de bon conseil. Prenez le cas du rôle des mineurs dans Bitcoin. La question n'est pas de savoir si les mineurs doivent travailler à perte ou s'ils doivent au contraire maximiser leurs profits. Les 2 hypothèses poussées à l'extrême sont des non-sens qui entraineraient l'écroulement du système. La seule question qui compte est de valider s'il existe un équilibre stable permettant de maximiser le profit commun.

My 2 satoshis.

Il existe de l'or et de l'argent. L'or vaut plus que l'argent et avec mes revenus je ne peux que garder de l'argent.
C'est inadmissible et ça contrevient a la démocratie.
L'or n'a aucun avenir.

Et puisque c'est comme ça partout sur terre, je vais changer de planete.

D'accord avec ça. Bitcoin n'a pas été conçu comme un système destiné à résoudre le problème de la pauvreté dans le monde mais comme un moyen de diminuer les coûts liés à la réversibilité des transactions et aux tiers de confiance. S'il s'avère que la sécurité du réseau implique à terme des coûts similaires à ceux des autres systèmes alors l'expérience bitcoin (en tant que monnaie) aura été un échec. Dans le cas contraire, utiliser le système pour fournir des services bancaires aux personnes qui n'y ont pas accès ne me parait pas moins louable que pouvoir acheter sa beuh sur SilkRoad ou jouer à cache-cache avec le fisc.

En tant qu'intermédiaire d'échange, la monnaie est ce qui permet à chacun de participer à une société. Je doute qu'une société qui ne se préoccupe pas des problèmes d'exclusion ait un grand avenir. Contrairement aux culs-de-jatte, les pauvres ont des jambes (et des bras) et c'est très pratique pour faire entendre son mécontentement.